Foi et Histoire

Pendant longtemps, les chroniques ont mélangé la foi et l'histoire..

Je prends un sujet bateau pour illustrer mon propos..

J'ai lu des textes qui disaient : "Jehanne, une jeune lorraine, pucelle, a entendu des voix dont celle de Sainte-Catherine".. etc..
Maintenant, avec la rigueur de l'historien, on peut écrire : "Jeanne, une jeune barroise, a dit qu'elle avait entendu des voix".

On peut appliquer cette prudence à bien des évènements.. pas forcément à connotation religieuse..

Dyonisien a écrit:

On peut appliquer cette prudence à bien des évènements.. pas forcément à connotation religieuse..

À plus forte raison s'ils sont à connotation religieuse, d'un domaine où règnent la subjectivité, le caractère intransmissible de l'expérience vécue et l'impossibilité de vérifier les faits et les dires de manière incontestable... Là, la prudence doit être maximale.

J'ai depuis longtemps adopté l'emploi intensif du mode conditionnel, y compris dans mes cours d'histoire, matière où on y dispose a priori de documents beaucoup plus fiables. L'exemple de Jeanne d'Arc, soi-disant bergère (où a-t-elle appris le métier des armes?) pas Lorraine pour un sou puisque Domrémy appartenait à la Champagne à son époque, est judicieux. Toute l'histoire racontée à des générations de petits français n'est vraisemblablement qu'une fable voilant une vérité historique peut-être à jamais perdue... Je ne parlerai même pas de cette histoire de "voix", particulièrement grotesque... pourquoi la Vierge lui aurait-elle demandé de "bouter les Anglois hors de France"? Ils étaient catholiques, eux aussi! Pour quelle raison la Vierge, parmi ses enfants, préfèrerait-elle les Froggies aux Rosbifs?

Fibo.

Et plus le temps passe, plus la légende est dorée. Que dire alors des événements qui se seraient passés dans la Palestine du premier siècle?

Dyonisien a écrit:

Pendant longtemps, les chroniques ont mélangé la foi et l'histoire..

Je prends un sujet bateau pour illustrer mon propos..

J'ai lu des textes qui disaient : "Jehanne, une jeune lorraine, pucelle, a entendu des voix dont celle de Sainte-Catherine".. etc..
Maintenant, avec la rigueur de l'historien, on peut écrire : "Jeanne, une jeune barroise, a dit qu'elle avait entendu des voix".

Entendre des voix dont celle de Sainte Catherine, ne veut pas dire que c'est sainte Catherine qui parle. Ça veut dire: Jehanne avait des hallucinations auditives.

lhirondelle a écrit:

Entendre des voix dont celle de Sainte Catherine, ne veut pas dire que c'est sainte Catherine qui parle. Ça veut dire: Jehanne avait des hallucinations auditives.

Salut Lhirondelle..

Jeanne la pucelle a été récupérée par Michelet qui voulait des héroïnes pour la France.. L'Eglise a attendu 5 siècles avant de la canoniser.. plus longtemps que pour Santo Subito !! L'Eglise, avec la complicité de la République, s'est souvenue de cette "sorcière relapse" qu'elle avait livrée au bras séculier.. Anglais après l'avoir condamnée ( Sorbonne )..

Fibonacci a écrit:

J'ai depuis longtemps adopté l'emploi intensif du mode conditionnel, y compris dans mes cours d'histoire, matière où on y dispose a priori de documents beaucoup plus fiables. L'exemple de Jeanne d'Arc, soi-disant bergère (où a-t-elle appris le métier des armes?) pas Lorraine pour un sou puisque Domrémy appartenait à la Champagne à son époque, est judicieux. Toute l'histoire racontée à des générations de petits français n'est vraisemblablement qu'une fable voilant une vérité historique peut-être à jamais perdue... Je ne parlerai même pas de cette histoire de "voix", particulièrement grotesque... pourquoi la Vierge lui aurait-elle demandé de "bouter les Anglois hors de France"? Ils étaient catholiques, eux aussi! Pour quelle raison la Vierge, parmi ses enfants, préfèrerait-elle les Froggies aux Rosbifs?

Fibo.

Effectivement, le Barrois faisait partie de la Champagne.. même si Villon, l'immense poète, fait lui-même la confusion.. "Et Jehanne la bonne lorraine qu'Anglois brûlèrent à Rouen.."

Je te suis, Fibo, dans tes cours d'histoire.. Quand j'ai débuté ma carrière, l'histoire des "grands hommes ou femmes" ponctuait les livres.. Je ne vais pas te les rappeler tous.. Vercingétorix, Clovis, Charlemagne et Roland, Louis 9.. Excuse-moi, j'ai oublié Berthe-aux-grands-pieds, Frédégonde et Brunehaut avec ses chaussées, Blanche de Castille..( et tous les saints et saintes dans les écoles de curés).. Les bagaudes, on en parlait pas..

J'ai visité un château du Cher, Meillant.. Un guide, respectueux de la noblesse, m'a gonflé en parlant de ce magnifique édifice, j'en conviens, comme d'un château "historique".. Je lui ai répondu que le "marquis" propriétaire du château était un "ci-devant" et que l'histoire se résumait à des parties de jambes en l'air..

J'ai la carte de France des lieux de batailles.. (908 - Michelin).

Lucael a écrit:

Et plus le temps passe, plus la légende est dorée. Que dire alors des événements qui se seraient passés dans la Palestine du premier siècle?

C'est comme l'histoire du pécheur qui raconte la prise qu'il a faite d'un poisson, plus il raconte l'histoire et plus le poisson est gros

Dyonisien a écrit:

Jeanne la pucelle a été récupérée par Michelet qui voulait des héroïnes pour la France.. L'Eglise a attendu 5 siècles avant de la canoniser.. plus longtemps que pour Santo Subito !! L'Eglise, avec la complicité de la République, s'est souvenue de cette "sorcière relapse" qu'elle avait livrée au bras séculier.. Anglais après l'avoir condamnée ( Sorbonne )..

Non, monsieur!
Pas "L'Eglise".
L'Eglise catholique romaine.
Eh ben non, ce n'est pas la même chose.

Quoiqu'il en soit son procès pour sorcellerie en 1431 avait été cassé en 1456, un peu tard, soit, mais pas cinq siècles après. Même si la canonisation cinq siècles plus tard, c'est de la récupération politique franchouillardo-chauvine.

Avant les premiers schismes, il n'existait qu’une église, l'église chrétienne

l'Eglise du Christ existe toujours, c'est l'ensemble de ceux qui croient en Jésus-Christ. Mais vous me connaissez assez pour savoir que je m'énerve quand on emploie l'Eglise tout court pour Eglise catholique romaine.

florence_yvonne a écrit:

Avant les premiers schismes, il n'existait qu’une église, l'église chrétienne

A dire vrai il n'y avait pas d'Eglise au sens où nous l'entendons aujourd'hui. Le mot désignait une assemblée


L’Ecclesia ou ekklesia (Grec ancien : ἐκκλησία − l'assemblée) désigne l’Assemblée du peuple citoyen dans de nombreuses poleis antiques — principalement ioniennes — et notamment dans la cité d’Athènes.
Le mot a donné en français Église (assemblée des fidèles) ou ecclésiastique. clic sur →Lien


Le français n'existait pas pour les premiers chrétiens.

lhirondelle a écrit:

l'Eglise du Christ existe toujours, c'est l'ensemble de ceux qui croient en Jésus-Christ. Mais vous me connaissez assez pour savoir que je m'énerve quand on emploie l'Eglise tout court pour Eglise catholique romaine.

Tu as raison.. Il ne faut pas raisonner comme si Rome avait l'exclusivité.. du christianisme..
Le Vatican est un Etat comme la Belgique et la France.. Un repère d'eunuques.. En fait, c'est une grosse boîte sans plus..

Personne a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Avant les premiers schismes, il n'existait qu’une église, l'église chrétienne

A dire vrai il n'y avait pas d'Eglise au sens où nous l'entendons aujourd'hui. Le mot désignait une assemblée


L’Ecclesia ou ekklesia (Grec ancien : ἐκκλησία − l'assemblée) désigne l’Assemblée du peuple citoyen dans de nombreuses poleis antiques — principalement ioniennes — et notamment dans la cité d’Athènes.
Le mot a donné en français Église (assemblée des fidèles) ou ecclésiastique. clic sur →Lien

Et des "assemblées" de disciples qui se référaient à un certain "Jésus de Nazareth", il y en avait de diverses sortes, avec des croyances fort variées.

Il n'y a jamais eu de "Jésus de Nazareth" parce que cette ville n'existait pas à l'époque. Elle a été fondée au XIIIe siècle par les croisés qui ont rebaptisé le village arabe d'En-Naçira. (Voir à ce sujet les émissions de Mordillat et Prieur).

En fait, il s'agit d'une erreur de traduction de l'expression Yeschoua le Nazoréen ou le Nazir (Nazir signifiant pur, consacré).

Jésus de Bethléem serait plus judicieux?

Lucael a écrit:

Il n'y a jamais eu de "Jésus de Nazareth" parce que cette ville n'existait pas à l'époque. Elle a été fondée au XIIIe siècle par les croisés qui ont rebaptisé le village arabe d'En-Naçira. (Voir à ce sujet les émissions de Mordillat et Prieur).

En fait, il s'agit d'une erreur de traduction de l'expression Yeschoua le Nazoréen ou le Nazir (Nazir signifiant pur, consacré).

Cette hypothèse ne fait pas l'unanimité.

Mais elle est intéressante

Nazareth existait même pas, trop marrant

Pascal a écrit:

Jésus de Bethléem serait plus judicieux?

... ou plutôt Jésus de Capharnaüm, qui semble avoir été son lieu de résidence. Mais ça ferait plutôt désordre... si j'ose dire!

Quant à Jésus le Nazôréen, c'est selon moi plus que hautement probable: les Mandéens (Mandāyê) d'Iran (et Irak) dont j'ai déjà parlé, que les Musulmans appellent soubba ou soubbī (C'est à dire: "Baptistes") se dénommaient autrefois Naṣōrāyê. Or, ils se disent disciples de Yahya, c'est à dire Saint Jean-Baptiste et affirment que Jésus a fait partie de leur communauté avant de la quitter.

Je trouve que les pièces du puzzle, issues des deux traditions, celle des Mandéens et celle du NT s'emboîtent particulièrement bien... à condition d'oublier la fable de l'allégeance du Baptiste à Jésus, qui a toutes les chances d'être une récupération chrétienne.

D'ailleurs, Nazoréens est le terme qui désignait les premiers chrétiens avant que le terme "chrétien" soit forgé. Les Arabes appellent toujours les chrétiens "Nazari". Je pense que Jésus le Nazoréen est devenu Jésus de Nazareth soit à cause de l'ignorance des scribes, soit pour masquer le fait que Jésus n'était à l'origine qu'un disciple du baptiste parmi d'autres, et que les Mandéens ne lui ont jamais pardonné ce qu'ils ont ressenti comme une trahison de leur maître le Baptiste...

Fibo.

Zabulon a écrit:

Mais elle est intéressante Nazareth existait même pas, trop marrant

Les Romains étaient des maniaques et ils ont dressé un inventaire de toutes les villes de leur empire, jusqu'à la moindre bourgade. Cette liste nous est parvenue et elle ne contient pas le nom de Nazareth.

La question ne porte pas ici sur la dénomination de ce "Jésus", mais sur le fait de la diversité des "courants" du christianisme naissant.

Voici ce qu'on dit de Nazareth sur la wikipedia

Citation :

Les découvertes archéologiques suggèrent que le site a été occupé jusqu'au VIIe siècle av. J.‑C., puis abandonné et qu'il a pu être « refondé » au plus tôt au IIe siècle av. J.‑C..

Des fouilles archéologiques ont trouvé ce qui semble être la première synagogue de la ville, elle date du milieu du IIe siècle et pouvait contenir moins de 50 personnes. .

Fibonacci a écrit:

Quant à Jésus le Nazôréen, c'est selon moi plus que hautement probable: les Mandéens (Mandāyê) d'Iran (et Irak) dont j'ai déjà parlé, que les Musulmans appellent soubba ou soubbī (C'est à dire: "Baptistes") se dénommaient autrefois Naṣōrāyê. Or, ils se disent disciples de Yahya, c'est à dire Saint Jean-Baptiste et affirment que Jésus a fait partie de leur communauté avant de la quitter.

Je trouve que les pièces du puzzle, issues des deux traditions, celle des Mandéens et celle du NT s'emboîtent particulièrement bien... à condition d'oublier la fable de l'allégeance du Baptiste à Jésus, qui a toutes les chances d'être une récupération chrétienne.

D'ailleurs, Nazoréens est le terme qui désignait les premiers chrétiens avant que le terme "chrétien" soit forgé. Les Arabes appellent toujours les chrétiens "Nazari". Je pense que Jésus le Nazoréen est devenu Jésus de Nazareth soit à cause de l'ignorance des scribes, soit pour masquer le fait que Jésus n'était à l'origine qu'un disciple du baptiste parmi d'autres, et que les Mandéens ne lui ont jamais pardonné ce qu'ils ont ressenti comme une trahison de leur maître le Baptiste...

Fibo.

Merci beaucoup, Fibo ; ce texte que je ne veux pas oublier est très utile...