Y H W H et le nouveau testament

Rappel du premier message :

Pour les Témoins de Jéhovah, l’emploi du Nom divin (et, bien sûr, particulièrement sous sa forme moderne “Jéhovah”) est une des conditions nécessaires pour se déclarer pratiquant du vrai culte. Renoncer à user de ce Nom, dans son culte, c’est méconnaitre Dieu, presque un reniement, et celui qui se contente de « Dieu », de « l’Éternel » ou de « Père » pour désigner la personne de Dieu, ne peut donc être approuvé par Lui. Les éditions de la Bible qui renoncent à traduire le Tétragramme sont, pour les TdJ, lourdement fautives.

C’est l’une des doctrines de base du jéhovisme.

Pourtant, nombre de TdJ ignorent que ce problème de traduction ne se pose dans les faits que pour l’Ancien Testament (les Écriture hébraïques) ; en effet, ce Nom n’apparait nulle part dans le Nouveau Testament, tel qu’il nous est parvenu, et les Témoins de Jéhovah sont dans l’incapacité de présenter un seul manuscrit antique du Nouveau Testament (les Écritures grecques chrétiennes) qui nous montrerait Jésus Christ, ou ses premiers disciples, faire usage du Nom Yhwh, sous quelque forme que ce soit !

Si les TdJ ignorent, pour nombre d’entre eux, que ce Nom est absent du texte du NT, c’est parce que le NT qu’ils lisent est celui de la “Traduction du Monde Nouveau” (ou “TMN”) qui est la traduction de la Bible éditée par la Société Watchtower. Or on trouve bien le Nom divin, sous la forme « Jéhovah », dans le NT de la Bible des TdJ, quand bien même il n’apparait pas dans le texte grec. On le trouve précisément 237 fois dans la traduction jéhoviste.

Dans le texte grec du NT, Dieu est systématiquement désigné par les mots grec “Kurios” (c’est-à-dire : “Seigneur”) ou “Théos” (“Dieu”, évidemment). Il y est bien sûr également souvent question du “Père” (“Pater”, en grec), qui est d’ailleurs l’appellation exclusive de Jésus pour s’adresser à Dieu (jusque dans la “prière modèle” reconnue par les TdJ, en Matthieu 6.9s). Ce sont là les seuls termes grecs par lesquels est désigné Dieu dans le NT.

alain 425 a écrit:

et relis en particulier le chapitre 8.

Ah, c'est ça? Et le verset 4 du chapitre 8 dont tu parles dit : "S'il était sur la terre, il ne serait pas même sacrificateur, puisque là sont ceux qui présentent des offrandes selon la loi." Ce qui signifie bien que lorsque Jésus était vivant et qu'il a prêché au temple, il n'était pas prêtre, et ne pouvait donc pas connaître la prononciation du nom divin.

Citation :

Nous savons à présent que , tant qu'il a été écrit par des juifs à l'intentions des juifs ,le texte de la bible grecque( la septante) ne rendait pas le nom divin kurios , le Tétragramme était plutôt en caractère hébreux ou grec dans les mss.ce sont les chrétiens qui ont remplacé le Tétragramme par le mot kurios lorsque le nom divin écrit en caractère hébreux en est venu à ne plus être compris.

Bla bla bla...Tu ne réponds pas aux arguments. Comment expliques-tu que les pharisiens reprochent à Jésus de faire des miracles le jour du sabbat mais pas le sacrilège qu'aurait représenté à leurs yeux la prononciation du nom divin?

Le Dr Paul Kahle d'Oxford est la bouée de secours des témoins de Jéhovah.

Ainsi, d'après eux, les 15000 manuscrits du Nouveau Testament que nous possédons (dont 5 269 en grec) ont tous été falsifiés. Ainsi le Dieu qui veille sur Sa Parole (comparez Jérémie 1.12) n'a pas pu préserver un seul manuscrit non falsifié qui contienne son Nom, mais il a trouvé bon d'en faire subsister 15 000 altérés... Il y a aussi le problème de savoir comment une telle falsification aurait pu s'opérer vu que les copistes ont vécu parfois à des milliers de kilomètres l'un de l'autre et surtout à plusieurs siècles d'intervalle, qu'ils ne parlaient pas la même langue, etc.

Pierre Oddon dans [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ce complot supposé par les TdJ est à mourir de rire.

je te parle de l'épitre aux hébreux qui explique qui parle que JESUS est devenu grand prêtre près sa mort .
il ne pouvait pas l'être de son vavant pour la simple raison qu'il était de la tribut de JUDA et que pour être grand prêtre il fallait être de la tribut de Lévi et de la famille d'Aaron.et en plus il ne pouvait pas avoir deux grands prêtres en même temps.


(Hébreux 7:4-5) [...] . 5 C’est vrai, les hommes d’entre les fils de Lévi qui reçoivent leur fonction de prêtre ont ordre de percevoir des dîmes sur le peuple, selon la Loi, c’est-à-dire sur leurs frères, même si ceux-là sont issus des reins d’Abraham ;

alain 425 a écrit:

je te parle de l'épitre aux hébreux qui explique qui parle que JESUS est devenu grand prêtre près sa mort .
il ne pouvait pas l'être de son vavant pour la simple raison qu'il était de la tribut de JUDA et que pour être grand prêtre il fallait être de la tribut de Lévi et de la famille d'Aaron.et en plus il ne pouvait pas avoir deux grands prêtres en même temps.

On est bien d'accord. Donc, il ne peut avoir prononcé le nom divin lorsqu'il enseignait à la synagogue. Et donc la TMN en mettant le mot "Jéhovah" partout où se trouve le mot "Kurios" dans le NT ment.

non nous ne somme pas d'accord il pouvait le prononcer .
ou dans la bible il est dit que seul la grand prêtre pouvais le prononcer ?

Dans le troisième commandement de la loi reçue par Moïse : "Tu ne prononceras pas le nom de Dieu en vain." On sait que les Juifs pour éviter de le prononcer en vain ne le prononçaient pas du tout... Sauf dans la TMN

C'était devenu au temps de Jésus un sacrilège et un blasphème de le prononcer quelles que soient les circonstances, qui aurait entraîné ipso facto la lapidation de Jésus s'il s'était aventuré à le prononcer en public.

La Mishna est la plus ancienne tradition rabbinique et les pharisiens qui s'en prétendaient les gardiens, la respectaient à la lettre. Or, elle dit: "Celui qui blasphème est passible de mort seulement lorsqu’il aura pleinement prononcé le Nom Divin."

Donc, si Jésus avait prononcé le nom divin, le scandale que ça aurait provoqué serait évoqué dans les évangiles, qui sont muets là-dessus, mais qui reprennent les peccadilles que les pharisiens reprochaient à Jésus, comme de fréquenter les publicains et les femmes de mauvaise vie, de boire du vin, etc.

alain 425 a écrit:

je te parle de l'épitre aux hébreux qui explique qui parle que JESUS est devenu grand prêtre près sa mort .
il ne pouvait pas l'être de son vavant pour la simple raison qu'il était de la tribut de JUDA et que pour être grand prêtre il fallait être de la tribut de Lévi et de la famille d'Aaron.et en plus il ne pouvait pas avoir deux grands prêtres en même temps.


(Hébreux 7:4-5) [...] . 5 C’est vrai, les hommes d’entre les fils de Lévi qui reçoivent leur fonction de prêtre ont ordre de percevoir des dîmes sur le peuple, selon la Loi, c’est-à-dire sur leurs frères, même si ceux-là sont issus des reins d’Abraham ;

Tu veux dire que après avoir exigé la mort de jésus les juifs l'on intronisé grand prêtre à titre posthume ?

Je suppose qu'il veut dire que Dieu l'a nommé grand prêtre après sa mort. N'oublions pas que les TdJ sont anti-trinitaires. De toute façon, il ne répond jamais aux arguments que par une photo d'un livre ou d'une revue.

La mishna est une tradition orale qui remonterait à Moïse et qui a été mise par écrit entre le 1er siècle avant JC et le 2e siècle après. Dans les évangiles elle est souvent évoquée par les pharisiens dans les reproches qu'ils faisaient à Jésus. Le Christ y contrevenait parfois pour des choses mineures mais il a dit clairement qu'il n'était pas venu "abolir la loi mais l'accomplir". Il est donc impensable qu'il ait pu commettre ce qui pour la mishna était le crime des crimes, à savoir prononcer le nom divin en n'étant pas grand prêtre.

L'Epître aux hébreux est un texte "chrétien" ; quel pouvoir des "chrétiens" pouvaient-ils avoir pour déclarer grand'prêtre un homme quelconque sans l'aval des autorités religieuses juives ?
Un homme qui était déjà mort, d'ailleurs, à l'époque où cette "épître" a été écrite.
ça devient rigolo de discuter avec Alain.

Les évangiles montrent que Jésus est soucieux de respecter la loi (la mishna). Parfois il y ajoute une exigence supplémentaire comme ici:

(Mt 5,17-37): «Ne pensez pas que je suis venu abolir la Loi ou les Prophètes: je ne suis pas venu abolir, mais accomplir. Amen, je vous le dis: Avant que le ciel et la terre disparaissent, pas une lettre, pas un seul petit trait ne disparaîtra de la Loi jusqu'à ce que tout se réalise. Donc, celui qui rejettera un seul de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire ainsi, sera déclaré le plus petit dans le Royaume des cieux. Mais celui qui les observera et les enseignera sera déclaré grand dans le Royaume des cieux. Je vous le dis en effet: Si votre justice ne surpasse pas celle des scribes et des pharisiens, vous n'entrerez pas dans le Royaume des cieux.

Supposer que Jésus ait contrevenu à la mishna sur un point aussi crucial que l'était à l'époque la prononciation du nom ineffable est absolument absurde.

Moi je trouve que les témoins de Yahweh c'est bien

Lui aussi a eu un accident???

Fibo.

florence_yvonne a écrit:

Moi je trouve que les témoins de Yahweh c'est bien

Question marketing, c'est moins vendeur.

trouve moi un verset qui dit qu'il est interdit de prononcer le nom divin.

c'est pas du bla bla.disons que l'argument ne va pas dans ton sens.

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moralité il n'est pas interdit de prononcé le nom de DIEU.

Peux-tu nous donner le nom de cette traduction ? tu sais mieux que quiconque que l'on doit toujours donner ses sources

Citation :

Comment expliques-tu que les pharisiens reprochent à Jésus de faire des miracles le jour du sabbat mais pas le sacrilège qu'aurait représenté à leurs yeux la prononciation du nom divin?

Tu ne peux pas lutter contre l'ignorance et la volonté de s'aveugler !!!



Comment peut-on imaginer que les chefs religieux auraient toléré l'enseignement de Jésus dans les synagogues et l’auraient cautionné en disant : " Enseignant, tu as bien parlé " (Luc 20:37, 38), après qu’il eut prononcé le nom divin ?

Des récits historiques provenant de la Mishna, de Josèphe et d’autres sources rapportent que les Juifs ne supportaient pas que l’on utilise le nom divin, et qu’ils n’auraient certainement pas toléré qu’un autre que le Grand Prêtre le prononce. Pourtant, absolument aucun récit ne rapporte que les Juifs auraient attaqué Jésus pour avoir utilisé le Nom, ce qui aurait constitué l’un de leurs principaux griefs contre lui si cela avait été le cas. Selon tout vraisemblance, il aurait été jeté hors de la synagogue, et les scribes et les Pharisiens auraient refusé de l’écouter par la suite. Mais il fut plutôt accusé de blasphème pour s’être attribué le Nom (c.-à-d. sa notoriété et son autorité ; voir Jean 8:58 ; 10:33) !


En effet, nous venons de voir qu’il est bien question du “Nom” de Dieu dans le NT. Mais comment expliquer que l’usage d’un nom PRÉCIS, formalisé, prononcé, utilisé comme un mot “normal”, pour désigner Dieu ne fasse l’objet du moindre débat dans les Évangiles ?

Pourquoi les Pharisiens, dans les Évangiles, reprochent-ils à Jésus de ne pas respecter le Sabbat, de ne pas se laver rituellement les mains, de discuter avec des impurs, etc, etc. mais JAMAIS ne lui reprochent de prononcer le Nom divin ?

On peut d’ailleurs inverser le problème : comment Jésus, qui dans les Évangiles ne s’économise pourtant pas pour dénoncer plusieurs des pratiques rituelles et des traditions des Pharisiens, peut ne JAMAIS leur reproche celle consistant à ne plus prononcer le Nom divin, qui serait pourtant, si l’on suit la logique des TdJ, peut-être la pire de toutes ?

Réponse la plus évidente : la question ne s’est jamais posée parce que ni Jésus ni ses disciples ne prononçaient ce Nom, et respectaient eux-mêmes la pratique de leur époque (et comme l’indique d’ailleurs le texte du NT.)

Mais il n’y a pas que ce vide dans le texte lui-même qui devrait nous interpeler, il y a aussi une absence totale de débat autour de ce texte.
Si vraiment le Tétragramme avait été présent dans la première version du NT, et qu’il n’apparait plus dans aucun de ces manuscrits aujourd’hui, c’est qu’il y a eu décision de le supprimer. Il a fallu que les scribes d’Égypte, de Syrie ou de Grèce acceptent tous d’opérer la même subtilisation aux mêmes endroits.

Mais alors pourquoi ne retrouve-t-on nulle part de traces d’un débat entre les chrétiens du 2^nd siècle à ce sujet ? Pourquoi ne trouve-t-on pas d’échanges d’arguments entre ceux qui seraient pour le remplacement du Nom, et ceux qui s’y opposent ?



Tous les sujets “chauds” de la théologie chrétienne sont clairement exposés par les Irenée, Justin, Tertullien et compagnie. On lit chez eux le combat contre les “hérésies”, on voit les débats sur la divinité du Christ, sur la tradition apostolique, le combat conte la mouvance gnostique, etc… Pourquoi pas une seule fois n’est-il question d’un débat pour ou contre l’usage du Nom divin dans les Écritures ?

Lucael a écrit:

La Mishna est la plus ancienne tradition rabbinique et les pharisiens qui s'en prétendaient les gardiens, la respectaient à la lettre. Or, elle dit: "Celui qui blasphème est passible de mort seulement lorsqu’il aura pleinement prononcé le Nom Divin".

En réalité si on lit entre les lettres les évangiles, il est probable que Jésus l'ait prononcé une seule fois dans sa vie, lors de sa passion, quand on l'a amené devant Caïphe. Seule la prononciation du nom par Jésus pouvait décelncher un accès de fureur au point de déchirer ses vêtements.

Dommage que personne n'ai posséder un magnétophone pour l’enregistrer, du coup on ne saura jamais.

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ce dico utilise le nom de Jéhovah.

alain 425 a écrit:

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ce dico utilise le nom de Jéhovah.

Le sujet porte sur le nom de Y H W H dans le nouveau testament, ni sur les dictionnaire, ni sur le nom de Jéhovah. Je te prierais donc de te limiter au sujet, merci

Effectivement Florence-Yvonne, le champion olympique du hors-sujet a encore frappé. Le sujet est "Y H W H et le nouveau testament". Or, en dehors du chapitre 9 de l'Apocalypse, il n'y a pas une seule occurrence du mot "Alléluia" dans le nouveau testament. Tu peux vérifier, Alain.

alain 425 a écrit:

moralité il n'est pas interdit de prononcé le nom de DIEU.

Tu es incroyable. Tous les spécialistes sont d'accord pour reconnaître que le Zohar sur lequel tu t'appuies pour affirmer ça date du XIIIe siècle après JC.

J'ai un doute, là. Est-ce que tu sais que Jésus a vécu au premier siècle et qu'il ne connaissait pas le Zohar?

Lucael a écrit:

Le sujet est "Y H W H et le nouveau testament". Or, en dehors du chapitre 9 de l'Apocalypse, il n'y a pas une seule occurrence du mot "Alléluia" dans le nouveau testament. Tu peux vérifier, Alain.

"Alléluia" apparaît dans chapitre 19 de l'Apocalypse, à 4 reprises.

Dans toute la Bible Il n'apparaît que dans deux livres, l'Apocalypse et les Psaumes, soit un livre de l'A.T. et un livre du N.T.

frdrcclnt7 a écrit:

"Alléluia" apparaît dans chapitre 19 de l'Apocalypse, à 4 reprises.

Dans toute la Bible Il n'apparaît que dans deux livres, l'Apocalypse et les Psaumes, soit un livre de l'A.T. et un livre du N.T.

Faute de frappe, c'est bien le chapitre 19 et pas 9 je confirme.
Dans l'AT, on le retrouve effectivement dans les psaumes. Je maintiens que les quatre occurrences de ce mot dans le chapitre 19 de l'Apocalypse, c'est bien peu pour rattacher ce mot au NT. Il est absent de tous les évangiles et de toutes les épitres.

De plus, comme le montre ce lien, le dictionnaire de la bible de George Ricker Berry trahit le sens de nombreux versets de la bible du roi James, qui était couramment utilisée par les TdJ avant la rédaction de la TMN : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (en anglais)

Quand on parle du nouveau testament, de quoi parle t’ont ? de quelle traduction, de celle des rouleaux de la mer morte ?

Citation :

Alléluia" apparaît dans chapitre 19 de l'Apocalypse, à 4 reprises.

Dans toute la Bible Il n'apparaît que dans deux livres, l'Apocalypse et les Psaumes, soit un livre de l'A.T. et un livre du N.T.

Le mot “alléluia” qu’on ne trouve que dans le chapitre 19 du livre de l’Apocalypse est un mot à part entière, c’est une formule liturgique employée “pour elle-même”, et son rapport avec le Nom divin n’est qu’étymologique (tout comme pour des noms comme celui de Jésus ou celui de Joseph). Il n’est absolument pas utilisé comme une façon de désigner Dieu, pas plus que ne le sont les prénoms Jésus ou Joseph. Soutenir que le Nom divin apparaitrait dans le NT parce qu’il est étymologiquement à l’origine du mot “alléluia” n’a donc pour objectif que de créer un flou, dont le but est de minimiser le plus possible l’absence totale de ce Nom dans le NT pour désigner Dieu

De tout manière, Alléluia = Allelu- Iah et non Allélu- Jéhovah! Cet argument est donc totalement stérile. Ou alors, les TdJ doivent admettre que le nom de Dieu n'est pas nécessairement "Jéhovah", mais pourrait bien plutôt être"Yah"... ou "Jahveh", Yahweh", "Iehoha", etc...

Bref, cet attachement irrationnel à la prononciation "Jéhovah" (qui semble au demeurant très peu idiomatique!) est absurde. Ce n'est que du fétichisme.

Fibo.

Après une longue absence je repasse par chez vous.
je n'ai pas lu tout de post.
Avez vous déjà abordé la découverte de l'évangile de Shem Tob ?
Si oui, ça fera doublon, si non, c'est une pièce interessante pour ce fil..

merci de votre réponse..

Fibonacci a écrit:

De tout manière, Alléluia = Allelu- Iah et non Allélu- Jéhovah! Cet argument est donc totalement stérile. Ou alors, les TdJ doivent admettre que le nom de Dieu n'est pas nécessairement "Jéhovah", mais pourrait bien plutôt être"Yah"... ou "Jahveh", Yahweh", "Iehoha", etc...

Bref, cet attachement irrationnel à la prononciation "Jéhovah" (qui semble au demeurant très peu idiomatique!) est absurde. Ce n'est que du fétichisme.

Fibo.

Dieu, s'il existe, il est innommable.. Ce sont les humains qui ont donné des noms aux divinités qu'ils adoraient.. On va d'un bout à l'autre de la Terre et l'on s'aperçoit que les noms changent..
En disant qu'il n'a pas de nom, on ne se trompe pas.. Il faut arrêter de faire de l'homo-centrisme ou plus restreint du biblo-centrisme.

Dyonisien a écrit:

Dieu, s'il existe, il est innommable.. Ce sont les humains qui ont donné des noms aux divinités qu'ils adoraient.. On va d'un bout à l'autre de la Terre et l'on s'aperçoit que les noms changent..
En disant qu'il n'a pas de nom, on ne se trompe pas.. Il faut arrêter de faire de l'homo-centrisme ou plus restreint du biblo-centrisme.

C'est une évidence. Je suis stupéfait de lire les propos de certains qui discutent sans rire du nom de Dieu, et qui ne comprennent même pas que donner un nom à un être réputé infini c'est le réduire.

agecanonix a écrit:

Après une longue absence je repasse par chez vous.
je n'ai pas lu tout de post.
Avez vous déjà abordé la découverte de l'évangile de Shem Tob ?
Si oui, ça fera doublon, si non, c'est une pièce interessante pour ce fil..

merci de votre réponse..

On critique les TJ mais ils ont au moins le mérite d'aller frapper aux portes
pour vous réveiller je pense qu'ils ont encore le culot de bouger leurs culs
et de ne pas s'enliser dans le conformisme et la léthargie de la société
de conssomation rétrograde et avilissante...

Un anonyme qui n'a plus de religion que celle de l'écologie.

Sans vouloir m'incruster dans une conversation en cours, je trouve vos propos , Lucael et Dyonisien un peu simplistes.
C'est déjà un pompeux de decider pour Dieu s'il convient qu'il ait un nom ou pas.
Je pense que son avis mérite considération.
Déjà à la base, l'appeler Dieu, c'est lui donner un nom car à l'origine, un nom désignait une fonction, une caractéristique, une particularité..
Et c'est le cas de YHWH qui annonce un dessein, un projet. Dans ce cas, Dieu ne se choisit pas un nom phonétiquement plaisant comme on le fait pour nos enfants à notre époque, mais un nom qui définit ce qu'il est et même ce qu'il va faire.
C'est donc un nom "utile"...

Oui parce qu'un jour j'ai sympathisé avec eux mais c'est comme si j'avais
voulu entrer chez les bouddhistes et quand on est pauvre on a accès à rien...
Donc je suis t'es rien ... une particule, dans la masse, qui frappe aux portes,
et l'on ouvrira plus...
"De son temps Jésus entrait pour déjeuner chez son frère, le voisin qui avait
besoin d'un coup de main, un matin sinon ça ne servait à rien d'être là pour
rien...

Invité a écrit:

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moralité il n'est pas interdit de prononcé le nom de DIEU.

Vous remarquerez que le texte ne dit pas : tu ne prononceras PAS le nom du Seigneur, mais tu ne prononceras pas EN VAIN le nom du Seigneur.
La nuance mérite d'être souligner.
Si par exemple je dispose d'un appareil quelconque et si je dis à mes enfants: attention ne vous en servez pas EN VAIN.
Suis-je en train de leur interdire strictement l'usage de cet appareil. NON.
Je leur demande seulement de le faire dans des conditions utiles et necessaires.
Ainsi, ne pas utiliser en VAIN le nom de Dieu ne signifie pas ne pas l'utiliser du tout mais le faire avec respect et pour des buts dignes et respectueux..

agecanonix a écrit:

Sans vouloir m'incruster dans une conversation en cours, je trouve vos propos , Lucael et Dyonisien un peu simplistes.
C'est déjà un pompeux de decider pour Dieu s'il convient qu'il ait un nom ou pas.
Je pense que son avis mérite considération.
Déjà à la base, l'appeler Dieu, c'est lui donner un nom car à l'origine, un nom désignait une fonction, une caractéristique, une particularité..
Et c'est le cas de YHWH qui annonce un dessein, un projet. Dans ce cas, Dieu ne se choisit pas un nom phonétiquement plaisant comme on le fait pour nos enfants à notre époque, mais un nom qui définit ce qu'il est et même ce qu'il va faire.
C'est donc un nom "utile"...

Agecanonix,

Je ne prétends absolument pas de donner un nom à une déité inconnue.. Je ne sais rien de son existence ou pas....
Par contre, on peut écrire qu'historiquement ce dieu a eu un nom différent selon le peuple qui l'adorait.. ou ces dieux, car le monothéisme me semble relativement récent..

S'il existe, est-il démiurge ???

Je ne me place pas dans la même perspective que toi qui, ne croyant pas, ou plutôt, ne sachant pas, apprehende l'ensemble des divinités dans ta démonstration.
Ma position de croyant ne me fait entrevoir qu'un seul Dieu et à côté de lui, des milliers de contrefaçon.
je sais, c'est réductueur mais c'est mon privilège de croyant.. et j'en use..

agecanonix a écrit:

Sans vouloir m'incruster dans une conversation en cours, je trouve vos propos , Lucael et Dyonisien un peu simplistes.
C'est déjà un pompeux de decider pour Dieu s'il convient qu'il ait un nom ou pas.
Je pense que son avis mérite considération.

La remarque est intéressante. Personne ne peut évidemment décider pour Dieu s'il a un nom et lequel, et d'ailleurs on sait qu'il ne s'appelle pas Dieu, que ce nom lui a été attribué par les humains parce qu'il dérive du mot latin "deus" lui-même dérivant du mot "Dies" signifiant jour, et donc lumière. Mais si on admet qu'il est tout, qu'il est infini et absolu, il est la nuit aussi, parce que comme l'écrivait Ibn Arabi, on ne peut pas supposer dans une optique croyante qu'une chose existe par elle-même et ne soit pas lui. Je maintiens donc que lui donner un nom, quel qu'il soit (y compris celui de Jéhovah) c'est le réduire et l'amputer de tout ce qui n'est pas ce nom.

agecanonix a écrit:

je sais, c'est réductueur mais c'est mon privilège de croyant.. et j'en use..

Réduc - tueur : beau lapsus. Mais dis-moi pourquoi le croyant aurait un privilège par rapport à l'athée?

Lucael a écrit:

agecanonix a écrit:

je sais, c'est réductueur mais c'est mon privilège de croyant.. et j'en use..

Réduc - tueur : beau lapsus. Mais dis-moi pourquoi le croyant aurait un privilège par rapport à l'athée?

Non pas l'athée, mais l'agnostique..
Celui-ci ne sait pas et il en fait sa religion. Il n'en démordra pas et il sait définitivement qu'il ne sait pas. S'aventurer dans une certitude lui fait peur.
Le croyant a passé ce cap, il est à un étage au dessus. La question n'est plus : est-ce que ??? mais comment ???
sans vouloir t'offenser !!

Est-ce qu'un labsus de clavier donc de doigt, est identique à celui de la langue...?

agecanonix a écrit:

Non pas l'athée, mais l'agnostique..
Celui-ci ne sait pas et il en fait sa religion. Il n'en démordra pas et il sait définitivement qu'il ne sait pas. S'aventurer dans une certitude lui fait peur.
Le croyant a passé ce cap, il est à un étage au dessus. La question n'est plus : est-ce que ??? mais comment ???
sans vouloir t'offenser !!

Qui donc a peur? Celui qui en agnostique mène sa vie du mieux qu'il le peut sans se préoccuper d'un éventuel au-delà de récompense ou de punition, ou celui qui trouve rassurant de penser que Jéhovah le récompensera de ses efforts après la mort? Le croyant n'est pas à un étage au-dessus, ne t'en déplaise. Il croit, mais il ne sait pas.

La notion de peur n'entre pas dans ce cas, en tout cas pas chez moi.
Un enfant a t'il peur de son Père parce qu'il sait qu'il existe et qu'il veut son bien ?
Croire que Dieu existe n'exacerbe aucune peur, c'était vrai aux siècles passés avec ces histoires d'enfer et de purgatoire, mais pas chez nous.. On t'aura mal renseigné.
Toi qui est agnostique, tu ne devrais pas dire : il croit, mais il ne sait pas, mais :
je ne sais pas s'il croit et s'il ne sait pas...

agecanonix a écrit:

Croire que Dieu existe n'exacerbe aucune peur

Si. La croyance en Dieu permet d'exorciser la peur de notre fin, ou tout au moins l'incapacité à concevoir la disparition de notre conscience.

Le mot "agnostique" signifie (alpha privatif) qui n'a pas la connaissance, et il faut bien reconnaître que la majorité sinon la totalité de la population est dans ce cas.

La foi est une adhésion déraisonnable (c'est ce que dit saint Paul) à une croyance. On peut donc être agnostique athée ou agnostique croyant. Moi, je suis agnostique croyant.

Tu confirmes ta définition de ce que tu dis être, agnostique. Tu ne sais pas. La preuve !
Paul ne donne pas la définition que tu donnes de la foi.
C'est l'attente confiante de choses qu'on espere, la démonstration évidence de réalités que pourtant on ne voit pas.

Si tu lis les évangiles, ceux qui y sont décrits sont devenus croyants par l'observation d'événements qui les ont boustés.
C'est le sens des paroles de Paul.
La vraie question est de savoir s'il est encore possible à notre époque d'acceder comme eux à des faits qui emportent l'adhesion.

“Puisque le monde, par le moyen de la sagesse, n’a pas reconnu Dieu dans la sagesse de Dieu, c’est par la folie de la prédication (d’un Christ crucifié) que Dieu a jugé bon de sauver ceux qui croient” (1 Co.1, 21).

La folie, ce n'est pas déraisonnable?

La encore, tu es sur mon terrain et tu prends des risques.
Paul se place sur le point de vue de ses contemporains.
A l'époque un Fils de Dieu se concevait puissant, dominateur , victorieux.
Ce que les chrétiens préchaient semblait être de la folie: un Christ mort..
Mais c'est le jugement des non chrétiens qui conclue à la folie, alors que, dit Paul, la sagesse de Dieu n'a pas été reconnue..

agecanonix a écrit:

C'est l'attente confiante de choses qu'on espere, la démonstration évidence de réalités que pourtant on ne voit pas.

Cette "démonstration" est contraire à la raison, ce qui signifierait que Dieu nous a donné un cerveau en nous interdisant de nous en servir?