Le "sacrifice" d'Abram-Abraham.

Rappel du premier message :

Qui voudrait bien se lancer dans un commentaire de cet épisode relaté au Chapitre 22 du Livre de la Genèse ?

Personne a écrit:

Je ne vois aucun lien entre le sujet et le sacrifice de Jésus...

C'est le débat autour de la notion de "sacrifice".

Si Mansour a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Et, si je voulais chicaner, je ferais remarquer que l'Islam a gardé, avec la "fête du mouton" un élément sacrificiel.

Cher J-P Mouvaux
C'est tout simplement pour montrer que nous n'avons aucun droits sur les animaux sinon ce sera la loi du plus fort. Pour égorger un animal pour en manger il faut avoir la permission divine. Ce ne sont pas nos inférieurs sur lesquels nous sommes libres d'agir comme bon nous semble.

[color=brown][b]Coran 22:34: A chaque communauté, Nous avons assigné un rite sacrificiel, afin qu'ils prononcent le nom d'Allah sur la bête de cheptel qu'Il leur a attribuée. Votre Dieu est certes un Dieu unique. Soumettez-vous donc à Lui. Et fais bonne annonce à ceux qui s'humilient,

C'est a dire: A chaque groupe de croyants qui vous a précédés nous avons prescrit un sacrifice rituel afin de prononcer le nom de Dieu sur ce qu'il leur a accordé comme bêtes de troupeaux en l'immolant.
C'est l'état d'esprit intérieur, la réalité de la conscience intime qui accompagne l'action, qui anime véritablement celle-ci et lui donne son sens le plus profond

J'en conclus que l'Islam est une religion qui garde un élément sacrificiel ; vous développez la signification que vous donnez à ce rite sacrificiel.
Je reviens à ma question : est-ce que vous connaissez la thèse de René Girard ?

J-P Mouvaux a écrit:

Personne a écrit:

Je ne vois aucun lien entre le sujet et le sacrifice de Jésus...

C'est le débat autour de la notion de "sacrifice".

Je n'ai vu que des citations coraniques et bibliques, il est où le débat?

Cré20diou a écrit:

... en y réfléchissant l'un n'a pas sacrifié son fils, l'autre si
je ne sais pas pour les grillades, mais pour le pain on utilisait des excréments (séchés) d'animaux

Les excréments d'animaux sont un excellent combustible, dans les contrées où le bois est rare il est toujours utilisé de nos jours.

Si mansour a écrit:

C'est tout simplement pour montrer que nous n'avons aucun droits sur les animaux

Aucun droits ???
Ce n'est pas ce qui est écrit dans la Bible, Genèse 1, 26 et suiv. ...
"Dieu dit ; Faisons l'homme à notre ressemblance et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail..."

Citation :

L’Islam ne s’est pas seulement contenté de garantir les droits de l’homme, il a également pensé aux animaux et leur a donné des droits dont la violation peut conduire en Enfer

Leur droit est de les tuer en prononçant le nom de Dieu?
Sans cela, ils sont cuits? Direction, la case "enfer"!

Citation :

C'est a dire: A chaque groupe de croyants qui vous a précédés nous avons prescrit un sacrifice rituel afin de prononcer le nom de Dieu sur ce qu'il leur a accordé comme bêtes de troupeaux en l'immolant

. Le nouveau rituel est d'entrer dans la boucherie, se faire servir et payer en sortant.

J-P Mouvaux a écrit:

(...) la thèse de René Girard ?

Quel rapport avec Abraham?

J-P Mouvaux a écrit:

J'en conclus que l'Islam est une religion qui garde un élément sacrificiel ; vous développez la signification que vous donnez à ce rite sacrificiel.
Je reviens à ma question : est-ce que vous connaissez la thèse de René Girard ?

Je ne pense pas que ce soit la question appropriée. Car là il ne s'agit nullement d'un besoin quelconque mais tout simplement d'un simple rite qu'on le veuille ou non qu'on éprouve le désir ou non. René Girard a surtout formulé sur le besoin du Bouc émissaire par l’élimination d'une victime qui fait tomber l’appétit de violence dont chacun était possédé l’instant d’avant et laisse le groupe subitement apaisé et hébété.

Mais c'est bien autre chose car de toute façon l'Animal ou la bête immolée le sera quelque soit X pour des motifs de nourriture. Il faut donc tout simplement la respecter en tant qu'être et agir après la permission de Dieu ..

Personne a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Personne a écrit:

Je ne vois aucun lien entre le sujet et le sacrifice de Jésus...

C'est le débat autour de la notion de "sacrifice".

il est où le débat?

Il est de savoir si le christianisme et l'Islam sont des religions sacrificielles.

Citation :

la thèse de René Girard ?

Quel rapport avec Abraham?

Rapport à la question de la religion sacrificielle.

Personne a écrit:

Ce n'est pas ce qui est écrit dans la Bible, Genèse 1, 26 et suiv. ...
"Dieu dit ; Faisons l'homme à notre ressemblance et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail..."

Cette domination doit apparaître comme une volonté divine a chaque fois et non pas faisant partie découlante de la supériorité de l'Homme..Sinon même si l'homme est supérieur il n'a aucun droit..C'est donc la loi du plus fort..La loi de la jungle...La supériorité implique la servitude et non la domination sauf par autorisation spéciale..Non mais dites donc je vois que votre raisonnement est typiquement occidental...

Si Mansour a écrit:

René Girard a surtout formulé sur le besoin du Bouc émissaire par l’élimination d'une victime qui fait tomber l’appétit de violence dont chacun était possédé l’instant d’avant et laisse le groupe subitement apaisé et hébété.

ça, c'est la première partie de la thèse de Girard, où il propose une explication de l'origine des religions sacrificielles.
La suite de sa thèse, c'est que, dans ces religions sacrificielles, l'assemblée se range du côté des lyncheurs, la victime étant censée porter la responsabilité du trouble qui s'est produit dans le groupe social.
Girard fait alors remarquer la "révolution" qu'opère la religion juive : dans le mythe de Caïn et Abel, Dieu prend parti pour Abel, victime de son frère Caïn. Et la religion chrétienne reprend la figure d'Abel pour l'appliquer à Jésus, l'innocent immolé.

J-P Mouvaux a écrit:

Si Mansour a écrit:

René Girard a surtout formulé sur le besoin du Bouc émissaire par l’élimination d'une victime qui fait tomber l’appétit de violence dont chacun était possédé l’instant d’avant et laisse le groupe subitement apaisé et hébété.

ça, c'est la première partie de la thèse de Girard, où il propose une explication de l'origine des religions sacrificielles.
La suite de sa thèse, c'est que, dans ces religions sacrificielles, l'assemblée se range du côté des lyncheurs, la victime étant censée porter la responsabilité du trouble qui s'est produit dans le groupe social.
Girard fait alors remarquer la "révolution" qu'opère la religion juive : dans le mythe de Caïn et Abel, Dieu prend parti pour Abel, victime de son frère Caïn. Et la religion chrétienne reprend la figure d'Abel pour l'appliquer à Jésus, l'innocent immolé.

Cher J.P.Mouvaux,
L’islam avalise le principe de se rapprocher de Dieu par le sacrifice des animaux et le régula même d’une manière très précise. Mais bien sur tout cela dans le sens de l’épreuve qui agit comme une véritable pédagogie spirituelle à l’adresse des croyants. En effet l’élection et l’investiture ont pour passage obligé la purification.

À l’instar de la bête, c'est l'ego du croyant qui est la véritable offrande sacrificielle dont le parcours rituel permet de se régénérer. Si le sacrifice animal garde aujourd'hui toute sa pertinence, et si le partage et le don de la viande perpétuent « l’hospitalité sacrée » d’Abraham, il importe surtout de ne pas perdre de vue le sens premier du sacrifice, la purification intérieure.

La mise à l'épreuve d'Abraham n'était pas dans le fait d'égorger son fils ou un mouton, mais de pouvoir dépasser le monde de l'apparence, de voir la vérité au-delà de l'illusion justement par le dépassement de soi..Le bélier et l'enfant ne sont en vérité que les deux termes de la dialectique de l'illusion et de la vérité.

En transcendant le monde imaginal, Abraham découvre le sens caché. Il fallut donc pour le patriarche nécessairement ce bref voyage sacrificiel pour détecter toute sa symbolique...

Dieu aurait créé les animaux pour qu'ils lui soit sacrifiés ?

J-P Mouvaux a écrit:

Si Mansour a écrit:

René Girard a surtout formulé sur le besoin du Bouc émissaire par l’élimination d'une victime qui fait tomber l’appétit de violence dont chacun était possédé l’instant d’avant et laisse le groupe subitement apaisé et hébété.

ça, c'est la première partie de la thèse de Girard, où il propose une explication de l'origine des religions sacrificielles.

Ça, c'est aussi ce que l'on trouve sur le net.

Citation :

La suite de sa thèse, c'est que, dans ces religions sacrificielles, l'assemblée se range du côté des lyncheurs, la victime étant censée porter la responsabilité du trouble qui s'est produit dans le groupe social.
Girard fait alors remarquer la "révolution" qu'opère la religion juive : dans le mythe de Caïn et Abel, Dieu prend parti pour Abel, victime de son frère Caïn. Et la religion chrétienne reprend la figure d'Abel pour l'appliquer à Jésus, l'innocent immolé.

Dans le cas du sacrifice d'Abraham où se trouve l'assemblée ou le bouc émissaire?
Il n'est pas question de charger l'animal des fautes d'une collectivité.

Bien qu'il y ait un bélier, c'est une victime de substitution pour être agréable à la divinité, un rite pratiqué à Canaan, on ne peut évoquer un lynchage.

D'autre part, la religion juive n'est pas la seule à avoir développé dans ses mythes le sacrifice d'un frère. Le meurtre fondateur de nombreuses cités se trouve dans d'autres mythes et là sans se référer à l'idée du bouc émissaire, on constate que pour sanctifier un lieu, il faut faire couler du sang...

florence_yvonne a écrit:

Dieu aurait créé les animaux pour qu'ils lui soit sacrifiés ?

Mais pourquoi n'aurait-il pas le droit, lui aussi, de manger de la viande ? Il n'est pas forcément végétarien, cet homme !

Si Mansour, vous décrivez très bien le sens que l'Islam, qui reste une religion sacrificielle, donne au sacrifice ; vous me permettrez de préférer la rupture que le christianisme primitif, trahi ensuite par la classe des clercs, a opéré d'avec la religion sacrificielle. La mort de Jésus n'est pas un sacrifice mais un assassinat politique. Et cette désacralisation du lynchage a ouvert la voie à l'humanisme athée, qui ne voit plus rien de sacré sinon le respect de la vie, humaine, et animale.

J-P Mouvaux a écrit:

(...) La mort de Jésus n'est pas un sacrifice mais un assassinat politique.

Désolé, selon les textes, c'est un sacrifice.

Citation :

Et cette désacralisation du lynchage a ouvert la voie à l'humanisme athée, qui ne voit plus rien de sacré sinon le respect de la vie, humaine, et animale.

L'humanisme existait avant cette déssacralisation.

Personne a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Si Mansour a écrit:

René Girard a surtout formulé sur le besoin du Bouc émissaire par l’élimination d'une victime qui fait tomber l’appétit de violence dont chacun était possédé l’instant d’avant et laisse le groupe subitement apaisé et hébété.

ça, c'est la première partie de la thèse de Girard, où il propose une explication de l'origine des religions sacrificielles.

Ça, c'est aussi ce que l'on trouve sur le net.

C'est vrai ; on trouve beaucoup de choses intéressantes sur le net.

Citation :

Dans le cas du sacrifice d'Abraham où se trouve l'assemblée ou le bouc émissaire?
Il n'est pas question de charger l'animal des fautes d'une collectivité.

Le sacrifice d’Abraham est le modèle des sacrifices que le grand-prêtre offre au Temple de Jérusalem, où un agneau est sacrifié pour payer à Dieu la rançon que les hommes lui doivent en raison de leur infidélité.

Citation :

Bien qu'il y ait un bélier, c'est une victime de substitution pour être agréable à la divinité, un rite pratiqué à Canaan, on ne peut évoquer un lynchage.

Dans sa théorie, Girard, évoque l'hypothèse d'un lynchage primitif à l’origine des religions sacrificielles ; comme toute théorie, que ce soit une théorie anthropologique, comme celle de Girard, ou une théorie physique, comme celle du « Big-bang », elle est susceptible d’être critiquée.

Citation :

D'autre part, la religion juive n'est pas la seule à avoir développé dans ses mythes le sacrifice d'un frère. Le meurtre fondateur de nombreuses cités se trouve dans d'autres mythes et là sans se référer à l'idée du bouc émissaire, on constate que pour sanctifier un lieu, il faut faire couler du sang...

Exact. On sait bien que les juifs n’ont pas inventé de toutes pièces leur mythologie.

Personne a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

(...) La mort de Jésus n'est pas un sacrifice mais un assassinat politique. Et cette désacralisation du lynchage a ouvert la voie à l'humanisme athée, qui ne voit plus rien de sacré sinon le respect de la vie, humaine, et animale.

Désolé, selon les textes, c'est un sacrifice.

Donne-nous ces textes où la mort de Jésus est présentée comme un sacrifice.

J'ai édité mon message pendant que tu répondais... Désolé!

@ +++ tard!

J-P Mouvaux a écrit:

Si Mansour, vous décrivez très bien le sens que l'Islam, qui reste une religion sacrificielle, donne au sacrifice ; vous me permettrez de préférer la rupture que le christianisme primitif, trahi ensuite par la classe des clercs, a opéré d'avec la religion sacrificielle. La mort de Jésus n'est pas un sacrifice mais un assassinat politique. Et cette désacralisation du lynchage a ouvert la voie à l'humanisme athée, qui ne voit plus rien de sacré sinon le respect de la vie, humaine, et animale.

Cher J-P Mouvaux
Mais ou voyez-vous une quelconque rupture du christianisme primitif avec la religion sacrificielle..Pour parvenir au bien-aimé le sacrifice du soi est une obligation pour tout les cheminants.. L’extinction de l’ego humain dans le Soi divin est une condition siné qua non dans le destin religieux..Les créatures sont pour eux potentiellement amenées à l’existence du fait qu'elles sont contenues de toute éternité dans la Science divine, mais cette existence n’a qu'une valeur relative, voire nulle qu'il faut nécessairement dépasser a l'exemple du sacrifice et cela est une règle générale pour tout les amoureux de Dieu musulmans juifs ou Chrétiens..

Maintenant que ce soit symboliquement un mouton c'est tout juste prendre un exemple et heureusement pour nous le plus grand exemple c'est le Sacrifice d'Abraham...

J-P Mouvaux a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Dieu aurait créé les animaux pour qu'ils lui soit sacrifiés ?

Mais pourquoi n'aurait-il pas le droit, lui aussi, de manger de la viande ? Il n'est pas forcément végétarien, cet homme !

Dieu mange ?

J-P Mouvaux a écrit:

Personne a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

(...) La mort de Jésus n'est pas un sacrifice mais un assassinat politique. Et cette désacralisation du lynchage a ouvert la voie à l'humanisme athée, qui ne voit plus rien de sacré sinon le respect de la vie, humaine, et animale.

Désolé, selon les textes, c'est un sacrifice.

Donne-nous ces textes où la mort de Jésus est présentée comme un sacrifice.

ceci est mon corps livré pour vous... mon sang... et toutiquanti

Mais tu connais mieux que moi ces textes... Alors, à quoi rime ta question?

On sait que des idées messianiques selon la conception "juive", se trouve aussi dans la nébuleuse des évangiles, ainsi tout peut être dit ou contredit.

Personne a écrit:

tu connais mieux que moi ces textes... Alors, à quoi rime ta question?

Voici donc les textes en question :

Citation :

Marc 14.22
Pendant qu'ils mangeaient, Jésus prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le leur donna, en disant: Prenez, ceci est mon corps.
14.23
Il prit ensuite une coupe; et, après avoir rendu grâces, il la leur donna, et ils en burent tous.
14.24
Et il leur dit: Ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs.


Matthieu 26.21
Pendant qu'ils mangeaient, il dit: Je vous le dis en vérité, l'un de vous me livrera.
26.22
Ils furent profondément attristés, et chacun se mit à lui dire: Est-ce moi, Seigneur?
26.23
Il répondit: Celui qui a mis avec moi la main dans le plat, c'est celui qui me livrera.
26.24
Le Fils de l'homme s'en va, selon ce qui est écrit de lui. Mais malheur à l'homme par qui le Fils de l'homme est livré! Mieux vaudrait pour cet homme qu'il ne fût pas né.
26.25
Judas, qui le livrait, prit la parole et dit: Est-ce moi, Rabbi? Jésus lui répondit: Tu l'as dit.
26.26
Pendant qu'ils mangeaient, Jésus prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le donna aux disciples, en disant: Prenez, mangez, ceci est mon corps.
26.27
Il prit ensuite une coupe; et, après avoir rendu grâces, il la leur donna, en disant: Buvez-en tous;
26.28
car ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs, pour la rémission des péchés.


Luc 22.19
Ensuite il prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le leur donna, en disant: Ceci est mon corps, qui est donné pour vous; faites ceci en mémoire de moi.
22.20
Il prit de même la coupe, après le souper, et la leur donna, en disant: Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang, qui est répandu pour vous.

I Corinthiens 11:23
Car j'ai reçu du Seigneur ce que je vous ai enseigné; c'est que le Seigneur Jésus, dans la nuit où il fut livré, prit du pain,
11:24
et, après avoir rendu grâces, le rompit, et dit: Ceci est mon corps, qui est rompu pour vous; faites ceci en mémoire de moi.
11:25
De même, après avoir soupé, il prit la coupe, et dit: Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang; faites ceci en mémoire de moi

J’ai souligné les termes qui peuvent être interprétés comme pouvant avoir un sens sacrificiel.
J’ai pris ces textes dans la traduction Segond ; je ne sais pas dans quelle traduction tu as trouvé :
ceci est mon corps livré pour vous...
Dans les textes de Marc, Matthieu, Luc, le terme « livré » fait simplement référence au fait que c’est Judas qui va livrer Jésus à ses ennemis ; dans ce contexte, le terme « livré » n’a aucune consonance sacrificielle.

Si on se replace ces récits dans le contexte historique auquel ils font référence, on a la situation où la révolte juive de 70 a été réprimée par les romains et de nombreux « résistants » exécutés, crucifiés ( ?), une affaire politique donc.
Tout ce qu’on peut dire, c’est que ces récits ne sont pas exempts d’une certaine résonance sacrificielle.

Mais il faut aller voir l’épître aux Hébreux pour voir le retour à une interprétation vraiment sacrificielle de la mort de Jésus.

Hébreux
5.1
En effet, tout souverain sacrificateur pris du milieu des hommes est établi pour les hommes dans le service de Dieu, afin de présenter des offrandes et des sacrifice pour les péchés.
5.5
Et Christ ne s'est pas attribué la gloire de devenir souverain sacrificateur, mais il la tient de celui qui lui a dit: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui!
5.6
Comme il dit encore ailleurs: Tu es sacrificateur pour toujours, Selon l'ordre de Melchisédek.
5.8
il a appris, bien qu'il fût Fils, l'obéissance par les choses qu'il a souffertes,
5.10
Dieu l'ayant déclaré souverain sacrificateur selon l'ordre de Melchisédek.


6.20
Jésus est entré pour nous comme précurseur, ayant été fait souverain sacrificateur pour toujours, selon l'ordre de Melchisédek.


7.21
tandis que les Lévites sont devenus sacrificateurs sans serment, Jésus l'est devenu avec serment par celui qui lui a dit: Le Seigneur a juré, et il ne se repentira pas: Tu es sacrificateur pour toujours, Selon l'ordre de Melchisédek. -
7.23
il y a eu des sacrificateurs en grand nombre, parce que la mort les empêchait d'être permanents.
7.24
Mais lui, parce qu'il demeure éternellement, possède un sacerdoce qui n'est pas transmissible.
7.26
Il nous convenait d'avoir un souverain sacrificateur comme lui, saint, innocent, sans tache, séparé des pécheurs, et plus élevé que les cieux,
7.27
qui n'a pas besoin, comme les souverains sacrificateurs, d'offrir chaque jour des sacrifices, d'abord pour ses propres péchés, ensuite pour ceux du peuple, -car ceci, il l'a fait une fois pour toutes en s'offrant lui-même.
7.28
En effet, la loi établit souverains sacrificateurs des hommes sujets à la faiblesse; mais la parole du serment qui a été fait après la loi établit le Fils, qui est parfait pour l'éternité.


8.3
Tout souverain sacrificateur est établi pour présenter des offrandes et des sacrifices; d'où il est nécessaire que celui-ci ait aussi quelque chose a présenter.


9.11
Mais Christ est venu comme souverain sacrificateur des biens à venir; il a traversé le tabernacle plus grand et plus parfait, qui n'est pas construit de main d'homme, c'est-à-dire, qui n'est pas de cette création;
9.12
et il est entré une fois pour toutes dans le lieu très saint, non avec le sang des boucs et des veaux, mais avec son propre sang, ayant obtenu une rédemption éternelle.
9.13
Car si le sang des taureaux et des boucs, et la cendre d'une vache, répandue sur ceux qui sont souillés, sanctifient et procurent la pureté de la chair,
9.14
combien plus le sang de Christ, qui, par un esprit éternel, s'est offert lui-même sans tache à Dieu, purifiera-t-il votre conscience des oeuvres mortes, afin que vous serviez le Dieu vivant!


10.11
Et tandis que tout sacrificateur fait chaque jour le service et offre souvent les mêmes sacrifices, qui ne peuvent jamais ôter les péchés,
10.12
lui, après avoir offert un seul sacrifice pour les péchés, s'est assis pour toujours à la droite de Dieu,


10.21
nous avons un souverain sacrificateur établi sur la maison de Dieu,


L'épître aux Hébreux, plus tardive que les écrits précédents, et faussement attribuée à Paul, marque bien, elle, le retour à une religion sacrificielle.

Citation :

le sang de l'alliance

L'alliance "nouvelle",je suppose.Mais l'ancienne alliance(la circoncision) n'est pas un sacrifice,non?

lucretia a écrit:

Citation :

le sang de l'alliance

L'alliance "nouvelle",je suppose.Mais l'ancienne alliance(la circoncision) n'est pas un sacrifice,non?

Je pense, en effet, qu'on peut interpréter la circoncision comme un rite sacrificiel.

Et, pour revenir, Personne, aux traces de religion sacrificielle dans les premiers écrits « chrétiens » on a le thème de l’agneau immolé, chez Jean et dans une lettre de Pierre.

Citation :

Jean 1.35
Le lendemain, Jean était encore là, avec deux de ses disciples;
1.36
et, ayant regardé Jésus qui passait, il dit: Voilà l'Agneau de Dieu.

Ière lettre de Pierre :
1.18
sachant que ce n'est pas par des choses périssables, par de l'argent ou de l'or, que vous avez été rachetés de la vaine manière de vivre que vous avez héritée de vos pères,
1.19
mais par le sang précieux de Christ, comme d'un agneau sans défaut et sans tache,

Ce thème de l’agneau immolé est très présent dans le livre de l’Apocalypse.

J-P Mouvaux a écrit:

Ce thème de l’agneau immolé est très présent dans le livre de l’Apocalypse.

L'agneau immolé ce n'est point la cruci-fiction...Comme chez Abraham l'agneau immolé c'est l’amour spirituel qui justement présuppose un dépassement de l’égocentrisme..C'est d'ailleurs tout comme la sagesse impliquée dans le fait que Moïse a été mis dans une arche et abandonné au Nil..

L'Élevé en Lui-même est celui qui possède la perfection dans laquelle se " noient " toutes les réalités existentielles.. Dieu dit : " Dieu est avec vous où que vous soyez " (Coran, LV11, 3)

Comme prévu,

Personne a écrit:

On sait que des idées messianiques selon la conception "juive", se trouve aussi dans la nébuleuse des évangiles, ainsi tout peut être dit ou contredit.

Citation :

J’ai pris ces textes dans la traduction Segond ; je ne sais pas dans quelle traduction tu as trouvé :
ceci est mon corps livré pour vous...

C'est de mémoire...

T'as oublié "le sang"

Personne a écrit:

tout peut être dit ou contredit.

[/quote]
C'est le propre de la discussion ; alors, ne te gêne pas pour contredire ce que je dis.
Tu as du remarquer que, à la suite de tes interventions, j'ai nuancé mon propos en reconnaissant les traces de religiosité sacrificielle dans les évangiles et les lettres de Paul ; et noté que cette religiosité sacrificielle était très présente dans l'épître aux hébreux et le livre de l'Apocalypse. La mouvance "proto-chrétienne" était parcourue de courants très divers, comme nous avons déjà eu l'occasion de le remarquer.
J'avais en réserve aussi le texte de
Jean 6.48

Citation :

Je suis le pain de vie.
6.51
le pain vivant qui est descendu du ciel. Si quelqu'un mange de ce pain, il vivra éternellement; et le pain que je donnerai, c'est ma chair, que je donnerai pour la vie du monde.
6.53
Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme, et si vous ne buvez son sang, vous n'avez point la vie en vous-mêmes.
6.54
Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour.
6.55
Car ma chair est vraiment une nourriture, et mon sang est vraiment un breuvage.
6.56
Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang demeure en moi, et je demeure en lui.
6.57
Comme le Père qui est vivant m'a envoyé, et que je vis par le Père, ainsi celui qui me mange vivra par moi.
6.58
C'est ici le pain qui est descendu du ciel. Il n'en est pas comme de vos pères qui ont mangé la manne et qui sont morts: celui qui mange ce pain vivra éternellement.

J'aimerais que tu nous dises comment tu comprends ce texte de l'évangile de Jean, évangile empreint de gnosticisme comme tu me l'avais signalé.

J-P Mouvaux a écrit:

Personne a écrit:

Je ne vois aucun lien entre le sujet et le sacrifice de Jésus...

C'est le débat autour de la notion de "sacrifice".

Alors, pourquoi l'introduire avec Abraham qui sacrifie un animal qui semblait être honoré dans sa patrie d'origine?

Citation :

un bélier dont les cornes s'étaient emmêlées dans un buisson

J-P Mouvaux a écrit:

En signalant ce passage de Genèse 21:17, Coeur de loi met le doigt sur la question :
Qui est le fils légitime d'Abraham : Ismaël ou Isaac-Israël ?

salam Mouvaux et merci pour cette question delicate,esperant avoir une reponse

Gn 21:5- Abraham avait cent ans lorsque lui naquit son fils Isaac.

« 15 Agar enfanta un fils à Abram; et Abram donna le nom d'Ismaël au fils qu'Agar lui enfanta. 16 Abram était âgé de quatre-vingt-six ans lorsqu'Agar enfanta Ismaël à Abram. » [Genèse 16:15-16]

ne vois tu pas qu'il ya divergence,d'ou ma question
qui est le 1er fils?

elmakoudi a écrit:

ne vois tu pas qu'il ya divergence,d'ou ma question
qui est le 1er fils?

Cher Elmakoudi,
On a déjà dit et on ne s’arrêtera jamais de dire que les premiers versets bibliques montrent clairement que l’alliance a été établie avec toute la descendance d’Abraham et que le signe de cette alliance est la circoncision. Or ce signe c'est justement Ismaël qui l'a subi le premier.

La bible cite un fils unique or, Isaac ne peut être tenu pour l'unique fils d'Abraham, puisque, auparavant, lui est né Ismaël de sa servante Agar, sauf à tenir Ismaël comme quantité négligeable parce que fils de la servante, ou comme virtuellement mort, puisque abandonné au désert. Cela démontre qu'il est donc impossible de viser directement d'une manière automatique Isaac même au vu de la Bible. De toute façon "Isaac" signifie joie et rire et la, La question reste donc ouverte...

Pour Dieu il n'y a ni de fils de princesse ni celui de la servante. Celui qui est prédisposé a recevoir un don l'aura par la grâce de Dieu. Et puisque la Bible cite l’aîné alors ce sera l’aîné n'est ce pas la logique même. Il faut convenir tous avec moi que la phrase "prends ton fils, ton unique"... est incompatible avec le nom Isaac car il n'était pas unique, son frère Ismaël était né avant lui.

Abraham savait que l’héritage était inévitable par la volonté de Dieu comme c'est écrit sur les écritures saintes. Il l'emmena en Arabie ou il fonda le monothéisme le plus parfait en attendant la venue du prophète Mohamed que le salut soit sur lui qui terminera cette mission dans la plus grande des pureté. C'est Mohamed prophète d’Allah que le salut soit sur lui qui sous le mode de l'invocation, chaque mot contenu possède une qualité propre, une valeur allusive, une signification profonde, des profits étonnants, des secrets, sagesses, sciences et connaissances majestueux et exceptionnels allant vers le monothéisme d'Abraham le plus pur.

La vérité historique que nous voulons instaurer c'est le droit d’aînesse d’Ismaël sur Isaac. Seulement voila ici il ne s'agit ni d'Esau ni d'un plat de riz.

Personne a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Personne a écrit:

Je ne vois aucun lien entre le sujet et le sacrifice de Jésus...

C'est le débat autour de la notion de "sacrifice".

Alors, pourquoi l'introduire avec Abraham qui sacrifie un animal qui semblait être honoré dans sa patrie d'origine?

Je ne vois pas bien le sens de ta question.
Le sujet, c'est "le sacrifice d'Abram-Abraham".
Pourquoi un bélier ? Je n'avais pas penser attacher une importance à ce détail. La réponse pourrait être que pour offrir un animal à la divinité il est normal de choisir ce qu'on a de plus précieux.
Mais je viens de remarquer que, sur la route, Isaac fait remarquer à son père qu'il n'a pas emporté d'animal pour le sacrifice.
22.7
Alors Isaac, parlant à Abraham, son père, dit: Mon père! Et il répondit: Me voici, mon fils! Isaac reprit: Voici le feu et le bois; mais où est l'agneau pour l'holocauste?
22.8
Abraham répondit: Mon fils, Dieu se pourvoira lui-même de l'agneau pour l'holocauste. Et ils marchèrent tous deux ensemble.

Faut-il chercher un sens à ce passage de l'agneau au bélier ?

Mais je reste toujours avec ma question : Y avait-il des sacrifices d'animaux dans les différentes cultures mésopotamiennes ?
Les auteurs de la Bible vivaient dans une région où se pratiquaient des sacrifices humains.

elmakoudi a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

En signalant ce passage de Genèse 21:17, Coeur de loi met le doigt sur la question :
Qui est le fils légitime d'Abraham : Ismaël ou Isaac-Israël ?

salam Mouvaux et merci pour cette question delicate,esperant avoir une reponse

Gn 21:5- Abraham avait cent ans lorsque lui naquit son fils Isaac.

« 15 Agar enfanta un fils à Abram; et Abram donna le nom d'Ismaël au fils qu'Agar lui enfanta. 16 Abram était âgé de quatre-vingt-six ans lorsqu'Agar enfanta Ismaël à Abram. » [Genèse 16-16]

ne vois tu pas qu'il ya divergence,d'ou ma question
qui est le 1er fils?

Il est clair que, selon le récit du livre de la Genèse, Ismaël est né avant Isaac.
Selon ce même livre, Ismaël est fils de la servante d'Abraham, Sara, sa femme légitime n'ayant pas d'enfant ; par la suite, la stérilité de Sara a cessé, et elle a eu Isaac.
Le litige concernant l'héritier légitime est de savoir si ce sera le premier-né, mais né de la servante, ou bien le fils de l'épouse légitime bien que n'étant pas le premier-né.

Citation :

Il est clair que, selon le récit du livre de la Genèse, Ismaël est né avant Isaac.

Tout comme il est clair(!),selon ce même récit du livre de la genèse,que ce fût Isaac qui fut mené au sacrifice,et non Ismaël!

lucretia a écrit:

Citation :

Il est clair que, selon le récit du livre de la Genèse, Ismaël est né avant Isaac.

Tout comme il est clair(!),selon ce même récit du livre de la genèse,que ce fût Isaac qui fut mené au sacrifice,et non Ismaël!

Bien sûr !
Pour les israélites, dont le livre de la Genèse est le livre saint, ce n'est pas le premier-né, Ismaël, qui est l'enfant légitime, mais Isaac, le fils de l'épouse légitime. Ismaël ne compte pas.
Mais les musulmans, héritiers des ismaélites, auront ensuite beau jeu de prendre parti pour celui qui a été rejeté, Ismaël, et de le considérer, lui qui est le premier-né, comme le légitime, l'unique.

J-P Mouvaux a écrit:

Qui voudrait bien se lancer dans un commentaire de cet épisode relaté au Chapitre 22 du Livre de la Genèse ?

Mon commentaire sera simple:
Si un dieu me demandait un tel acte, il ne serait pas digne d'être un de mes dieux.

Que serais-je moi-même si j'envisageais autre chose que de le repousser pour être néfaste de me demander ça?

En faisant le parallèle avec le sacrifice d'Iphigénie par Agamemnon. Artémis non seulement sauve Iphigénie, mais se pose contre les Grecs à la guerre de Troie.
Ce n'était pas un sacrifice sanglant qu'elle exigeait, mais bien qu'Iphigénie lui soit sacrifiée en tant que prêtresse, telle aurait due être l'interprétation de Calchas. Comment la protectrice des enfants et des jeunes filles en particulier aurait elle pu demander un sacrifice sanglant, c'est absurde.

Je considère donc comme monstrueux, tant le demandeur que l'exécutant dans le cas d'Abraham, uniquement l'exécutant dans le cas d'Iphigénie avec mention stupidité pour le devin.

Tu n'as donc pas remarqué que la conclusion est exactement la même dans les deux cas ? La signification du mythe du sacrifice d'Iphigénie comme de celui d'Isaac (ou Ismaël selon les musulmans) est le rejet des sacrifices humains ?

L'auteur du Livre de la Genèse situe cet épisode dans le contexte de la civilisation cananéenne qui pratiquaient les sacrifices humains (à Moloch) ; la mise en scène du "sacrifice d'Abraham" comporte deux temps : la mise à l'épreuve d'Abraham : sera-t-il capable de faire passer sa foi en son dieu avant son amour paternel ? Mais le deuxième temps - qui est la conclusion du récit - le dieu d'Abraham, contrairement aux dieux cananéens, ne demande pas de sacrifices humains.

Mais l'erreur de lecture que tu fais de cet épisode est tout à fait courante.

Attention avec la notion de sacrifice humain. Là, tu parles de sacrifice sanglant d'un tiers.
Le cas Iphigénie demandé était dès le départ un sacrifice social (qui tombait d'ailleurs avec le départ pour Troie).

D'ailleurs, le sacrifice humain social est quand même aussi la base du sacerdoce (du moins en théorie).

Cela dit, du fait d'avoir intenté le sacrifice sanglant de leur enfant, tant Agamemnon qu'Abraham sont des monstres inhumains.

Je ne me souviens plus bien de la "chute" du récit concernant Iphigénie : elle a effectivement été immolée ou non ?

J'attends des précisions sur le cas d'Iphigénie pour pouvoir comparer correctement Agammemnon et Abraham, sans forcément les traiter de "monstres".

La déesse lui substitue une biche, pars avec pour l'amener dans son temple en Tauride, débloque la flotte grecque et prend part à la guerre en soutenant les Troyens.

A noter aussi qu'Agamemnon s'était rendu coupable de dyssebeia avant, d'où le blocage de la flotte par Artémis.