la destruction des textes et l'hérésie de la déification de Jésus

C'est un peu normal.
L'ancien testament est issus d'une tradition. Parmi cette tradition, une sélection des textes ont été produite à moment de l'histoire.

Pour l'ancien testament.
Le fait de penser qu'il y a une falsification, c'est se confronter 2 d'obstacles de taille.

1. Prouver que la tradition tout entière soit falsifié, et par conséquent que le texte sélectionné soit faux. ( Les chocolatiers qui font du chocolat, font du faux chocolat, car le vrai chocolat c'est de la vanille! ben voyons!)
2. Prouver que le texte est un faux, mais la tradition vraie. (Le chocolat qui en fait de la vanille, est reconnu comme étant du chocolat par les chocolatiers qui l'ont produit eux même!ben voyons!)

Allez je la fais en verlan sur le Coran.
Le Coran est un faux car il dit que la bible est falsifié.
Le vrai Coran , dit que la bible est vraie....
Ben voyons!!!
Un peu d'humour ça fait jamais de mal.

voyageur sur terre a écrit:

C'est redondant cette propension à la calomnie des écritures bibliques par les musulmans. L'idée de l'Islam, c'est de s'en prendre aux originaux en prétextant qu'ils n'existent plus et donc, on ne peut en vérifier sa véracité.

Reste à savoir si réellement des originaux existaient?

Les lettrés juifs des premiers siècles écrivaientt en grec, bien que "l'on fasse dire" à F. Josèphe qu'il aurait écrit un original en araméen...

Citation :

Cependant, une retranscription fidèle dans la même langue devient aussi un original, selon les principes universels littéraires.

Cela est vrai dans la mesure où un mot peut retranscrire exactement l'idée initiale, ce qui n'est pas toujours le cas où les traducteurs n'ont pas l'équivalent du mot de la langue traduite.

Citation :

Ce sont les traductions qui subissent des transformations qui trahissent le sens.

On est d'accord!

Citation :

Durant le 20ième siècle, plusieurs découvertes archéologiques furent faites, comme les manuscrits de Qumran et qui authentifièrent la véracité des écritures.

Je ne sais quels textes ont réellement authentifiés les écritures et comment furent faites ces études.
Certains fragments furent étudiés selon une probable correspondance avec nos bibles

Un exemple titré: LA LOI DE MOISE ANNOTE
Q364 Frag.1

Ligne 1 ......"...en allant vers Assur. [Il s'installa à la face de tous ses frères. Voici à présent quelle fut la descendance d']

Ligne 2 ......Isaac, fils d'Abraham. Abraham [fut le père d'Isaac" (Gen. 25 : 18-19)... ]

Ligne 3 ...... que Sarah lui [enfanta].

les crochets droits indiquent une lacune "[ ]
Les parenthèses une autre traduction d'un mot tronqué ( )

Citation :

Durant ce 20ième siècle, les découvertes furent très nombreuses. Mais on a toujours pas trouvé le cadavre de Jésus. Serait-il donc ressussité?

On n'a pas retrouvé non plus celui d'AleXandre ou de Gengis KHan.

Gab aux citrons a écrit:

que la tradition tout entière soit falsifié,
Un peu d'humour ça fait jamais de mal.

L'humour, c'est l'antidote aux intégrismes.
Pour les intégristes, tout est blanc ou noir, il n'y a pas de nuances. Or, la réalité est complexe : "traduction-trahison", dit-on ; pareil pour la transmission orale, rien n'est absolument fixé. Je ne connais pas le monde juif, mais si, vraiment, ils ont pu transmettre leurs textes au fil des siècles, sans qu'un "yod" n'y soit changé, c'est des champions.
J'avais rédigé mon message avant celui de Personne. J'espère qu'il n'y a pas trop de contradiction entre son message et le mien.

Hmm!! c'est sur, une tradition orale, c'est encore plus instable que la traduction d'un écris.
Je mets l'hypothèse que les nombreuses variantes des rouleaux ne devaient pas trop gêner les rabbins. Peux être c'est l'idée général qui devaient être le plus important.

Je pense que c'est un peu comme les évangiles. Si on lit l’écriteau sur la croix de Jésus, il change selon la version.
Lorsque les 4 évangiles ont été réunis, les exégèses de l'époque ont du le remarquer.
mais cela ne devaient pas être important.

Ce que l'Islam tente de faire, en vain, c'est de réduire à néant le judaïsme et le christianisme dans le but de faire de l'Islam la seule et unique religion de vérité. Ce n'est pas nouveau. Toutefois, lorsqu'ils affirment que les écrits de Muhammad sont originaux, ça n'authentifie en rien une prétendue inspiration divine. Je suis à l'écriture d'un roman: suis-je pour autant inspiré de Dieu, sous le prétexte que je confectionne un original de mes mains? Bien sûr que non. L'Islam est fondé sur "l'argument d'autorité". Des exemples: "parce que c'est écrit"; "Paix à son âme" (en parlant à chaque fois du prophète).

Pour parler d'inspiration divine (theopneustie), il doit y avoir une "révélation progressive" rédigée par plusieurs auteurs différents, à des époques différentes et dans des contextes socio-géo-historico-culturels différents. Ce que possède la Bible. Le Dieu de la Bible se révèle progressivement et on y retrouve des noms propres différents qui révèle la diversité de sa personne. Par exemple, El-Shaddaï = Dieu tout-puissant; le nom donné au prophète Daniel = Dieu est juge; le nom donné à Jésus = Dieu est parmi nous (emmanuel). Nous n'avons aucune révélation progressive dans le Coran. Seulement un homme, seul dans une grotte qui prétend recevoir des révélations de l'ange Gabriel. Feriez-vous confiance, vous, à un prétendu prophète qui dit avoir eu des visions, sans qu'aucun témoi ne puisse attester cela, sans aucune preuve des actions de ce dieu en question dans des prophéties qui se vérifient historiquement. Par exemple, lorsque Ésaïe, Ézéchiel et Jérémie prophétise sur la ville de Tyr et sa destruction, on peut constater la véracité de ces prophéties:
- les prophètes ne sont pas des contemporains de la réalisation des prophéties qu'ils annoncèrent à une date bien antérieure.
- Les manuscrits de ces prophètes furent authentifiés et datés historiquement et scientifiquement.

Or, le Coran ne nous présente qu'un livre religieux, un code de vie où l'état est théocratique. Le dieu du Coran est arabe et parle l'arabe. Tout ce qui n'est pas de langue arabe se sont des infidèles. Il faut que les gens de langues étrangères se convertissent à l'Islam, parlent l'arabe et change leur nom pour un nom arabe. Une vraie conversion, selon le Coran et les conservateurs musulmans, n'exigent rien de moins que ces critères.

Le Dieu de la Bible adapte son message pour que les auditeurs et les lecteurs puissent le comprendre. Les infrastructures romaines et la "Pax romana" ont permi la propagation de l'évangile dans la culture grecque. L'apôtre Paul disait justement: "je me fais un avec les grecs, un avec les gentils, un avec les juif, un avec les barbares" (d'où nous provient l'adage "à Rome, on fait comme les romains"). le Dieu de la Bible va vers l'homme et porte son message pour atteindre l'homme de toute culture. Le dieu du Coran exige que ce soit aux hommes de s'adapter à lui, à sa langue, à sa culture. C'est un dieu qu'il faut atteindre par des efforts qui ont les apparences de piété, mais qui sont, en fait, rien d'autre que de la religiosité qui ne transforment pas le coeur du prétendu croyant.

Mais pour revenir au sujet initial, l'Islam s'attaque à la base avec de faux prétextes, espérant ébranler les chrétiens sur les fondements de sa foi. Or, c'est très bien documenté que les juifs de la loi mosaïque furent des perfectionnistes en matière de retranscription. Copier un document: la copie devient un original. Traduire un document: la traduction ne peut prétendre à être un original, puisqu'elle trahi le sens pour un tas de raisons trog longues à énumérer ici. Donc, toute copie, dans les règles littéraires, devient un original.

Un livre écrit de la main de Stephen King est un original. Une copie reproduite à partir de l'original dans la même langue devient un original, car le critère absolu, c'est une copie mot à mot de la même langue. Il n'y a ainsi aucun risque de trahison du sens donné par l'auteur. Mais quand on traduit de la langue original dans une autre langue, on se doit de s'immerger dans la langue originale et de traduire selon notre compréhension de l'original. Le copiste n'a pas besoin de comprendre ce qu'il copie. C'est pour cela que l'Islam tente de réduire à néant la base de foi des chrétiens: ils affirment que l'original a disparu. Ils ont cette propension à vénérer l'outil plutôt que l'origine de l'outil. La Torah copiée est un original et les trouvailles archéologiques de manuscrits, comme Qumran, le démontre. Les islamistes se réfèrent à des critères faussés de la littérature.

Tradition orale:

La Genèse est basée sur les traditions orales, mais selon l'Exode, Moïse serait monté sur la montagne pendant 40 jours, recevant les instructions de Dieu pour rédiger les récits de la Genèse, en y ajoutant aussi la tradition orale.

Or, en théologie, nous évoquons la notion de Théopneustie (Parole de Dieu soufflée pour être écrite). Il y a une traduction rédigée.

oui, d'accord avec toi chercheur.
Pour les croyants, la véracité des écrits se fondent souvent sur la foi. Car, ils sont théoriquement d'inspiration divine écrite de la main de l'homme.
Il est à noté que le Coran, suit là même logique en réalité. C'est la parole d'un homme (mahomed) qui sers de médiateur avec le divin, et c'est ensuite la main d'un autre homme qui retranscrit le récit.

Prenons pour exemple simple: Moise et le buisson ardent.
Dans cette scène, il n'y a aucun témoin...
Les écrits ont du s'établir selon le témoignage de Moise. Il me semble de mémoire, que le récit que l'on lit ,actuellement, fut écris bien plus tard après l’événement.
les deux actes de foi, sont d'une part croire que Moise a bien témoigner de ce qu'il lui est arrivé. D'autres part avoir foi que l"écrivain soit sous la grâce divine, pour retranscrire le témoignage qu'il a reçu.

Je ne sais pas si j'ai bien compris le fonctionnement.

Après tout, le Coran est le dernier en date des "apocryphes", venu quelques siècles après les autres.

L'histoire du buisson ardent fut rédigé par Moïse, mais ultérieurement aux évènements de ce récit. Il faut noter que cette histoire n'a aucune valeur historique ni théologique, si elle n'est pas accompagnée des preuves que Dieu a bel et bien parlé à Moïse. Comment prouver cela?

Entre vous et moi, comment peut-on établir un réel sentiment et une relation de confiance entre deux individus? Quand la personne exécute ce qu'elle dit. Dans le livre de la Genèse, on débute par ce principe: Dieu a dit... Dieu a fait. Le même principe s'applique ici: après l'histoire du buisson ardent, il s'est écoulé une quarantaine d'années avant que Moïse retourne à Goshen, en Égypte, afin d'obéir à Dieu pour délivrer le peuple d'Israël. Or, une prophétie existait déjà ancestralement au sujet d'un libérateur, préfigure de celui qui allait venir un jour pour libérer le monde de la condamnation par Dieu, Christ. Les juifs ne crurent pas Moïse sur le champs. Ce sont les actes de Dieu, par Moïse qui ont fait foi d'abord:
- de l'existence de Dieu
- Que Moïse fut bel et bien envoyé par Dieu
- les 10 fléaux qui ont ravagé l'Égypte
- que les dieux égyptiens furent réduis à néant, puisqu'ils ne parlent pas, n'entendent pas et ne réalisent aucun fait.

Or, les actes accompagnées de paroles ont justement authentifié Moïse comme prophète de Dieu. Sans les actes, on cristalise les paroles dans un code de vie religieux et ne possède aucune valeur en soi. C'est exactement ce qui se produit avec l'Islam.

Les prophéties concernant Jésus dans les livres anciens testamentaires sont aussi un bel exemple. Observez le passage de Ac.17.11: les gens de Bérée, qui n'avaient pas entendu parler du Christ pendant son ministère sur Terre reçoive un hurluberlu (ils étaient nombreux à s'autoproclamer messie ou à avoir vu le prétendu messie et ce, de toutes époques) du nom de Paul. Ce dernier leur adressa toutes les actions de Christ sur Terre. Les gens de Bérée vérifièrent donc la validité des propos de l'apôtre par la Torah, afin de constater ou non si les actions de ce Jésus correspondaient avec les prophéties des livres anciens. Or, la foi n'est pas aveugle. Elle se vérifie par des actes. De même, si vous avez une épouse, comment peut-elle avoir confiance en vos paroles, si ce n'est que par vos actions? Le témoin par excellence, ce sont les actions.

Dans le cas du buisson ardent, il n'y a pas de témoin, en effet. Nous avons la seule parole de Moïse. Or, sans les actions ultérieures qui accompagnèrent ce récit, comment pourrions-nous avoir confiance en ce récit? Il n'y a pas de preuve historique. Mais la foi est une ferme assurance des choses qu'on ne voit pas (Hé.11.1). Cette assurance doit être accompagnée de preuve toutefois. S'il n'y a pas d'action concrète accompagnant les prophéties antérieures, on ne peut valider le récit du buisson ardent. Comme Moïse a accompli chacune des paroles qu'il a émit et qu'il a bien délivrer le peuple de l'Égypte par des fléaux extraordinaires, on peut aussi avoir confiance, sans preuve historique, que le récit du buisson est véridique.

Précision: quand je traite l'apôtre Paul d'hurluberlu, c'est en lien avec ce que devaient penser les gens de Bérée, avant qu'ils n'entendent son argumentation bien soutenue. Ils ont changé d'avis par la suite. Un nombre impressionnant de charlatans se faisaient passer pour le messie. Alors, les gens de Bérée demeurèrent vigilants en voyant Paul arriver avec une telle nouvelle.

Gab aux citrons a écrit:

Je ne sais pas si j'ai bien compris le fonctionnement.

Oui. Dans tous les cas, cela suppose qu'il y ait un Dieu, et qu'il ait communiqué à certains hommes.
Le problème, c'est que les hommes qui auraient reçu cette révélation en donnent des versions fort différentes, et qu'ils prétendent contradictoires avec celles de leurs concurrents prétendus récepteurs de cette révélation.
Ce qu'il y a de sûr, c'est que ce sont des hommes qui ont dit, ou écrit ces paroles et textes.

@voyageur sur terre:Vous comprenez difficilement comment les musulmans peuvent ils croire à un homme qui pretendait être un prophete recevant des revelations de l' ange gabriel..
Justement comment un homme peut il porter sur son dos un"mensonge"aussi éhonté pendant 23 ans ?
Un evenement souvent ignoré par les musulmans me marque dans la vie du prophete:(evenement authentique reprit par Boukhari): le jour de l ' enterrement de son fils,une eclipse se produit .Les compagnons evidemment voit dans cette eclipse , l ' association de la nature au
deuil du prophete..Mais le prophete leur repondit"Le soleil et la lune sont les signes de Dieu et Dieu ne modifie ses signes ni pour la mort du fils de Mohammed ni pour la naissance d' aucun mortel"
C' est pour le moins une reaction surprenante si celui ci serait un imposteur..
Pour bien comprendre la.psycologie du prophete ,je ne peux que vous renvoyez à la lecture du chef d' oeuvre de Malek Bennabi" Le phenomene coranique"

À Chahine (je ne sais pas si vous êtes un homme ou une femme, alors, je vous prie de pardonner l'utilisation du masculin vous concernant si toutefois vous seriez une femme).

Moi je n'accuse pas votre prophète d'être un imposteur. Je me fie aux critères sélectifs de reconnaissances prophétiques. Or, le prophète de l'Islam n'en présente aucune. Implicitement, j'en exprime quelques-uns de ces critères dans l'ensemble de mes interventions sur ce fil de discussion.

Il y a des critères à observer et il y en a un que j'élabore sur un autre fil de discussion et je vais le mentionner ici, puisque je ne l'ai pas fais sur ce présent fil:
- les actions accompagnent une prophétie: après la mort du prophète, une prophétie s'accomplit quelque part dans le temps avec exactitude et qui ne peut être comprise avec précision du contemporain de l'auteur de la rédaction de la prophétie. De plus, aucun homme ne peut la réaliser. Il y doit y avoir une ou plusieurs actions en chaîne dans le temps pour authentifier qu'il s'agit bien d'un "envoyé de Dieu".

Le prophète de l'Islam ne répond pas à ce critère.

Pour bien éclairer la justesse de ce critère, j'aimerais vous partager l'enseignement biblique de la prophétie sur la ville de Tyr et qui s'est réalisée progressivement dans le temps, bien après la mort des trois prophètes qui annoncèrent sa destruction complète et totale. Si je la trouve dans mes documents, je vous en ferai part volontier, afin que vous puissiez prendre connaissance de ce critère.

Bien à vous.

ok voyageur je suis intéressé sur la prophétie de Tyr.

Il est certains pour ma part que les textes ne sont pas fiable. Plus on apprends, plus on y mets de la compréhension, plus les limites et les points de failles, apparaissent.
je comprends même pourquoi cela existe, et j'en fais pas un scandale intellectuel.

Jésus sur la croix avait dit "Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné ?
Il récite à ce moment là le psaume 22.
Certains diront surement que le psaume est prophétique parce qu’il le récite.
J'adhère à une autre théorie. Je pense que les juifs, et les 1 chrétiens qui sont aussi juif, ont tendance à considérer que le symbole, l'idée d'un texte, est plus importante que la réalité.
Quand jésus est sur la croix, les écriteaux sont surtout là pour exprimer une idée. Le voile du temple, un symbole. Les descriptions contiennent des rajouts pour faire correspondre, aux psaumes 22.
le psaume 22 fonctionne aussi sur ce principe.
Cela permet d'avoir ainsi une liberté, très curieuse. Jésus voit un truc, et il cite un phrase biblique. C'est comme ses pasteurs qui sortent des phrases bibliques pour parler du monde qui les entoure.
le détail ne correspond pas, mais l'idée peut se tenir.

C'est une hypothèse très intéressante car cela explique bien des choses à la relecture de la bible.

J-P Mouvaux a écrit:

J'avais rédigé mon message avant celui de Personne. J'espère qu'il n'y a pas trop de contradiction entre son message et le mien.

Pas de problème mon grand, nos propos n'ont rien en commun.

voyageur sur terre a écrit:

La Torah copiée est un original et les trouvailles archéologiques de manuscrits, comme Qumran, le démontre. Les islamistes se réfèrent à des critères faussés de la littérature.

Que savons-nous des textes qui circulaient à l'époque du Prophète?
Certainement des écrits Juifs et Chrétiens et même ceux de celui qui disait être le Paraclet, "Mani"

Pour ce qui est des documents de Qmran, il ne faut pas oublier que ce sont des Dominicains et des Jésuites qui ont été chargés du déchiffement et de leur publication. Les comparaison avec les textes bibliques sont discutables...

Gab aux citrons a écrit:

Jésus sur la croix avait dit "Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné ?
Il récite à ce moment là le psaume 22.
Certains diront surement que le psaume est prophétique parce qu’il le récite.
J'adhère à une autre théorie. Je pense que les juifs, et les 1 chrétiens qui sont aussi juif, ont tendance à considérer que le symbole, l'idée d'un texte, est plus importante que la réalité.
Quand jésus est sur la croix, les écriteaux sont surtout là pour exprimer une idée. Le voile du temple, un symbole. Les descriptions contiennent des rajouts pour faire correspondre, aux psaumes 22.
le psaume 22 fonctionne aussi sur ce principe.
Cela permet d'avoir ainsi une liberté, très curieuse. Jésus voit un truc, et il cite un phrase biblique. C'est comme ses pasteurs qui sortent des phrases bibliques pour parler du monde qui les entoure.
le détail ne correspond pas, mais l'idée peut se tenir.

C'est une hypothèse très intéressante car cela explique bien des choses à la relecture de la bible.

Oui. Sauf que, en disant :
Jésus sur la croix avait dit "Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné ?
Quand jésus est sur la croix...
Jésus voit un truc, et il cite un phrase biblique.
On fait comme si c'était Jésus qui avait dit ou fait ça ; alors que ce sont les rédacteurs des évangiles qui disent que Jésus a dit ou fait ça.

Psaume chapitre 22, mais quel verset ?

Personne a écrit:

voyageur sur terre a écrit:

La Torah copiée est un original et les trouvailles archéologiques de manuscrits, comme Qumran, le démontre. Les islamistes se réfèrent à des critères faussés de la littérature.

Que savons-nous des textes qui circulaient à l'époque du Prophète?
Certainement des écrits Juifs et Chrétiens et même ceux de celui qui disait être le Paraclet, "Mani"

Pour ce qui est des documents de Qmran, il ne faut pas oublier que ce sont des Dominicains et des Jésuites qui ont été chargés du déchiffement et de leur publication. Les comparaison avec les textes bibliques sont discutables...

Premièrement, nous savons que ce ne sont pas les chrétiens. L'époque est trop antérieur. Parce qu'aussi, il y a l'étude du papier, de l'ancre à considérer. C'est pour cela qu'on peut donner une datation assez proche de la véritable date. Le contenu nous aide à comprendre le contexte de l'auteur, surtout si, en plus, on peut comparer d'autres sources premières contemporaines à la source étudiée.

florence_yvonne a écrit:

Psaume chapitre 22, mais quel verset ?

Le psaume 22 est un psaume où un homme dans la détresse fait appel à Dieu pour le secourir :

Verset 1 :
Mon Dieu! mon Dieu! pourquoi m'as-tu abandonné, Et t'éloignes-tu sans me secourir, sans écouter mes plaintes?

Sa plainte se poursuit ainsi, entrecoupée d’appels à Dieu, jusqu’au verset 24 :

22.4 En toi se confiaient nos pères; Ils se confiaient, et tu les délivrais.

22.6 Et moi, je suis un ver et non un homme, L'opprobre des hommes et le méprisé du peuple.

22.10 Dès le sein maternel j'ai été sous ta garde, Dès le ventre de ma mère tu as été mon Dieu.

22.12 De nombreux taureaux sont autour de moi, Des taureaux de Basan m'environnent. 13 Ils ouvrent contre moi leur gueule, Semblables au lion qui déchire et rugit. 14 Je suis comme de l'eau qui s'écoule, Et tous mes os se séparent; Mon coeur est comme de la cire, Il se fond dans mes entrailles.16 des chiens m'environnent, Une bande de scélérats rôdent autour de moi, Ils ont percé mes mains et mes pieds. 17 Je pourrais compter tous mes os. Eux, ils observent, ils me regardent; 18 Ils se partagent mes vêtements, Ils tirent au sort ma tunique.

22.19 Et toi, Éternel, ne t'éloigne pas! Toi qui es ma force, viens en hâte à mon secours! 20 Protège mon âme contre le glaive, Ma vie contre le pouvoir des chiens! 21 Sauve-moi de la gueule du lion, Délivre-moi des cornes du buffle!

Le psalmiste passe alors à l’action de grâces car Dieu, finalement, l’a sauvé.

22.25 Tu seras dans la grande assemblée l'objet de mes louanges; J'accomplirai mes voeux en présence de ceux qui te craignent. 26 Les malheureux mangeront et se rassasieront, Ceux qui cherchent l'Éternel le célébreront. Que votre coeur vive à toujours! 29 Tous les puissants de la terre mangeront et se prosterneront aussi; Devant lui s'inclineront tous ceux qui descendent dans la poussière, Ceux qui ne peuvent conserver leur vie. 30 La postérité le servira; On parlera du Seigneur à la génération future. 31 Quand elle viendra, elle annoncera sa justice, Elle annoncera son oeuvre au peuple nouveau-né.

Ceux qui connaissent les récits de la Passion dans les évangiles y retrouveront les réminiscences de ce psaume, dont la conclusion est une confiance ardente en Dieu qui viendra toujours au secours des éprouvés.
On a là un magnifique exemple de la façon dont les évangélistes utilisent les textes de "l'Ancien Testament".

Pour que l'affaire Jésus, puisse avoir un gage de validité, il faut à ce dernier accomplisse les écritures.
Marc et Mathieu, ont font une identique description, et puise dans le psaume 22, un certain style de la mort de Jésus.
Luc, est plus simple, seule les heures sont compté et l'obscurité est pris en compte.
Jean reste l’exception. Tout est différent, mais la but de concorder au écriture demeure.

La concordance se comprends. Un drame survient, le fils de dieu, le messie, meure sur une croix. es ce qu'une explication dans les écritures peut donner un sens à tout cela?

Ce qui est intéressant, c'est que les chrétiens ne rejettent rien en les écritures, bien au contraire. C'est seulement l'interprétation, et la sélection des textes, qui diffère la vision messianique du judaïsme.
Par comparaison, le coran rejette l'ancien testament et a une toute autre explication de la mort de Jésus.
Les chrétiens ont fait l'inverse de ce choix, c'est de tenter de s'intégrer et de se rattacher aux écritures. Mais puisque l'interprétation est différentes, les solutions découlant permettront l'émancipation au judaïsme.
Le christianisme revient à dire au judaïsme. "vous les juifs, vous n'avez rien compris! Avec vos lois, et vos traditions, vous avez été incapable d’interprété convenablement les écritures pour reconnaitre le messie"
Pour ma part, les trois monothéismes sont arrivé à saturation. Les juifs continuent d'attendre. Les chrétiens face au vide laissé de la mort de Jésus, ils attendent la fin. Les musulmans sont dans la conquête et la soumission du pouvoir, qui ne peut être un réel idéal de vie.
Mais bon je suis surement très subjectif dans mes dernières conclusions.

Il ne faut pas oublier le contexte des 4 écrivains retenus pour le canon du N-T: chacun de ces hommes s'adressaient à un type d'auditoire ou de lecteurs en particulier. Par exemple, Luc. Ce n'est pas un apôtre, mais un accompagnateur de l'apôtre Paul. Il était grec. Il s'adressait à des gens de culture grecque.

Si le choix des mots laissent croire à un arragement de la part de l'écrivain, c'est qu'il y a cette absence de proximité entre les évènements relatés et les personnes qui reçoivent ces témoignages. D'abord, il est fort possible qu'en effet, Jésus ait vraiment prononcé ces paroles du Psaumes 22. D'abord, parce que ce psaume appartient à la section prophétique messianique. Puis, parce que Jésus EST la Parole de Dieu. Autrement dit, par lui, tout aurait été conçu: univers, la création de la Terre et des cieux, les hommes, les peuples, les animaux et ainsi de suite (quand on prend les 3 textes un à la suite de l'autre: Ge.1; Jn.1 et Hé.1, on se rend compte de cet aspect théologique).

Sur la croix, Jésus a prononcé: "Père, tout est accompli. Je te remet mon esprit". Tout est accompli: toutes les prophéties à son sujet auraient été accompli, en plus de toutes les paroles prononcées et Jésus a accomplit la loi parfaite qui libère l'homme de la condamnation.

S'il y a arragement, en admettant cela, c'est que toutes les paroles et les actions de Jésus ne pouvaient entrer dans un seul projet de rédaction. Les écrivains ont dû faire des choix en se donnant une ligne de pensée conductrice, afin de ne pas alourdir leur tâche de rédaction.

Gab aux citrons a écrit:

Les chrétiens face au vide laissé de la mort de Jésus, ils attendent la fin.

Et la résurrection, qu'est-ce que tu en fais ?

voyageur sur terre a écrit:

Il ne faut pas oublier le contexte des 4 écrivains retenus pour le canon du N-T: chacun de ces hommes s'adressaient à un type d'auditoire ou de lecteurs en particulier.

Oui.
Mais, pour le reste de ton message, je trouve que tu ne te démarques pas suffisamment d'une lecture "croyante". Tu restes à mi-chemin entre lecture "croyante" et lecture "historico-critique".

D'accord sur l'analyse de voyageur.
Les évangiles sont souvent écris pour un type de public bien précis.

Évangile de luc:"j'ai décidé, moi aussi, après m'être informé exactement de tout depuis les origines, d'en écrire pour toi l'exposé suivi, excellent Théophile,
pour que tu te rendes bien compte de la sûreté des enseignements que tu as reçus."

La résurrection n'est pas exclusif aux chrétiens, cela peut se trouver aussi dans des récits venants d'autres peuples.
La résurrection, une fois l'ascension fait, ça laisse un vide! L'église chrétienne a eu pour mission de combler ce vide comme elle a pu. Esprit saint, trinité, ministère, rite, etc... Mais Jésus, comme le Père, lui est absent de la scène.

Ce qui reste ce sont des hommes laissé a eux même. Ils s'auto valident en disant qu'ils ont l'esprit saint. ce dernier est mis à toutes les sauces, entre le pape, les pasteurs protestant, puis les évangéliques, et quelques sectes qui trainent.

c'est en cela que je dis qu'il y a un vide. L'absence du Messie pose plus de problèmes aux chrétiens qu'ils n'en résolvent. Ils doivent attendre la fin du monde qui ne vient pas.
Pour un juif, son problème s'est d'attendre un messie qui ne vient pas.
L'islam a deux problèmes à résoudre, conquérir le monde, et une fois conquis il doit attendre la fin du monde.

J-P Mouvaux a écrit:

voyageur sur terre a écrit:

Il ne faut pas oublier le contexte des 4 écrivains retenus pour le canon du N-T: chacun de ces hommes s'adressaient à un type d'auditoire ou de lecteurs en particulier.

Oui.
Mais, pour le reste de ton message, je trouve que tu ne te démarques pas suffisamment d'une lecture "croyante". Tu restes à mi-chemin entre lecture "croyante" et lecture "historico-critique".

C'est une observation assez juste que vous faites à mon sujet. Paradoxalement, on me reprochait parmis les évangéliques de ne pas tenir un langage et un discours assez biblique-évangélique. On me trouvais trop cartésien et historien. Vous voyez comment les perceptions peuvent diverger! Mais en effet, je crois que vous dites juste à mon sujet.

Cependant, je crois que mon approche est concordante avec les rédacteurs du N-T et les compilateurs des livres à l'étude pour le canon. L'objectivité et la subjectivité se côtoient. Eux aussi avaient une approche "croyante", mais historique aussi (je sais. vous me direz que l'historicité de certains évènements peuvent être mis en doute et certe, on est en droit de se questionner sur plusieurs éléments pour les étudier).

Il y a trois critères pour qu'un livre soit considéré comme "canonique":
- être témoin de l'ascension de Jésus-Christ (même les chrétiens contemporains de Jésus contestèrent l'apostolicité de Paul, qui aurait rencontré Jésus sur le chemin de Damas).
- Rédigé par un témoin des évènements ou un compagnon d'un témoin des évènements.
- Rédaction approuvé par d'autres témoins-apôtres

Je rajoute un critère:
- en accord avec les écritures de l'A-T (Ac.17.11; "Tm.3.16-17)

Les rédacteurs sont tous des croyants. Donc, ils ne font pas preuve d'une entière objectivité. De même, ceux qui compilèrent les livres du Canon, ce sont des croyants issus des enseignements des apôtres (Ac.2.40-47) et qui s'est fait sur une période de 325 ans. Il ne faut pas croire que les chrétiens primitifs acceptèrent n'importe quel livre dans le canon, sous le seul prétexte qu'ils furent rédigés par des croyants. Le fait d'avoir réfléchi longuement sur des critères logiques et universelles a justement permis d'avoir cette part d'objectivité et de rejeter la majorité des écrits ne répondant pas aux critères bien établis. Enfin bref, il demeurera toujours une part de doute sur l'impartialité de l'église primitive.

Gab aux citrons a écrit:

La résurrection, une fois l'ascension fait, ça laisse un vide! L'église chrétienne a eu pour mission de combler ce vide comme elle a pu. Esprit saint, trinité, ministère, rite, etc... Mais Jésus, comme le Père, lui est absent de la scène.

Ce qui reste ce sont des hommes laissé a eux même. Ils s'auto valident en disant qu'ils ont l'esprit saint. ce dernier est mis à toutes les sauces, entre le pape, les pasteurs protestant, puis les évangéliques, et quelques sectes qui trainent.

c'est en cela que je dis qu'il y a un vide. L'absence du Messie pose plus de problèmes aux chrétiens qu'ils n'en résolvent. Ils doivent attendre la fin du monde qui ne vient pas.
Pour un juif, son problème s'est d'attendre un messie qui ne vient pas.
L'islam a deux problèmes à résoudre, conquérir le monde, et une fois conquis il doit attendre la fin du monde.

Tu parles de vide: je suis en accord avec cette affirmation. C'est d'ailleurs pourquoi je distingue "foi" et "religion". Vous remarquerez que sur mon profil, je ne suis d'aucune religion. Or, je suis croyant. La foi en Jésus-Christ rend libre:
- pas de dogme
- pas de rite
- pas de fardeau
- pas de "il faut"
- pas de loi religieuse
- plus aucun temple puisque le temple de Dieu, c'est le coeur du croyant
- pas de représentation d'idoles, d'icône ou d'image de Dieu façonnée dans le bois ou autre
- plus aucun lieu précis de culte
- aucune obligation cultuelle (j'ai bien dit cultuelle et non culturelle)
- pas d'oeuvre à faire pour atteindre une sainteté, une pureté de l'âme ou pour se sentir agréé de Dieu
- plus aucune autorité religieuse, plus aucun prêtre

La liberté rend esclave ceux qui ont peur. Autrement dit, la liberté totale fait peur. L'esclavage donne un encadrement. L'obéissance à une autorité religieuse est rassurante pour ceux et celles qui angoisse devant le manque de repère qu'offre la liberté. De même, les esclaves juifs qui furent affranchie de leur dur labeur en Égypte, sous le prophète Moïse, désirait retourner en Égypte, car ils ne voulaient pas avoir à s'inquiéter au sujet de leurs besoins primaires. Plusieurs se révoltèrent même contre Moïse et l'accusèrent de vouloir faire périr le peuple dans le désert. Pendant que ce dernier s'entretint avec Dieu sur la montagne durant 40 jours, le peuple angoissa, même Aaron, qui était pourtant un homme de Dieu, le fidèle bras droit de Moïse: ils construisirent un veau d'or, comme on en retrouve en Égypte. Les juifs désiraient retourner vers des icônes connus et visibles à l'oeil nu. Ce veau a beau ne pas entendre, ne pas parler, ne pas réaliser les désirs du peuple, il représente le plancher de sécurité d'un peuple en manque de repère et qui semble même nostalgique, eux qui, pourtant, espéraient vivement la liberté.

Les hommes n'ont pas changé depuis les débuts de l'humanité jusqu'à nos jours. Ils sont tous les mêmes! La liberté angoisse. Alors, on se fabrique une religion rassurante et on tasse Jésus, Dieu et tout ce qui est maintenant abstrait, afin de faire place à des objets visibles et qui rassurent. Ils se sont inventé des dogmes, des rites, des bâtiments habilement conçus, des vitraux, une histoire, des icônes, des miracles, des guérisons, des autorités religieuses qui penseront à la place de la populasse crasse... tout ça est très rassurant. Aller voir son prêtre, ou son révérand, ou son pasteur, ou son curé, tout ça est bien rassurant. Il nous dit quoi faire, comment le faire, avec qui le faire, pourquoi le faire... Plus besoin de réfléchir. On le fait à notre place.

J'ai quitté le pastorat. Je trouvais les gens trop paresseux! Trop cons aussi! Mais aussi parce que je n'étais plus en accord avec cette hérésie qu'est l'autorité religieuse. Ce n'est pas dans le N-T. Or, nos traducteurs ont traduit en trahissant le sens des écritures de par leur conception théologique, influencée par la tradition. Ainsi, dans leurs choix de mots, ils prirent ceux qui correspondaient davantage à la tradition ecclésiale des catholiques, des évangéliques et des protestants. Nos traductions sont donc sous l'influence de ces traditions religieuses qui n'ont pourtant rien à voir avec le message de Jésus. Le message est encore là, mais fortement dilué par la tradition des traducteurs.

Gab aux citrons a écrit:

La résurrection, une fois l'ascension fait, ça laisse un vide! L'église chrétienne a eu pour mission de combler ce vide comme elle a pu. Esprit saint, trinité, ministère, rite, etc... Mais Jésus, comme le Père, lui est absent de la scène.

Ce qui reste ce sont des hommes laissé a eux même. Ils s'auto valident en disant qu'ils ont l'esprit saint. ce dernier est mis à toutes les sauces, entre le pape, les pasteurs protestant, puis les évangéliques, et quelques sectes qui trainent.

Et un certain nombre de chrétiens qui vivent leur foi sans faire de bruit, et sans avoir besoin du pape des pasteurs, évangéliques et sectes.

Citation :

L'absence du Messie pose
plus de problèmes aux chrétiens qu'ils n'en résolvent. Ils doivent
attendre la fin du monde qui ne vient pas.

Il n'est pas absent, pour nous, il est là tous les jours à nos côtés.
Bien sûr, faut y croire !

voyageur sur terre a écrit:

Tu parles de vide: je suis en accord avec cette affirmation. C'est d'ailleurs pourquoi je distingue "foi" et "religion". Vous remarquerez que sur mon profil, je ne suis d'aucune religion. Or, je suis croyant. La foi en Jésus-Christ rend libre:
- pas de dogme
- pas de rite
- pas de fardeau
- pas de "il faut"
- pas de loi religieuse
- plus aucun temple puisque le temple de Dieu, c'est le coeur du croyant
- pas de représentation d'idoles, d'icône ou d'image de Dieu façonnée dans le bois ou autre
- plus aucun lieu précis de culte
- aucune obligation cultuelle (j'ai bien dit cultuelle et non culturelle)
- pas d'oeuvre à faire pour atteindre une sainteté, une pureté de l'âme ou pour se sentir agréé de Dieu
- plus aucune autorité religieuse, plus aucun prêtre

La liberté rend esclave ceux qui ont peur. Autrement dit, la liberté totale fait peur. L'esclavage donne un encadrement. L'obéissance à une autorité religieuse est rassurante pour ceux et celles qui angoisse devant le manque de repère qu'offre la liberté. De même, les esclaves juifs qui furent affranchie de leur dur labeur en Égypte, sous le prophète Moïse, désirait retourner en Égypte, car ils ne voulaient pas avoir à s'inquiéter au sujet de leurs besoins primaires. Plusieurs se révoltèrent même contre Moïse et l'accusèrent de vouloir faire périr le peuple dans le désert. Pendant que ce dernier s'entretint avec Dieu sur la montagne durant 40 jours, le peuple angoissa, même Aaron, qui était pourtant un homme de Dieu, le fidèle bras droit de Moïse: ils construisirent un veau d'or, comme on en retrouve en Égypte. Les juifs désiraient retourner vers des icônes connus et visibles à l'oeil nu. Ce veau a beau ne pas entendre, ne pas parler, ne pas réaliser les désirs du peuple, il représente le plancher de sécurité d'un peuple en manque de repère et qui semble même nostalgique, eux qui, pourtant, espéraient vivement la liberté.

Les hommes n'ont pas changé depuis les débuts de l'humanité jusqu'à nos jours. Ils sont tous les mêmes! La liberté angoisse. Alors, on se fabrique une religion rassurante et on tasse Jésus, Dieu et tout ce qui est maintenant abstrait, afin de faire place à des objets visibles et qui rassurent. Ils se sont inventé des dogmes, des rites, des bâtiments habilement conçus, des vitraux, une histoire, des icônes, des miracles, des guérisons, des autorités religieuses qui penseront à la place de la populasse crasse... tout ça est très rassurant. Aller voir son prêtre, ou son révérand, ou son pasteur, ou son curé, tout ça est bien rassurant. Il nous dit quoi faire, comment le faire, avec qui le faire, pourquoi le faire... Plus besoin de réfléchir. On le fait à notre place.

J'ai quitté le pastorat. Je trouvais les gens trop paresseux! Trop cons aussi! Mais aussi parce que je n'étais plus en accord avec cette hérésie qu'est l'autorité religieuse. Ce n'est pas dans le N-T. Or, nos traducteurs ont traduit en trahissant le sens des écritures de par leur conception théologique, influencée par la tradition. Ainsi, dans leurs choix de mots, ils prirent ceux qui correspondaient davantage à la tradition ecclésiale des catholiques, des évangéliques et des protestants. Nos traductions sont donc sous l'influence de ces traditions religieuses qui n'ont pourtant rien à voir avec le message de Jésus. Le message est encore là, mais fortement dilué par la tradition des traducteurs.

La liberté totale, c'est le déisme, car il n'y a même pas de Jésus à suivre

Oui, J.P je comprends que ça permet d'avoir un peu moins de solitude dans sa vie. Que cela donne de l’espérance, une envie de vivre, et avoir une paix antérieure.
En cela, je remets pas cause l'utilité de la foi.

je remets pas vraiment en cause négativement, le fait religieux... J'ai une vision matérialiste et naturaliste du phénomène. Je l'admets.

Les problématique que je pose, un croyant pourrait aussi se poser ce même de genre de questions. Bon ok! j'y vais pas par le dos de la cuillière quand j'expose ce genre de choses!

Ce qui je trouve intéressante dans la réponse de Voyageur. C'est que l'altérité insupportable des hommes, le fait encore plus plongé dans la foi à Jésus Christ.
Balayant, les dogmes, les rites, les compromis. L'homme est devenu comme gênant face à Dieu. !
Les ermites se retiraient du monde dans la prière. Ils devaient parfois médité sur la relation, entre, être en communions total avec Dieu, et la charité... Entre tourné vers Dieu ou vers les hommes... qu'es ce que cela implique?... etc...
Ma réponse, athéiste, a pour simple réponse. L'homme aime se compliquer la vie. Les notions de Dieux, étant l'invention des hommes. C'est la notion la plus grande pour se compliquer la vie.

Oui, en sommes, je rejoins visiteur sur un fait, l'homme est parfois trop con! Toutes ses complications.... Les choses sont éphémère. Le temps passe. les affirmations d'hier ne sont plus celle d’aujourd’hui. Le refrain change, mais c'est la même musique.

J.P, lui toujours en vénérable sage, nous dit que si on y croit, Dieu existe!.

Bref. Ne devenez surtout pas athée, sa vision est toujours très décapante sur la vie qui l'entoure.

voyageur sur terre a écrit:

il demeurera toujours une part de doute sur l'impartialité de l'église primitive.

Ce n'est pas un doute, c'est une certitude que "les communautés primitives" (il n'y avait pas "une église" mais de nombreuses communautés, qui avaient des vues fort différentes les unes des autres) n'étaient pas impartiales ; des groupes, religieux ou politiques, qui choisissent une option donnée ne peuvent pas être impartiaux ; ils soutiennent un point de vue donné, qui peut se défendre, comme il peut se critiquer. Il en est toujours de même.

Pour ce qui est du "canon", vous avez un exposé très détaillé au site :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Je vous invite à le consulter et j'aimerais que vous disiez ce que vous en pensez.

Citation :

Paradoxalement, on me reprochait parmis les évangéliques de ne pas tenir un langage et un discours assez biblique-évangélique. On me trouvais trop cartésien et historien. Vous voyez comment les perceptions peuvent diverger!

Cependant, je crois que mon approche est concordante avec les rédacteurs du N-T et les compilateurs des livres à l'étude pour le canon. L'objectivité et la subjectivité se
côtoient. Eux aussi avaient une approche "croyante", mais historique aussi (je sais. vous me direz que l'historicité de certains évènements peuvent être mis en doute et certe, on est en droit de se questionner sur plusieurs éléments pour les étudier).

Les rédacteurs sont tous des croyants. Donc, ils ne font pas preuve d'une entière objectivité. De même, ceux qui compilèrent les livres du Canon, ce sont des croyants issus des enseignements des apôtres (Ac.2.40-47) et qui s'est fait sur une période de 325 ans. Il ne faut pas croire que les chrétiens primitifs acceptèrent n'importe quel livre dans le canon, sous le seul prétexte qu'ils furent rédigés par des croyants.

Les évangéliques, comme beaucoup de croyants, d'aujourd'hui ou d'autrefois, ne sont pas ouverts à la lecture "historico-critique", qui est plutôt récente.
Pour ma part, je pense qu'il est possible de pratiquer une lecture "croyante" et une lecture "historico-critique", à condition de bien distinguer les temps où on fait l'une ou l'autre, et surtout ne pas les mélanger.

Citation :

Le fait d'avoir réfléchi longuement sur des critères logiques et universelles a
justement permis d'avoir cette part d'objectivité et de rejeter la majorité des écrits ne répondant pas aux critères bien établis.

Les écrits rejetés l'ont été parce qu'il ne correspondaient pas à la théologie dominante. C'est un fait que je m'abstiens de juger. Toute théologie peut se défendre comme elle peut aussi être critiquée ; la théologie n'a d'ailleurs pas manqué de connaitre une certaine évolution au cours des siècles.

Gab aux citrons a écrit:

J.P, lui toujours en vénérable sage, nous dit que si on y croit, Dieu existe!.

Et il n'existe que pour celui qui y croit.
Pour ma part, je trouve qu'il y a un sacré mystère dans l'existence de l'Univers, d'un Univers qui nous est, en partie du moins, intelligible ; mais pourquoi mettre là-dessus le mot "Dieu" ?

Citation :

Bref. Ne devenez surtout pas athée, sa vision est toujours très décapante sur la vie qui l'entoure.

Au contraire, débarrassez-vous de cette image d'un "Dieu" tel que les religieux l'imaginent ; et devenez alors adultes.

J'imagine que Gab aux citrons croyait que notre ami Jean Pierre était un catho de la vieille école mais : " tu t'es trompé Gab hi hi " je crois que tu peux en prendre de la graine .

J-P Mouvaux a écrit:

Ce n'est pas un doute, c'est une certitude que "les communautés primitives" (il n'y avait pas "une église" mais de nombreuses communautés, qui avaient des vues fort différentes les unes des autres) n'étaient pas impartiales ; des groupes, religieux ou politiques, qui choisissent une option donnée ne peuvent pas être impartiaux ; ils soutiennent un point de vue donné, qui peut se défendre, comme il peut se critiquer. Il en est toujours de même.

Juste pour souligner un point mineur: il n'y avait pas plusieurs églises. C'est une conception qui a débutée au Moyen-Âge au 10ième siècle, mais je ne m'étendrai pas trop sur ce point. Il y avait, comme vous dites, plusieurs communautés, mais une seule église. Ce sont nos traductions qui insinue la multiplicité des églises mais quand on analyse le contexte de l'église, il s'agit d'une seule église, répartit dans l'empire romain de culture grecque. Pour ce qui est de l'impartialité, je pense que l'église primitive s'est au moins doté d'une formule objective pour mieux construire le canon.

Citation :

Pour ce qui est du "canon", vous avez un exposé très détaillé au site :

Je vous invite à le consulter et j'aimerais que vous disiez ce que vous en pensez.

Ça me fera plaisir de vérifier. Je le ferai aujourd'hui et vous reviendrez là-dessus.

Citation :

Les évangéliques, comme beaucoup de croyants, d'aujourd'hui ou d'autrefois, ne sont pas ouverts à la lecture "historico-critique", qui est plutôt récente.
Pour ma part, je pense qu'il est possible de pratiquer une lecture "croyante" et une lecture "historico-critique", à condition de bien distinguer les temps où on fait l'une ou l'autre, et surtout ne pas les mélanger.

Vous avez raison. Je le sais surtout parce que je les ai côtoyé pendant 25 ans. Les dirigeants des associations d'églises sont les plus obscurcis d'esprit. Ils sont certains de posséder la vérité absolu. C'est malheureux, car ils s'empêchent d'augmenter leur niveau de connaissance et d'élargir leurs horizons.

Personnellement, j'aime bien exposer ma foi et celle des autres dans la forme négative. Autrement dit, pourquoi avoir la foi et sur quelles bases.

Citation :

Les écrits rejetés l'ont été parce qu'il ne correspondaient pas à la théologie dominante. C'est un fait que je m'abstiens de juger. Toute théologie peut se défendre comme elle peut aussi être critiquée ; la théologie n'a d'ailleurs pas manqué de connaitre une certaine évolution au cours des siècles.

Je ne suis pas convaincu qu'il s'agit de positions théologiques. Je pense que l'église primitive était plus près de nous des évènements et qu'ils étaient davantage en mesure de mieux juger ce qui était plus approprié comme projet de rédaction. Je pense que si Judas a rédigé quelque chose, on sera, à juste raison, plus suspicieux concernant son témoignage, ses intentions de rédactions et le public à qui il s'adresse.

Enfin bref, je ne cherche pas à défendre l'impartialité des croyants, mais je pense qu'il y avait une part d'objectivité et de subjectivité.

Je trouve la discussion très constructive.
Cela demande du temps, pour étudier, creuser la question. Je n'ai qu'une parcelle des données pour comprendre.
J'aime beaucoup le christianisme. C'est riche, varié. L'histoire est pleine de rebondissement.
Un des points fort du christianisme, c'est le pardon.
Il y a une certaine tension, entre l'amour du prochain et l'affirmation du mystère Divin.

voyageur sur terre a écrit:

Juste pour souligner un point mineur: il n'y avait pas plusieurs églises. C'est une conception qui a débutée au Moyen-Âge au 10ième siècle, mais je ne m'étendrai pas trop sur ce point. Il y avait, comme vous dites, plusieurs communautés, mais une seule église. Ce sont nos traductions qui insinue la multiplicité des églises mais quand on analyse le contexte de l'église, il s'agit d'une seule église, répartit dans l'empire romain de culture grecque. Pour ce qui est de l'impartialité, je pense que l'église primitive s'est au moins doté d'une formule objective pour mieux construire le canon.

Je pense que l'église primitive était plus près de nous des évènements et qu'ils étaient davantage en mesure de mieux juger ce qui était plus approprié comme projet de rédaction.

Et où trouve-t-on trace de cette "église primitive " ?

Citation :

Je pense que si Judas a rédigé quelque chose, on sera, à juste raison, plus
suspicieux concernant son témoignage, ses intentions de rédactions et le public à qui il s'adresse.

Et pourquoi donc ?
Il y a, d'ailleurs, un "évangile de Judas".

Citation :

Pour ce qui est du "canon", vous avez un exposé très détaillé au site :

Je vous invite à le consulter et j'aimerais que vous disiez ce que vous en pensez.

Citation :

Ça me fera plaisir de vérifier. Je le ferai aujourd'hui et vous reviendrez là-dessus.

Ce sera avec plaisir.

Citation :

Les écrits rejetés l'ont été parce qu'il ne correspondaient pas à la théologie dominante. C'est un fait que je m'abstiens de juger. Toute théologie peut se défendre comme elle peut aussi être critiquée ; la théologie n'a d'ailleurs pas manqué de connaitre une certaine évolution
au cours des siècles.

Citation :

Je ne suis pas convaincu qu'il s'agit de positions théologiques.

Comment faites-vous la distinction entre des positions "théologiques" et celles qui ne seraient pas "théologiques" ?

Hmmm...
Il est vrai, que je connais plus le catholicisme, pour l'avoir étudier, que le protestantisme. Il y a vraiment trop de choses à étudier quand j'y pense!

L’église catholique a combattu tout les courants qui n’étaient pas la sienne.
Sa position fut à la fois très dogmatique dans un sens, et à la fois répressive dans l'autre cas.
Il y a bien eu un rapport de force, constant dans l'histoire.

Ce que je peux dire, c'est que cette église pense avoir une certaine légitimité, par la succession des papes; Elle pense aussi que le St Esprit se transmet par imposition des mains. Il y a même une hiérarchie de cette transmission de mains. cela passe par le pape, puis les évêques, puis les prêtres, les fidèles, et enfin le saint esprit est transmis par imposition aux baptisés.
Lorsque cette église se prononce sur un dogme, les évêques et le pape réunis étant de base sous l'esprit saint. La voix commune est la vérité.

En gros, pour démonter le système, il faut attaquer un certain nombre de base.
- la légitimité politique de l'église.... très dure! Clément étant le successeur de Pierre à Rome.

- la transmission de l'esprit saint. Possible! tout dépends de la théologie que l'on fait de l'ES. cela permet d'écrouler l’édifice.

Dans le cas, d'un esprit saint libre d'aller et venir comme il veut avec ou sans l'église et rituel. On pourrait admettre que clément n'est qu'un homme sans l'esprit saint. Ce serait l'idéal car cela effondrerait tout l'édifice depuis 2000ans. Mais, cela est un peu dure à prouver...

la solution la plus simple, et alors de dire que l'orgueil des évêques et du pape par les préoccupations du temps, empêche l'esprit saint d'agir dans les synodes. Ainsi, des erreurs de dogmes se sont accumuler.

bref... tout cela pour dire, que lorsqu'on déplace en théologie, une donnée, les répercussion peuvent être dramatique.

D'abord, l'église catholique est apparu au 4ième siècle. L'apôtre Pierre n'a jamais été évêque à Rome, ni pape. Clément de Rome aurait rédigé l'épître aux hébreux et fut un compagnon d'oeuvre de l'apôtre Paul. Mais cette épître fut sujet à beaucoup de discorde parmi les chrétiens de l'église primitive. On ne connaissait pas l'auteur de cette épître. Ce n'est pas un point majeur, mais bref... cette hiérarchie est une invention de l'église catholique. J'ai d'ailleurs rédigé un texte à ce sujet concernant les bases de l'église catholique fondée sur une puissante torsion des écritures (Mt.16).

Ce qui est triste, c'est qu'au temps de Charlemagne, le Pape de cette époque en profita pour imposer sa prétendue représentation de l'intemporelle sur le temporel. Le religieux devait soumettre l'état. c'est ainsi que nous sommes entrés dans une époque dite, moyenâgeuse.

voyageur sur terre a écrit:

D'abord, l'église catholique est apparu au 4ième siècle.

Effectivement.
L'empereur Constantin, puis Théodose, voyant la montée du christianisme, et comprenant qu'il pouvait offrir à l'empire un "ciment idéologique" plus efficace que la vieille religion en perte de vitesse, firent du christianisme la religion d'Etat.
A partir de là, l'Eglise devenait une institution de pouvoir, avec un rôle politique ; ce qui constituait une trahison fondamentale de l'esprit primitif du message chrétien.
Et, à la charnière du VIIIe-IXe siècle, avec Charlemagne, s'engageait une nouvelle phase de "l'impérialisme" chrétien.

Citation :

au temps de Charlemagne, le Pape de cette époque en profita pour
imposer sa prétendue représentation de l'intemporelle sur le temporel.
Le religieux devait soumettre l'état. c'est ainsi que nous sommes entrés
dans une époque dite, moyenâgeuse.

Exemple de querelle entre le temporel et le spirituel.
Le schisme des orthodoxes.
"Le chef de l’église est le patriarche soit le membre le plus important de l’Eglise orthodoxe. Il est nommé par l’empereur. Il est le second personnage de l’Empire. Tous deux sont les défenseurs de la doctrine orthodoxe.
Mais des désaccords avec le pape, chef de la religion chrétienne qui se considère comme le seul chef et s’oppose au patriarche. En 1054, les rivalités avec Rome (demeure du pape) sont telles qu’un schisme (division au sein de l’Eglise) nait."

Cette malheureuse aventure conduira l'église catholique a renforcer son pouvoir de contrôle sur le temporel, pour rester au dessus.

L'anglicanisme, est très similaire . Le roi est le chef religieux.

Tout ça pour dire que la foi, s'est peux être mieux quand c'est une affaire privée?

Oui, la foi fait partie de la sphère privé, mais cela n'empêche pas de partager son vécu,même si 'lon pratique seul dans sa chambre.

Tout à fait, la foi peut être aussi être partagé dans une association d'individus.
Même titre, qu'une association de peinture sur toile, de cyclisme, ou de yoga.
Cela reste du domaine de la privée.

Gab aux citrons a écrit:

Exemple de querelle entre le temporel et le spirituel.
Le schisme des orthodoxes.
"Le chef de l’église est le patriarche soit le membre le plus important de l’Eglise orthodoxe. Il est nommé par l’empereur. Il est le second personnage de l’Empire. Tous deux sont les défenseurs de la doctrine orthodoxe.
Mais des désaccords avec le pape, chef de la religion chrétienne qui se considère comme le seul chef et s’oppose au patriarche. En 1054, les rivalités avec Rome (demeure du pape) sont telles qu’un schisme (division au sein de l’Eglise) nait."

Cette malheureuse aventure conduira l'église catholique a renforcer son pouvoir de contrôle sur le temporel, pour rester au dessus.

L'anglicanisme, est très similaire . Le roi est le chef religieux.

Tout ça pour dire que la foi, s'est peux être mieux quand c'est une affaire privée?

Je peux t'affirmer sans l'ombre d'un doute que toutes ces personnes n'avaient pas la foi. Pas celle de la Bible. Ces gens honoraient la religion. La foi peut très bien être exclue, ce n'est pas requis pour suivre une religion. La foi, ça ne se pratique pas. uand quelqu'un vous dis "Je pratque ma foi", c'est faux. Il pratique une religion. La religion et la foi ne font pas bon ménage. C'est soit l'un, c'est soit l'autre. Suivre une religion, c'est faire preuve de paresse intellectuelle. On ne veut pas se casser la tête avec la réflexion personnelle. En refusant la foi et en adhérant à la religion, ces gens préfèrent l'esclavage des rites qui accompagnent une religion que de réfléchir par eux-mêmes sur leurs propres convictions. Bien peu de gens supportent la liberté de parler directement à Dieu.

Je ne suis pas déiste en passant. Je crois à l'aspect communautaire. Le problème, c'est qu'il y aura toujours quelqu'un quelque part qui se proposera d'être le chef des autres. Les hommes, sans relation directe avec Dieu, sont incapables de concevoir l'aspect communautaire autrement qu'en hiérarchisant toute organisations ou organismes. Il faut toujours qu'il y ait un chef. La femme, c'est très différent: elle pense de manière communautaire et égalitaire. Elle n'aime pas le rapport de force hiérarchique. Elle est douée de qualités relationnelles. C'est sur ce principe qu'est fondé le christianisme. Le N-T nous donne d'ailleurs cette image: Jésus est le chef, le mari, et l'église est son épouse. L'église n'a donc ni chef humain ni organisation hiérarchique. L'église fonctionne en marge de ce qui se fait normalement dans nos sociétés.

L'une des raisons pourquoi je n'adhère plus à l'aspect communautaire qui a le même dénominateur commun: Jésus-Christ, c'est justement cette organisation humaine hiérarchisante et oppressante en matière de dogme à adopter pour faire partie intégrante de la communauté sans subir l'ostracisme. D'ailleurs, je n'encourage personne à joindre ces groupes qui, selon mon expérience de vie ecclésiastique, sont soit des sectes, soit des groupes à l'esprit sectaire à différent degré.

En hiérarchisant l'église, c'est enlever Jésus-Christ de l'équation et de placer un ou des hommes en position d'autorité ecclésiastique, mais aussi, cet homme a une très grande influence sur la manière dont doit se comporter ou croire le groupe. C'est le début de la manipulation mentale. Alors, l'esprit critique s'effrite jusqu'à ce que les gens du groupe religieux en viennent à penser uniformément selon la volonté de la hiérarchie ecclésiastique. Et tout cela se fait en utilisant, à tort, Dieu, Jésus-Christ, la Bible. On ne peut avoir deux chef à la tête de l'église: la Bible dit "tu aimeras l'un et tu détesteras l'autre". Mon travail, c'est de mettre en lumière les différentes dénominations religieuses sous le regard des principes d'herméneutiques du livre qu'ils utilisent comme prétexte pour justifier leurs organisations religieuses. Je peux vous affirmer que déjà, plusieurs pasteurs de sectes me fuient comme si j'avais la peste.

Triste à dire, mais il y a très très peu de véritable christianisme.

À J.P., je vais revenir sur l'article de canon biblique sous peu. Le temps me manque en fin de semaine.

À Gab, je vais vérifier si j'ai l'étude complète sur les prophéties concernant la ville de Tyr d'ici lundi.

Bonne fin de semaine à chacun d'entre vous!

Je crois qu'il faut beaucoup d'imagination pour retrouver dans le Jésus de la Bible le Dieu ou bien le prophète que l'on nous présente dans les religions

Mais ce n'est qu'un point de vu de déiste.

tu sais, en tant qu'athée, je considère le fait religieux comme humain.
Que l'on parle de bible, de prophète, de gourou, de pape, ce ne sont que des humains à chaque fois.
Si j’étais croyant, j'aurais surement formulé la chose comme ça. Si Dieu avait voulu une religion, il se serait présenté lui même.
Je suis peux être anthropomorphique sur ce que je vais dire. Mais personnellement, je n'aime pas qu'une personne disent les choses et les fasses à ma place. S Dieu était vraiment responsable de ses actes, il les ferait lui même.

la religion est système politique pour instaurer la foi. Elle transmet de la croyance et des rites. (Mariage, enterrement). La foi n'a rien de spontané!
Sans prêtre, ni missionnaire, les indiens, les africains ne chanterait pas "ave maria" et ne croirait pas en Jésus Christ.
je pense que cette foi né, soit sur le terreau de l'émotion dans des rencontres de prière ou la proclamation d'une prédicateur, ou encore par l'intelligence d'un écrit.
Mais le facteur humain demeure toujours. Il est le point de tout départ.
Ce point de départ est un mouvement ascensionnel vers l'abstrait. Ce dernier, nous permet de rêver, faire des mathématiques, des symboles, de l'art, ou croire en Dieu, et tout cela par réflexion ou intuition. L’émotion qui s'en dégage est naturel propre à notre nature.
En gros, c'est comme si l'homme se regardait dans un miroir. Il tomberait amoureux de lui même, sans savoir que c'est son image.
L'homme verrait son propre reflet. Il dira "l'homme est à l'image de Dieu"

J-P Mouvaux a écrit:

voyageur sur terre a écrit:

D'abord, l'église catholique est apparu au 4ième siècle.

Effectivement.
L'empereur Constantin, puis Théodose, voyant la montée du christianisme, et comprenant qu'il pouvait offrir à l'empire un "ciment idéologique" plus efficace que la vieille religion en perte de vitesse, firent du christianisme la religion d'Etat.
A partir de là, l'Eglise devenait une institution de pouvoir, avec un rôle politique ; ce qui constituait une trahison fondamentale de l'esprit primitif du message chrétien.
Et, à la charnière du VIIIe-IXe siècle, avec Charlemagne, s'engageait une nouvelle phase de "l'impérialisme" chrétien.

Juste un avis en passant.
Pas mal l'ensemble des raisonnements. Mais avant les catholiques, il y avait autre chose.
Quant à la prétendue trahison "fondamentale" du message chrétien chère à JPM faut relativer:D.
Comme si il n'existait pas de braves gens à cette époque. La littérature chrétienne n'a rien d'exceptionnel comparée à d'autres écrits dispensés dans les écoles de l'époque. Ce qui a fait la popularité du christianisme est que c'était des récits populaires sans aucune littérature précise s'adressant à toutes les classes sans distinction d'âge ou de sexe.

Puis au sujet de la résurrection, elle n'était au départ que l'idée d'une mort symbolique, l'idée était de mourir à l'ancienne vie, l'ancienne croyance afin de vivre de nouveau selon les règles d'une communauté...
L'idée de revivre en chair s'est imposée progressivement, car cela faisait des émules qui croyaient vraiment que la chair pouvait renaître de la cendre. Sans oublier que ce n'était qu'un reliquat d'anciennes croyances.

Gab aux citrons a écrit:

Sans prêtre, ni missionnaire, les indiens, les africains ne chanterait pas "ave maria" et ne croirait pas en Jésus Christ.

Exact, mais le pire est qu'il y aura toujours des démagogues qui croiront nous sensibiliser à l'idée de croire en une vision totalement surfaite de prétendus messages des religions... et ça, ça me fout les boules!

Le problème du message du départ ce posera éternellement. Car, si on prends tout les apogryhpes (faut que je les lises un jour) et les évangiles. Il me parait à priori, qu'on aurait une vision globale de la croyance de l'époque.
Le livre de l'enfance de Jésus que j'avais vite consulté. Nous montre par exemple, un enfant un peu cachotier avec des pouvoirs divins qu'il maitrise avec peu de sagesse et se donc fait grondé par Marie. Des croyants ont cru à cela...
Il me semblerai la croyance de départ serait surement très surprenante. Ce sont des récits qui circules, un peu partout, sans réel contrôle du contenu, mais que les chrétiens faisaient, lisaient, et croyaient.
St Irénée de Lyon, en 170 présentera, à Rome, les 4 évangiles comme étant d"inspiration divine. Les évangiles deviennent canoniques à Rome. Mais c'est aux 6 siècles, avec l'apocalypse, que l'église de Rome, déclare la sélection définitive.
En 190, St Irénée liste aussi la succession des papes (voir wiki).
L’église de Rome, est aussi par conséquent, celle qui se déclare plus tard catholique?

Gab aux citrons a écrit:

Le problème du message du départ ce posera éternellement. Car, si on prends tout les apogryhpes (faut que je les lises un jour) et les évangiles. Il me parait à priori, qu'on aurait une vision globale de la croyance de l'époque.
Le livre de l'enfance de Jésus que j'avais vite consulté. Nous montre par exemple, un enfant un peu cachotier avec des pouvoirs divins qu'il maitrise avec peu de sagesse et se donc fait grondé par Marie. Des croyants ont cru à cela...
Il me semblerai la croyance de départ serait surement très surprenante. Ce sont des récits qui circules, un peu partout, sans réel contrôle du contenu, mais que les chrétiens faisaient, lisaient, et croyaient.
St Irénée de Lyon, en 170 présentera, à Rome, les 4 évangiles comme étant d"inspiration divine. Les évangiles deviennent canoniques à Rome. Mais c'est aux 6 siècles, avec l'apocalypse, que l'église de Rome, déclare la sélection définitive.
En 190, St Irénée liste aussi la succession des papes (voir wiki).
L’église de Rome, est aussi par conséquent, celle qui se déclare plus tard catholique?

C'est pour cela que je me demande pourquoi les autres confessions chrétiennes reprennent les quatre évangiles comme l'ont prescrit les catholiques.

je me suis déjà posé la question.
Il y a comme un paradoxe dans l'air...
Le préfixe "catholique" veut dire "universelle". Cette église à Rome se dote d'un plus dans sa définition . Cela change en rien sa nature de départ, c'est un rajout.

Il semble que la première utilisation du terme dans le christianisme remonte à Ignace d'Antioche dans sa Lettre aux Smyrniotes (vers 112) : « Là où est le Christ Jésus, là est l'Église Universelle ».
Le I^er concile de Nicée, en 325
établit son symbole, ancêtre du credo actuel, qui se termine par :
« Pour ceux qui disent : « Il fut un temps où il n'était pas » et
« Avant de naître, il n'était pas » et « Il a été créé du néant », ou
qui déclarent que le Fils de Dieu est d'une autre substance (hypostasis) ou d'une autre essence (ousia), ou qu'il est soumis au changement ou à l'altération, l'Église catholique et apostolique les déclare anathèmes ».

Bref... L’anathème éclaire sur le contenu de la croyance et les préoccupation de l'époque. l'église dominante n'aura de cesse d'affirmer que, Jésus est fils de Dieu et Dieu lui même.
Les opinions divergentes seront chassé, et poursuivis. Pendant des siècles, les questions "qui est jésus?" sera débattu.

Si j'avais été au concile de Nicée. J'aurai été anathème, pour avoir affirmer que Jésus n’était qu'un homme.

Personne a écrit:

Quant à la prétendue trahison "fondamentale" du message chrétien chère à JPM faut relativer:D.

Mon opinion à ce sujet repose sur le fait du décalage entre ce que je lis dans les écrits du "Nouveau Testament", dont la rédaction est antérieure à Constantin, et ce que sont devenues les églises chrétiennes chrétiennes à partir de Constantin.

Citation :

Comme si il n'existait pas de braves gens à cette époque. La littérature chrétienne n'a rien d'exceptionnel comparée à d'autres écrits dispensés dans les écoles de l'époque. Ce qui a fait la popularité du christianisme est que c'était des récits populaires sans aucune littérature précise s'adressant à toutes les classes sans
distinction d'âge ou de sexe.

J'épouse assez bien ce que tu dis là.

Citation :

Puis au sujet de la résurrection, elle n'était au départ que l'idée d'une mort symbolique, l'idée était de mourir à l'ancienne vie, l'ancienne croyance afin de vivre de nouveau selon les règles d'une communauté...
L'idée de revivre en chair s'est imposée progressivement, car cela faisait des émules qui croyaient vraiment que la chair pouvait renaître de la cendre. Sans oublier que ce
n'était qu'un reliquat d'anciennes croyances.

Quand je lis les récits sur Jésus ressuscité, aussi bien dans les trois "synoptiques" que dans l'évangile de Jean, j'y vois une croyance à une "survie" de Jésus en chair et en os, quoique d'une nature "transfigurée".

Et, dans le récit des Actes
17.18 Quelques philosophes épicuriens et stoïciens se mirent à parler avec lui. Et les uns disaient: Que veut dire ce discoureur? D'autres, l'entendant annoncer Jésus et la
résurrection, disaient: Il semble qu'il annonce des divinités étrangères.
17.32 Lorsqu'ils entendirent parler de résurrection des morts, les uns se moquèrent, et les autres dirent: Nous t'entendrons là-dessus une autre fois.
je vois une divergence entre Paul et les philosophes grecs au sujet de la résurrection.