la destruction des textes et l'hérésie de la déification de Jésus

Si Mansour a écrit:

Bien sur que cela n’enlève rien de la Dignité de Jésus.. Cela peut faire de lui la parfaite noblesse humaine..
On en ressort donc qu'il peut être tout sauf Dieu..

Mais il en ressort quand même qu'il aurait été crucifié et n'en aurait pas été exempté ce qui va à l'encontre du coran qui laisse entendre qu'un autre aurait été crucifié à sa place.

Ensuite l'idée que Jésus est simplement un homme a toujours été défendue par certains chrétiens indépendamment de l'islam.

Chribou a écrit:

Ensuite l'idée que Jésus est simplement un homme a toujours été défendue par certains chrétiens indépendamment de l'islam.

Tu ne peut vraiment pas savoir combien tu as effectivement raison.. En effet tout ce qui est rejeté actuellement par les musulmans a déjà fait l'objet de rejet par les illustres chrétiens que le CORAN ne cessent de soutenir et confirmer. Vous savez fort bien que l'historien Biblique Eusèbe de Césarée et Épiphanide ont avancés beaucoup d'arguments contre l'incarnation du Christ qui est le Sauveur pour les chrétiens et pour les musulmans le verbe de DIEU . Il faut lire les "Réfutation et destruction des arguments d’Eusèbe et d’Épiphanide, sottement avancés contre l’incarnation du Christ notre Sauveur"pour connaitre qu'en aucun cas ce serait une innovation musulmane..

Plus grave ils précisent clairement que des disciples déraisonnables et insensés et haïs de Dieu, falsifièrent certaines déclarations des saints pères et entraînèrent quelques-uns avec eux pour établir leur doctrine abominable.

Si vous ne le savez pas encore les chrétiens de tout temps ont été dissidents et ont pu considérer la position du Coran comme la variante du débat théologique chrétien comme le message régulateur et modérateur des excès du christocentrisme. C'est donc surtout avec le christianisme trinitaire, aujourd'hui dominant que le texte coranique affirme nettement et avec force sa différence. Le texte coranique insiste gravement sur l’unicité et l’indivisibilité de Dieu.

J'ai été absent depuis un certain temps. Je dois répondre à certains, en plus de vouloir répondre à d'autres interventions sur ce présent fil. J'ai hâte de pouvoir le faire, lorsque le temps me le permettra.

Bonne soirée ou journée à vous

:)

Et tu peux savoir comment j'ai raison. La Coran n'est qu'un livre de papier et Jésus n'est qu'un homme!

Gab aux citrons a écrit:

Et tu peux savoir comment j'ai raison. La Coran n'est qu'un livre de papier et Jésus n'est qu'un homme!

Alors là vous n'avez plus totalement raison car le Coran est le livre des vérités sans reproche...Ce même coran affirme que jésus est le messager de dieu , ni dieu ni fils de dieu... Il ne convient pas à Dieu de S'attribuer un fils. Gloire et Pureté à Lui ! Quand Il décide d'une chose, Il dit seulement : «Sois ! » et elle est. Verset 35 de la Sourate de marie

Sans reproche? tu veux rire, raciste, intolérance religieuse, sexiste, appel à la guerre!
Texte abrogé et abrogeant! facile de piocher ce qu'on veut quand ça arrange! Incohérence entre les préceptes!

N'oublie pas ce sont les hommes qui ont écrit, et ils ont même différents assemblages du Coran.

Gab aux citrons a écrit:

Sans reproche? tu veux rire, raciste, intolérance religieuse, sexiste, appel à la guerre!
Texte abrogé et abrogeant! facile de piocher ce qu'on veut quand ça arrange! Incohérence entre les préceptes!

N'oublie pas ce sont les hommes qui ont écrit, et ils ont même différents assemblages du Coran.

La spécificité du texte coranique est justement le fait d’empêcher de piocher quoi que ce soit qui ne soit auparavant parfaitement conforme avec la nature originelle de la révélation islamique..Ce que vous préconisez est justement impossible car les différents versets gardent la forteresse comme des sentinelles qui ne dorment point.. Je pense donc que vous avez saisi une fois pour toutes les grands secrets de l'abrogation en comprenant toutefois avec force que cette abrogation ne s'applique justement qu'à des questions secondaires sans toucher aux fondements de la religion.

C'est le processus d'éducation et de formation par étape qui a occasionné l'abrogation de certains versets du Coran. Quoi de plus instructif et de plus logique..Vous l'avez surement compris car loin d'être une quelconque défaillance, l'abrogation devient au contraire une marque de la Perfection qui ne remet en aucune façon qui soit l’omniscience d'ALLAH...Les hommes, également, se doivent de suivre cette procédure a chaque qu'une situation analogue se présente. L'abrogation est donc en elle même une véritable conduite a suivre et par la grâce divine elle fait partie intégrante en elle même de la révélation d'Allah le tout Puissant et le Sage. Et de toute façon le Coran est tel qu'il est et il le restera a vie comportant en soi toutes les confidences de la vie intime avec Dieu...

L'abrogation, nous l'avons compris, devient en soi une règle a suivre et il n'y a vraiment rien de plus logique. En contactant l'homme la divinité immuable prend pleinement en considération la nature humaine, caractérisée par le changement continuel, et établit un cheminement par étape conduisant l’homme de la réalité de sa pratique quotidienne à une existence en harmonie avec ces mêmes lois.

Dieu n'est pas aussi sec que certains veulent nous faire entendre. Ils s'exposent a la dérision avec une telle forme de pensée..Je vous l'ai déjà dit une fois et je ne cesserais de vous le répéter tant que vous poseriez encore la même question..Dieu connait la nature humaine et c'est avec elle qu'il s'entretient. Si cela a pu dépasser quelques uns c'est que vraiment il leurs faut d'urgence comprendre l'Amour qu'a Dieu pour les hommes et ne pas en voir un simple autodidacte qui fait passer sa parole en maître absolu sans tenir compte de la situation de ses créatures.

Même avec ce tempérament on peut encore les consoler car les paroles abrogées seront utilisé a travers les ages quand des situations analogues se présentent. Du message divin, chaque génération aura un regard en fonction de leurs modes de vie et des changements qui peuvent parvenir sans toucher a la nature originelle du message. Toute attitude négative contre l'abrogation des lois divines nous révèle surtout la nature de ceux qui la présente.

Il faut donc revenir une fois pour toutes a l'évidence et comprendre que la Révélation ne peut aucunement se définir comme seulement des archives éternelles qu'on remet de nouveau sur table sans prendre en considération les battements du Coeur de l'humain et de la société au moment de la révélation avec tout ce que cela comporte comme concordance et entente entre le divin et l'humain. Cela aurait pu être vrai s'il s'agissait d'un Dieu abstrait qui seulement sait tout, mais pour un Dieu bien vivant qui écoute et qui voit avec amour éternel c'est bien autre chose.. . Ceux qui ne comprennent pas l'importance de l'abrogation n'ont donc de Dieu qu'un concept confiné a leurs ego loin de tout contact divin-humain plein d'amour............C'est leurs triste réalité..

"C'est le processus d'éducation et de formation par étape qui a occasionné l'abrogation de certains versets du Coran" ... les hommes pas Dieu!

Aucune institution centrale, n'établit qui ou quoi doit être établit ou écarte l'abrogeant à l'abrogé.
Les versets sont laissé à l'humeur du temps aux intérêts des hommes.

"les paroles abrogées seront utilisé a travers les ages quand des situations analogues se présente"

Ce qui amène à la schizophrénie du système. Il est possible de dire tout et son contraire... Un double discours toujours en latence.
Les un diront l'Islam est une religion de paix quand ça l'est arrange, et les autres feront des massacres parce que le Coran le prescrit.

Et tout cela, au seul jugement des hommes qui se croient investit d'une auto proclamation divine.

La belle affaire!!!

Gab aux citrons a écrit:

Et tout cela, au seul jugement des hommes qui se croient investit d'une auto proclamation divine.

La révélation n'est aucunement faite pour mettre fin aux jugements de l'homme et a sa vision dans les différentes situations sur lesquelles il se trouverait..Bien au contraire et vous l'avez si bien compris compte tenu de votre perspicacité..La liberté de l'homme dans ses jugements reste la plus intacte et la plus totale qu'il y ait abrogation ou pas dans les écrits divins..Seulement chacun saura en fonction de sa sincérité la vérité ou l'erreur de ses jugements..

Je vous disait pourtant que cela est essentiel pour l'homme car il est de la loi et de la coutume divines que la liberté des jugements bien que parfois jointe à la souffrance est, pour l'Homme, plus noble que le bonheur dans la servitude.....Sinon c'est connu que Dieu pouvait bien faire de nous tous des êtres excellents en nous contraignant de force à la compréhension tel qu'il le désire et a l'obéissance totale , mais il devait, pour ce faire, nous priver de notre liberté de choix. La question est donc surtout d’être pleinement conscient de nos choix et de les mettre en plein accord avec nos actes..Choisir n'est ce pas justement le fait de supposer que l'on évalue ce qui nous semble bien dans le but d’éviter ce qui nous parait mal..

en gros, tu sais rien sur le fait quand faut prendre les textes abrogés ou abrogeant?

Juste prendre comme ça les textes quand ça te plait, même les plus ignobles.

Citation :

Il ne convient pas à Dieu de S'attribuer un fils. Gloire et Pureté à Lui !

Pourquoi ?

Gab aux citrons a écrit:

en gros, tu sais rien sur le fait quand faut prendre les textes abrogés ou abrogeant?

Juste prendre comme ça les textes quand ça te plait, même les plus ignobles.

Comme a ton habitude tu te contredit et on découvre que tu perds facilement le sens de la continuité..L'Abrogation suppose de par sa définition un premier texte clair et un deuxième qui le ramène a une autre forme..On est donc sensé connaitre les textes pour parler d'abrogation et porter enfin notre jugement avec sincérité sinon ce n'est que des textes différents et c'est ce qu'on appelle couramment de la contradiction..Dans le coran il est marqué très clairement que certains versets abrogent d'autres versets,et donc vous voyez la nullité de votre intervention..

De toute façon dans la sharia, il te faut savoir en extrême urgence, que l'abrogation n'a jamais eu pour fonction de montrer que la loi abrogée était fausse ou que c'est un changement d'avis, et que c’est pour cette raison qu'elle devait donc être modifiée ou remplacée… Le " Naskh " (l'abrogation) n'a seulement pour objectif que de déterminer la période de validité d'une prescription. La nouvelle prescription instituée révèle ainsi que l'ordre abrogé était totalement compatible et conforme avec le contexte précédent, mais que la situation ayant évoluée, un changement plus approfondi est devenu possible et même nécessaire, afin de s'approcher de l'idéal voulu par ALLAH dès l'origine.....

Attila a écrit:

Citation :

Il ne convient pas à Dieu de S'attribuer un fils. Gloire et Pureté à Lui !

Pourquoi ?

Le Coran révélé nous précise en ce sens qu'une remise a niveau sur la conception de la divinité est justement plus que nécessaire sur le seul vu des chrétiens et leur conception erroné de Dieu. En vérité les gens de la Bible bien qu'ils se clament haut et forts du Monothéisme Abrahamique l'ont bel et bien totalement dénaturé en attribuant a dieu "Un Fils"portant ainsi atteinte a l'unicité divine. Parce que pour ceux qui ne l'ont pas encore compris "Fils de de Dieu" veut dire "Dieu"..les Évangélistes ont saisi cela et ils disent en conséquence que Jesus est "fils de Dieu" et que "Jesus et le Père sont un" pour régler leur dilemme..Le grand problème donc c'est que cela veut aussi dire que Jésus serait Dieu et le fils de Dieu en même temps; honnêtement, pardonnez ma certitude si quelqu'un est prêt à admettre cela, il est prêt à tout admettre, car cela contredit tout coeur sain et tout esprit sain.

On ne sait plus si Dieu est Dieu ou si Dieu c'est le fils de Dieu..C'est un drame auquel il fallait surement apporter un correctif..

Citation :

On ne sait plus si Dieu est Dieu ou si Dieu c'est le fils de Dieu..C'est un drame auquel il fallait surement apporter un correctif..

Bien sur je comprend... mais cela ne m'explique en rien pourquoi Dieu Tout Puissant n'aurait pas la volonté et la faculté de se créer en un fils...

Pourquoi mettez-vous une limite à l'ultime divinité...?
Ultime divinité maîtresse en tout et donc même, pourquoi pas, à dupliquer son Etre en un Fils parfaitement semblable au Père...

Je préfère une Déesse qu'un Dieu

Attila a écrit:

Citation :

On ne sait plus si Dieu est Dieu ou si Dieu c'est le fils de Dieu..C'est un drame auquel il fallait surement apporter un correctif..

Bien sur je comprend... mais cela ne m'explique en rien pourquoi Dieu Tout Puissant n'aurait pas la volonté et la faculté de se créer en un fils...

Pourquoi mettez-vous une limite à l'ultime divinité...?
Ultime divinité maîtresse en tout et donc même, pourquoi pas, à dupliquer son Etre en un Fils parfaitement semblable au Père...

Ce n'est pas une limite en soi mais c'est plutôt une grave inconvenance avec l'immuabilité de l'essence divine..Comme le fait de dire qu'il ne convient pas a Dieu de manger ou de dormir..Ce ne sont pas des limites a la divinité mais tout simplement des inconvenances avec Sa Majesté et Sa Seigneurie..Or le fait d'avoir un Fils ou se dupliquer est indécent a l'égard de Dieu dont la seigneurie éternelle et Majesté infinie dont l'essence est immuable ne peut même pas être connue par la raison humaine pour lui attribuer de tels changements dans sa nature.. .

Il ne faut pas comprendre littéralement la Filiation et la Paternité dans la Bible comme le font malheureusement nos amis chrétiens avec l’excès de Christologie. La preuve en est que dans la Thora qui fait partie intégrante de la foi chrétienne, il est bel et bien dit: “Israël, mon fils aîné”; et aussi: “Dis à Pharaon que si tu n’envoies pas mon fis aîné adorer dans le désert, je tuerai ton fils aîné”, voulant désigner par là le peuple d’Israël. Or, leur nombre était de plusieurs milliers...

Egalement dans ses Psaumes sous l’inspiration divine — on trouve aussi: “Vous êtes tous les fils du Très-Haut"! et le Seigneur Jésus s’est appliqué lui aussi ce même langage, à lui et aux siens, en disant: “Je monte vers mon Père et votre Père, mon Dieu et votre Dieu”.

L’Evangile lui-même confirme clairement cette interprétation par ces paroles: “Il leur a donné le pouvoir de devenir fils de Dieu”...Et donc vous comprenez le bourbier ou sont empêtré nos amis chrétiens..

Gab aux citrons a écrit:

Je préfère une Déesse qu'un Dieu

Ben oui. Quelle idée d'avoir ainsi "masculinisé" la divinité !
En fait, c'est simplement que l'image de Dieu qui nous est proposée a été élaborée dans une société patriarcale.

J-P Mouvaux a écrit:

Gab aux citrons a écrit:

Je préfère une Déesse qu'un Dieu

Ben oui. Quelle idée d'avoir ainsi "masculinisé" la divinité !
En fait, c'est simplement que l'image de Dieu qui nous est proposée a été élaborée dans une société patriarcale.

Mais d'où vient votre certitude que Dieu est du sexe masculin dans les religions révélées..Vous le supposez seulement
mais la révélation n'en dit pas un traître mot.."Préférez-vous adorer de fausses divinités à la place de Dieu?" [ 87] Mais que pensez-vous donc du Maître de l’Univers?» [88] " Coran assaffat les rangs"....

«Est-il normal, leur dit-il, que vous adoriez les statues que vous sculptez vous-mêmes, [96] ..Le Dieu confiné a l'ego..

[150] Aurions-Nous, en leur présence, créé les anges en les dotant du sexe féminin?
[151] Cédant à leur goût pour le mensonge, ils vont même jusqu’à dire :
[152] «Dieu a engendré !» , ce qui est une pure invention.
[153] Dieu, selon vous, préférerait avoir des filles plutôt que des garçons?
[154] Sur quoi vous fondez-vous pour formuler un tel jugement?
[155] N’êtes-vous donc pas raisonnables?
[156] Ou tenez-vous à l’appui de vos dires quelque preuve irréfutable !
[157] Apportez alors votre Livre, si vous êtes sincères !

Citation :

Ce n'est pas une limite en soi mais c'est plutôt une grave inconvenance avec l'immuabilité de l'essence divine..Comme le fait de dire qu'il ne convient pas a Dieu de manger ou de dormir..Ce ne sont pas des limites a la divinité mais tout simplement des inconvenances avec Sa Majesté et Sa Seigneurie..Or le fait d'avoir un Fils ou se dupliquer est indécent a l'égard de Dieu dont la seigneurie éternelle et Majesté infinie dont l'essence est immuable ne peut même pas être connue par la raison humaine pour lui attribuer de tels changements dans sa nature.. .

A qui Dieu ( ou le Principe à la base de toute manifestation ) peut-il révéler l'intimité de son être sinon à des entités filiales capables de le recevoir...?
Si donc l'homme ( et à priori le Fils de l'Homme, épithète christique servant à souligner la position de l'homme vis à vis de l'Incréé ) est de nature à recevoir la connaissance de "Dieu" c'est qu'il est Dieu dans son principe, excepté la gloire.

Si Mansour a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Gab aux citrons a écrit:

Je préfère une Déesse qu'un Dieu

Ben oui. Quelle idée d'avoir ainsi "masculinisé" la divinité !
En fait, c'est simplement que l'image de Dieu qui nous est proposée a été élaborée dans une société patriarcale.

Mais d'où vient votre certitude que Dieu est du sexe masculin dans les religions révélées..Vous le supposez seulement

Je ne connais pas suffisamment l'arabe pour dire si, dans le Coran, Allah est masculin ou féminin ; je sais que, aussi bien dans littérature hébraïque que dans la religion chrétienne, il est clairement présenté comme masculin.

Mais on sait que la loi de la tri-unité est implacablement présente à travers notre sphère cosmique ...

Citation :

Si-Mansour a écrit::On ne sait plus si Dieu est Dieu ou si Dieu c'est le fils de Dieu..C'est un drame auquel il fallait surement apporter un correctif..

Un drame ? dans l'esprit des ignorants , qui ne comprennent ni A ni B de toute manière ...

Désolé de te dire que tu t'approches de plus en plus vers la triste réalité qui fait de nous tous ici réunis de pauvres incompris , (?) la preuve on repose encore mille fois la même question , mais jusqu'à quand durera ce maudit manège ............................................

Signé : Mr le Neutre qui s'est égaré à force de lire du propos de droite de gauche d'en haut et d'en bas .

Il parait que Mohammed avait été tenté de garder la trinité des déesses "Allat · Manat · Uzza".

Il ne voulait pas de trinité mais une divinité unique. Mais il aurait bien pu retenir la déesse Allat plutôt que le dieu masculin Allah.

Et le Coran dit que Dieu ne peut pas avoir d'enfants ; il serait stérile ? Et ne sommes-nous pas ses enfants ? Et si Dieu était une femme au lieu d'un homme, alors, elle pourrait peut-être bien, elle, avoir des enfants.

C'est compliqué, la religion.

C'est comme l'amour quand on pense l'avoir compris il nous échappe

J-P Mouvaux a écrit:

Je ne connais pas suffisamment l'arabe pour dire si, dans le Coran, Allah est masculin ou féminin ; je sais que, aussi bien dans littérature hébraïque que dans la religion chrétienne, il est clairement présenté comme masculin.

Dans le Coran vénéré rien des qualités des créatures ne ressemble à Allah, le Transcendant et Très Haut. Celui-ci a dit : Il n' y a rien qui Lui ressemble; et c' est Lui l' Audient, le Clairvoyant. » (Coran, 42 : 11). Absolument rien donc dans Sa création ne lui ressemble ; le Transcendant et Très Haut n’a ni pareil ni égal en aucun point. Il n'a cessé d'être éternellement avec Ses Noms et Ses Attributs et il ne ressemble à Ses créatures sous aucun mode ... Nous comprenons donc aisément qu'aucun des signes distinctifs des êtres créés ne peut s'appliquer à Lui sous aucune forme...Les yeux ne L'atteignent pas et les opinions ne sauraient Le capter....

En conclusion un très grand saint, Dhou n-Noun-al-Masri (Que Dieu l'agrée) a dit :"Quoi que tu imagines dans ton esprit, Dieu est différent de cela"...

Si Mansour a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Je ne connais pas suffisamment l'arabe pour dire si, dans le Coran, Allah est masculin ou féminin ; je sais que, aussi bien dans littérature hébraïque que dans la religion chrétienne, il est clairement présenté comme masculin.

Dans le Coran vénéré rien des qualités des créatures ne ressemble à Allah, le Transcendant et Très Haut. Celui-ci a dit : Il n' y a rien qui Lui ressemble; et c' est Lui l' Audient, le Clairvoyant. » (Coran, 42 : 11). Absolument rien donc dans Sa création ne lui ressemble ; le Transcendant et Très Haut n’a ni pareil ni égal en aucun point. Il n'a cessé d'être éternellement avec Ses Noms et Ses Attributs et il ne ressemble à Ses créatures sous aucun mode ... Nous comprenons donc aisément qu'aucun des signes distinctifs des êtres créés ne peut s'appliquer à Lui sous aucune forme...Les yeux ne L'atteignent pas et les opinions ne sauraient Le capter....

En conclusion un très grand saint, Dhou n-Noun-al-Masri (Que Dieu l'agrée) a dit :"Quoi que tu imagines dans ton esprit, Dieu est différent de cela"...

Je sais bien que c'est nous qui nous imaginons qu'il y a un Dieu, un "Allah", sans même savoir s'il existe vraiment quelqu'un ou quelque chose qui corresponde à ce mot.
Je faisais simplement remarquer que nous l'imaginons masculin :
le Clairvoyant. » le Transcendant le Très Haut.
Pourquoi ne pas l'imaginer féminin, comme Mohammed lui-même a été tenté de le faire ?
On sait les suites que cette façon d'imaginer un Dieu, un Allah, masculin entraine dans la façon de régler les rapports entre les hommes et les femmes, dans ces religions qui se donnent un dieu masculin.

Citation :

"Quoi que tu imagines dans ton esprit, Dieu est différent de cela"...

En conséquence peut-on imaginer Dieu différemment de ce qu'enseigne le Coran...?
Ou bien peut-on considérer le Coran comme imperméable à l'esprit humain, inabordable par notre raison ou notre intellect...?
Si oui, que vaut toute dévotion et tout effort à connaître Dieu...?

J-P Mouvaux a écrit:

Je faisais simplement remarquer que nous l'imaginons masculin :.

Je vous avais parfaitement compris et sur ce je vous expliquais donc ma compréhension que tout dans le Coran tout est fait pour justement nous débarrasser de cette imagination ayant trait au genre de Dieu qui ne nous lâche pas d'une semelle..Rapporté dans le hadîth dans lequel le prophète (sallallahu ‘alayhi wa sallam) a dit : « Son voile est une lumière et s’Il l’enlève, la splendeur de Son visage brûlera tout ce que Sa vision atteindra parmi Sa création. » [Rapporté par Muslim]

Attila a écrit:

En conséquence peut-on imaginer Dieu différemment de ce qu'enseigne le Coran...?
Ou bien peut-on considérer le Coran comme imperméable à l'esprit humain, inabordable par notre raison ou notre intellect...?
Si oui, que vaut toute dévotion et tout effort à connaître Dieu...?.

Le Prophète que le salut soit sur lui nous a informé que nul ne verra son Maître avant de mourir (cité par Mouslim). Cette mort c'est justement l'extinction de l'ego qui s’ingère dans notre imagination...Alors il nous faut faire des efforts dans la retraite sinon notre vision des choses et de la divinité restera seulement et tout simplement prisonnière de ce que nous sommes..Ce n'est pas la faute a Dieu mais a l'homme qui pense qu'il forme un point de vision de la divinité alors que la vérité ne brillera qu'une fois que justement il s'efface..

Citation :

Cette mort c'est justement l'extinction de l'ego qui s’ingère dans notre imagination...Alors il nous faut faire des efforts dans la retraite sinon notre vision des choses et de la divinité restera seulement et tout simplement prisonnière de ce que nous sommes..

C'est bien ce que je craignais...à part se faire des idoles je ne crois pas l'homme capable d'aucune pensée pure et authentique en rapport avec Dieu...quelque soit le "moteur" religieux.

Attila a écrit:

Citation :

Cette mort c'est justement l'extinction de l'ego qui s’ingère dans notre imagination...Alors il nous faut faire des efforts dans la retraite sinon notre vision des choses et de la divinité restera seulement et tout simplement prisonnière de ce que nous sommes..

C'est bien ce que je craignais...à part se faire des idoles je ne crois pas l'homme capable d'aucune pensée pure et authentique en rapport avec Dieu...quelque soit le "moteur" religieux.

Des idoles, Dieu est une idole ? je ne voyais pas les choses comme cela.

On peut adorer sans idolâtrer.

Attila a écrit:

Citation :

Cette mort c'est justement l'extinction de l'ego qui s’ingère dans notre imagination...Alors il nous faut faire des efforts dans la retraite sinon notre vision des choses et de la divinité restera seulement et tout simplement prisonnière de ce que nous sommes..

C'est bien ce que je craignais...à part se faire des idoles je ne crois pas l'homme capable d'aucune pensée pure et authentique en rapport avec Dieu...quelque soit le "moteur" religieux.

Effectivement l'homme est incapable de parvenir a une pensée pure et authentique de la divinité...Son travail est donc de s'effacer et là c'est la divinité qui se présente a lui..Le Coran nous explique cela clairement : "Les regards ne peuvent l’atteindre, cependant qu’Il saisit tous les regards. Et Il est le Doux, le Parfaitement Connaisseur. (6-103)...

Le but suprême de la création ne devient donc que l'amour qui doit nous consumer pour parvenir enfin au seuil de la divinité..« Je n’ai créé les djinns et les hommes qu’afin qu’ils M’adorent » (Coran, 51 : 56)....

S'il t'ouvre une voie vers sa connaissance, qu'importe si tes oeuvres sont minimes ?Cette voie, Il ne te l'a ouverte, que parce qu'Il veut Se faire connaître à toi. Ne sais-tu pas que la connaissance est Son don, tandis que les oeuvres sont ton offrande ?
Quelle commune mesure entre ce qu'il te donne et les offrandes que tu Lui présentes ?Dans une vie obscure ensevelis-toi ; ce qui pousse avant d'être mis en terre ne parvient pas à maturité.Soufisme...

Il veut se faire connaitre à moi ? OK, j'attends.

Dans l'Islam la voie du soufisme est sans doute la plus pure en effet...

Citation :

Le but suprême de la création ne devient donc que l'amour qui doit nous consumer pour parvenir enfin au seuil de la divinité..« Je n’ai créé les djinns et les hommes qu’afin qu’ils M’adorent » (Coran, 51 : 56)....

Quel sorte d'amour peut consumer l'égo et le neutraliser ...?

Ecossais a écrit:

Mon cher J-P, mon frère,

Tu as raison lorsque tu évoques un système patriarcal. Cependant, comme tu le sais sans aucun doute, tout dépend dans quelle langue on cherche à définir la Divinité. En Français elle est masculine, mais en Allemand elle est féminine.
"Le soleil". "Die sonne". Ce qui démontre, si besoin est, que la Divinité est à la fois masculine et féminine...

Je ne suis pas comestible, ne me mange pas

florence_yvonne a écrit:

Il veut se faire connaitre à moi ? OK, j'attends.

Consumes toi d'amour pour lui dans ton attente et ta recherche de la divinité...
Abandonnes toi a la providence divine..Tu seras très surprise de l'ordre de Dieu,
d'un immanent « déjà là » divin qui ne peut en aucune façon souffrir de « pas encore ».....

Ecossais a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Ecossais a écrit:

Mon cher J-P, mon frère,

Tu as raison lorsque tu évoques un système patriarcal. Cependant, comme tu le sais sans aucun doute, tout dépend dans quelle langue on cherche à définir la Divinité. En Français elle est masculine, mais en Allemand elle est féminine.
"Le soleil". "Die sonne". Ce qui démontre, si besoin est, que la Divinité est à la fois masculine et féminine...

Je ne suis pas comestible, ne me mange pas

Me crois-tu capable de cannibalisme ??? Je ne pourrai que te couvrir de baisers, dissiper les nuages qui obscurcissent le ciel de tes joies, ensoleiller les plages de tes pensées les plus noires, arroser de la pluie de mes larmes les bourgeons de tes rêves les plus insensés ...
Éternellement femme, éternellement charme, belle comme l'amour, belle pour toujours, Déesse de passion, Déesse d'émotion, désormais en mon coeur, douce fée bonheur...

Merci, je ne t'enverrais pas de photo, je ne voudrais pas te décevoir.

Si Mansour a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Il veut se faire connaitre à moi ? OK, j'attends.

Consumes toi d'amour pour lui dans ton attente et ta recherche de la divinité...
Abandonnes toi a la providence divine..Tu seras très surprise de l'ordre de Dieu,
d'un immanent « déjà là » divin qui ne peut en aucune façon souffrir de « pas encore ».....

Je respecte Dieu,mais de là à l'aimer, il y a une marge.

S'il veut que je l'aime, il sait ce qu'il peut faire.

Et puis l'aimer, c'est une chose, l'adorer en est une autre.

Si Mansour a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Je faisais simplement remarquer que nous l'imaginons masculin :.

Je vous avais parfaitement compris et sur ce je vous expliquais donc ma compréhension que tout dans le Coran tout est fait pour justement nous débarrasser de cette imagination ayant trait au genre de Dieu qui ne nous lâche pas d'une semelle..Rapporté dans le hadîth dans lequel le prophète (sallallahu ‘alayhi wa sallam) a dit : « Son voile est une lumière et s’Il l’enlève, la splendeur de Son visage brûlera tout ce que Sa vision atteindra parmi Sa création. » [Rapporté par Muslim]

Attila a écrit:

En conséquence peut-on imaginer Dieu différemment de ce qu'enseigne le Coran...?
Ou bien peut-on considérer le Coran comme imperméable à l'esprit humain, inabordable par notre raison ou notre intellect...?
Si oui, que vaut toute dévotion et tout effort à connaître Dieu...?.

Le Prophète que le salut soit sur lui nous a informé que nul ne verra son Maître avant de mourir (cité par Mouslim). Cette mort c'est justement l'extinction de l'ego qui s’ingère dans notre imagination...Alors il nous faut faire des efforts dans la retraite sinon notre vision des choses et de la divinité restera seulement et tout simplement prisonnière de ce que nous sommes..Ce n'est pas la faute a Dieu mais a l'homme qui pense qu'il forme un point de vision de la divinité alors que la vérité ne brillera qu'une fois que justement il s'efface..

Quel orgueil Ciment sourd .....

Tu te prends décidément pour un prophète à ce que je vois ... je te rapèlle que tout hurluberlu qui se croit investi d'une mission quelqu'onque ; faux prophète , faux messie etc etc , est condamné par Saint Paul , tu es un anathème mon pauvre vieux ................

florence_yvonne a écrit:

Je respecte Dieu,mais de là à l'aimer, il y a une marge..

Nul choix, à première vue, ne préside à la fatale attirance vers la divinité...Que tu le veuilles ou non Dieu t'aime et c'est en ce sens qu'il t'a créé sinon a quoi bon...Il nous faut cependant nous connaitre soi-meme et le laisser nous aimer et ne pas créer des embûches..

"Qui se connaît soi-même, connaît son Seigneur". Hadith....
"Et invoque ton Seigneur en toi-même, en humilité et crainte, à voix audible, le matin et le soir, et ne sois pas du nombre des insouciants. " (sourate 7, verset 205)

La traduction de la Bible la plus neutre, c'est laquelle ?

Message supprimé par l'auteur.

florence_yvonne a écrit:

Ecossais a écrit:

Je ne pourrai que te couvrir de baisers, dissiper les nuages qui obscurcissent le ciel de tes joies, ensoleiller les plages de tes pensées les plus noires, arroser de la pluie de mes larmes les bourgeons de tes rêves les plus insensés ...
Éternellement femme, éternellement charme, belle comme l'amour, belle pour toujours, Déesse de passion, Déesse d'émotion, désormais en mon coeur, douce fée bonheur...

Merci, je ne t'enverrais pas de photo, je ne voudrais pas te décevoir.

Je pense que la belle déclaration d'amour que mon frère l'Ecossais fait à "la Femme" ne s'arrête pas à l'apparence physique ; c'est l'amour qui embellit les êtres.

"hérésie" de la déification de jesus, distes-vous ?

L'hérésie se définit vis à vis d'un dogme.
Selon un dogme musulman ou unitarien, c'est en effet une "hérésie"

Selon le dogme ECAR de la Trinité, non !

Donc s'envoyer à la figure des "hérésies" fait partie de l'agitation de militants interessés à stigmatiser l'autre pour se donner de l'assurance.

Par contre, il y a débat sur ce que manifestent les evangiles et les épitres ou l'apocalipse.

Au regard des evangiles :

- Jesus, fils de Marie est un homme mortel. Dire que l'homme Jesus est Dieu est evidemment abberant, les evangiles identifiant bien les 2 personnages.

- mais en même temps, les evangiles et les epitres pauliniens nous expriment que JC est la Parole-Dieu incarné et que ce Logos est LE Créateur, unique, mentionné comme YHWH ou el-Alhah dans l'AT.

Le débat est donc sans fin entre ceux qui, au nom de leur croyance se refusent à cette notion evangelique et ainsi se focalisnet sur l' "humanité" de Jesus et les partisans de l'extreme déité de JC.

A l'extreme, les catholiques refusent à Jesus les attributs masculins de seduction, amour, mariage ... au pretexte de "divinité" !

Donc, si on met de côté la croyance(chacun peut refuser de croire les evangiles, le Coran) force est de constater que les evangiles nous donnent cette image tres interessante et complexe :

Dieu l'Unique choisit de se manifester, par amour. Il sera ainsi soumis aux faiblesses humaines (souffrance, mort, fatigue).

MAis chaque religion peut se raconter sa propre histoire. Notre liberté fondamentale est de l'accepter, ou pas, partiellement ou totalement(ce que detestent les religieux).
que disait Jesus ?
Math 23 9 Et n’appelez personne sur la terre votre Père ; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux.

Immense liberté et condamnation des pratiques religieuses.

"vous avez annulé le commandement de Dieu à cause de votre tradition.[...]Ce peuple m’honore des lèvres, mais leur cœur est fort éloigné de moi ; mais ils m’honorent en vain, enseignant comme doctrines des commandements d’hommes

janot2012 a écrit:

L'hérésie se définit vis à vis d'un dogme.

Selon le dogme ECAR de la Trinité, non !

Au regard des evangiles :

- Jesus, fils de Marie est un homme mortel. Dire que l'homme Jesus est Dieu est evidemment abberant, les evangiles identifiant bien les 2 personnages.

- mais en même temps, les evangiles et les epitres pauliniens nous expriment que JC est la Parole-Dieu incarné et que ce Logos est LE Créateur, unique, mentionné comme YHWH ou el-Alhah dans l'AT.

Le débat est donc sans fin entre ceux qui, au nom de leur croyance se refusent à cette notion evangelique et ainsi se focalisnet sur l' "humanité" de Jesus et les partisans de l'extreme déité de JC.

A l'extreme, les catholiques refusent à Jesus les attributs masculins de seduction, amour, mariage ... au pretexte de "divinité" !

Donc, si on met de côté la croyance(chacun peut refuser de croire les evangiles, le Coran) force est de constater que les evangiles nous donnent cette image tres interessante et complexe :

Dieu l'Unique choisit de se manifester, par amour. Il sera ainsi soumis aux faiblesses humaines (souffrance, mort, fatigue).

Entre les évangiles et la définition du dogme de la trinité par les conciles, il y a quatre siècles de distance.

Citation :

Entre les évangiles et la définition du dogme de la trinité par les conciles, il y a quatre siècles de distance.

OK ! et alors ?

L'evangile de Jean, l'epitre aux Hebreux et aux Colossiens, Apocalipse n'ont pas attendu le dogme pour présenter JC comme LE Créateur(celui qui est appellé Jehovah ou Elohim dans l'AT), comme le "premier et le dernier", "l'alpha et l'omega".

Etre le Créateur de tout est tout de même réservé à Dieu, me semble-t-il !

Citation :

L'evangile de Jean, l'epitre aux Hebreux et aux Colossiens, Apocalipse n'ont pas attendu le dogme pour présenter JC comme LE Créateur...

Peut-être davantage Créateur par délégation que Créateur direct dans la mesure ou l'expression "la Parole de Dieu" (selon l'école johannique ) affirme l'entité qui deviendra le Christ-Jésus comme la pure expression de l'Un immanifesté et immanifestable, en dehors du Fils Unique.
De là donc à comprendre que le tétragramme YHWH reflète l'idée de l'Un révélé dans une filiation directe et également Unique dans le seul et suprême but soit établir un modèle de manifestation basé sur l'Amour du don et d'abord de sa personne....
En effet par le biais de cette manière de se manifester l'Incréé se donne en modèle d'Amour.



Colossiens 1 :
15 Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
17 Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.
18 Il est la tête du corps de l'Eglise; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier.
19 Car Dieu a voulu que toute plénitude habitât en lui;
20 il a voulu par lui réconcilier tout avec lui-même, tant ce qui est sur la terre que ce qui est dans les cieux, en faisant la paix par lui, par le sang de sa croix.

La délégation est une invention tres prisée par les TJ mais n'a pas de fondement autre que basée sur les falsifications bibliques des TJ.

L'apotre PAul est parfaitement clair dans l'identité entre Jehovah et JC (hebreux 8) "Toi le Fils, etc..."

De plus Esaie est clair, comme les Psaumes : YHWH crée tout, TOUT SEUL !

Ceci dit, en se placant sur le plan esoterique, d'accord avec Attila. DEs que Dieu "crée" il "tombe" dans le manifesté !

Quoi de plus net et catégorique pour exprimer la similitude d'être en YHWH et Jésus que le paragraphe 21 du livre de l'Apocalypse le dit énergiquement:

6 Et il me dit : Ces paroles sont certaines et véritables; et le Seigneur [YHWH], le Dieu des esprits des prophètes, a envoyé son ange pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt.
---
16 Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Eglises. Je suis le rejeton et la postérité de David, l'étoile brillante du matin.

...et donc puisqu'il n'y a qu'un ange portant la révélation selon le chapitre1 il est donc indubitable que ces deux entité ( YHWH et Jésus ) ne font qu'un seul et même personnage.

Ceci étant précisé et la confusion étant éclaircie il reste que YHWH/Jésus représente à mes yeux la première et seule manifestation voulue et créé par l'Incréé.
...un Dieu Fils en tout point égal au Dieu Père; excepté la paternité absolue.