le nom de DIEU dans les églises

Rappel du premier message :

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Et nous n'avons toujours pas de réponse à la question!

lhirondelle a écrit:

Et nous n'avons toujours pas de réponse à la question!

remonte bien les messages ça déjà été repondue.

Non. J'ai lu tes réponses, ça ne s'y trouve pas.
Et je ne m'étonne pas de ne pas l'y trouver.

lhirondelle a écrit:

Non. J'ai lu tes réponses, ça ne s'y trouve pas.
Et je ne m'étonne pas de ne pas l'y trouver.

ta mauvaise volonté est manifeste car c'est née de nouveau qui y a répondu.

voilà un exemple.
9:29 Et comme Ésaïe a dit auparavant : «Si le *Seigneur Sabaoth* ne nous avait laissé [quelque] semence, nous serions devenus comme Sodome et nous aurions été semblables à Gomorrhe» [Ésaïe 1:9].
et celui la aussi


Romains 10:13 «car quiconque invoquera le nom du *Seigneur sera sauvé» [Joël 2].

avec ce renvois en bas de page .

Citation :

*Seigneur Sabaoth*autrement dit JEHOVAH des armées.

contre laTOB traduit comme cela.

29 C’est encore ce qu’avait prédit Esaïe : Si le Seigneur des armées ne nous avait laissé une descendance, nous serions devenus comme Sodome, semblables à Gomorrhe.
de quel SEIGNEUR et il question?
ici les trinitaire ont toute latitude pour dirent c'est le SEIGNEUR JESUS.

Né de nouveau n'a pas pu répondre à une question que j'ai postée après son intervention.
Comme je l'ai déjà posée deux fois, je ne vais pas me répéter.
Bonsoir.

Bonsoir Lhirondelle,

A quoi sert de faire une distinction si c'est pour au final ne faire qu'Un ?
Pour nous, dire que Jésus est le Dieu du premier testament où dire qu'il est une hypostase d'une trinité revient exactement au même : la divinisation de Jésus !
Le Dieu unique, le Très Haut, le Tout Puissant est unique, il n'a pas d'équivalent et Il a un nom ! Que l'on prononce Yahawah, Jéhovah, Yaweh, on s'adresse toujours à YHWH le Dieu unique.
Le terme hypostase a d'ailleurs été inventé par les philosophes grec ainsi que le concept de la trinité !
C'est quand même formidable quand on y pense, pour comprendre la nature de Jésus, les pères de l'église sont allés chercher une philosophie païenne antérieure au Christ ! L'esprit saint ne leur suffisait pas comme source d'enseignement !
Mais bon, je vais droit dans le hors sujet.
Bonne nuit et bon courage pour la semaine venteuse qui arrive.
Pierre

Alain, tu sais que tu es un comique ?

florence_yvonne a écrit:

Alain, tu sais que tu es un comique ?

c'est pas c'est DARBY .ou est le probléme ?

alain 425 a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Alain, tu sais que tu es un comique ?

c'est pas c'est DARBY .ou est le probléme ?

C'est comme ça que vous justifiez les mots que vous rajoutez dans la bible ?

ça te ferrait rien de donner la citation exacte et pas un petit extrait sortie de son contexte.
car si tu vas sur infos sectes ou son pendant pour trouver des informations sur la bible ça vole bas.
et en plus explique moi le rapport avec le sujet ?

alain 425 a écrit:

ça te ferrait rien de donner la citation exacte et pas un petit extrait sortie de son contexte.
car si tu vas sur infos sectes ou son pendant pour trouver des informations sur la bible ça vole bas.
et en plus explique moi le rapport avec le sujet ?

Tu es gonflé de dire cela je ne fait que commenter un texte que tu as publié

Ma chère Florence, il ne s'agit pas de justifier quoi que ce soit, comme le dit la Darby, c'est une règle de français que de placer entre crochets les mots ne figurant pas dans le texte original mais nécessaire à la compréhension.
Ceci permet au lecteur au premier coup d'oeil de savoir si ce mot était dans le texte original ou pas !
Il s'agit là d'un principe de la langue française lors de l'utilisation de citations.
Exemple .
(Hébreux 2:7-8) [...] . 8 Tu as soumis toutes choses sous ses pieds. ” Car du fait qu’il lui a soumis toutes choses, [Dieu] n’a rien laissé qui ne lui soit soumis [...]

Dieu est entre crochets car dans le texte original il est simplement dit "il"
Louis Segond Bible (1910)
Tu as mis toutes choses sous ses pieds. En effet, en lui soumettant toutes choses, Dieu n'a rien laissé qui ne lui fût soumis. Cependant, nous ne voyons pas encore maintenant que toutes choses lui soient soumises.
Darby Bible (1859 / 1880)
tu as assujetti toutes choses sous ses pieds"; car en lui assujettissant toutes choses, il n'a rien laissé qui ne lui soit assujetti; mais maintenant nous ne voyons pas encore que toutes choses lui soient assujetties;

Martin Bible (1744)
Tu as assujetti toutes choses sous ses pieds. Or en ce qu'il lui a assujetti toutes choses, il n'a rien laissé qui ne lui soit assujetti; mais nous ne voyons pourtant pas encore que toutes choses lui soient assujetties.
Au passage on fonce dans le hors sujet :O)
Bonne soirée,
Pierre

né de nouveau a écrit:

Bonsoir Lhirondelle,

A quoi sert de faire une distinction si c'est pour au final ne faire qu'Un ?
Pour nous, dire que Jésus est le Dieu du premier testament où dire qu'il est une hypostase d'une trinité revient exactement au même : la divinisation de Jésus !
Le Dieu unique, le Très Haut, le Tout Puissant est unique, il n'a pas d'équivalent et Il a un nom ! Que l'on prononce Yahawah, Jéhovah, Yaweh, on s'adresse toujours à YHWH le Dieu unique.
Le terme hypostase a d'ailleurs été inventé par les philosophes grec ainsi que le concept de la trinité !
C'est quand même formidable quand on y pense, pour comprendre la nature de Jésus, les pères de l'église sont allés chercher une philosophie païenne antérieure au Christ ! L'esprit saint ne leur suffisait pas comme source d'enseignement !
Mais bon, je vais droit dans le hors sujet.
Bonne nuit et bon courage pour la semaine venteuse qui arrive.
Pierre

Mais j'aimerais quand même qu'on m'explique pourquoi les traductions des bibles "trinitaires" feraient une confusion entre le Père et le Fils, puisque la confusion entre le Père et le Fils est le propre des patripassiens auxquels s'opposent les trinitaires.
C'est la troisième fois que je pose cette question et JE N'AI TOUJOURS PAS DE RÉPONSE!

je reviens au sujet.

Citation :

le commentaire dit le DIEU qui délivre et qui est avec les hommes . il veux dire 'il existe ' ou ' celui qui existe' réellement .

bible apostolat des éditions Pauline.
il y a que le tétraramme qui rend cette signification . donc traduire SEINEUR ou ETERNEL n'est pas juste.

lhirondelle a écrit:

Mais j'aimerais quand même qu'on m'explique pourquoi les traductions des bibles "trinitaires" feraient une confusion entre le Père et le Fils, puisque la confusion entre le Père et le Fils est le propre des patripassiens auxquels s'opposent les trinitaires.
C'est la troisième fois que je pose cette question et JE N'AI TOUJOURS PAS DE RÉPONSE!

Tout simplement pour appuyer les fait que Dieu et Jésus sont égaux !
C'est ainsi que des trinitaires disent qu'il est dit de Jésus qu'il est le Trés Haut, le Tout Puissant, le Créateur qui sont des titres accordés uniquement à YHWH !
Le fait d'effacer le nom de Dieu permet d'effacer les différences entre Dieu et Jésus.
Interroge un catholique de base sur qui est Dieu et tu verras la réponse !
Quand on dit aux gens que Dieu a un nom dans la Bible, ils sont toujours surpris !
La seule personne qu'il connaisse c'est Jésus, le reste dépasse la quasi totalité des chrétiens que l'on rencontre.
Bonne soirée,
Pierre

Je n'ai pas besoin d'interroger un catholique de base, je sais très bien ce qu'il va répondre. Et si tu faisais la sortie de messe avec un questionnaire, tu verrais que la nature divine de Jésus fait de moins en moins l'unanimité. Mais aucun catholique ne confond le Dieu du premier testament et Jésus.
Comme aucune des explications des TJ jusqu'à présent n'a répondu de manière adéquate à la question que j'ai posée.

En fait, pour les catholiques lambda qui croient à la Trinité, celle-ci s'apparente plus à un tri-théisme qu'à un monothéisme.
Tu dénigres les termes "hypostase" et "personne," pourtant, ces termes, quand ils sont bien compris, conduisent à un monothéisme proche du modalisme.
Il n'y a pas de confusion, dans le catholicisme romain entre Jésus, fils de Dieu, et son Père.

Le Dieu trinitaire est considéré comme créateur, et on dira que Dieu a créé par sa parole. Tu sais que cela se trouve dans la bible.
Le Verbe, la Parole est la deuxième personne de la Trinité. Mais dire que Jésus est créateur est choquant à des oreilles catholiques. Pourquoi? Parce que la création précède l'incarnation. Autrement dit: pas encore de nature humaine lors de la création.

Je te donne la théorie catholique, pas mon avis personnel.


Pour ce qui est des évangéliques à la sauce américaine, c'est bien la première fois que j'entends parler d'une confusion entre Yahou et Jésus.
J'aimerais bien voir les sources.
Toutefois, dans certaines Églises néo-protestantes, on voit malheureusement des pasteurs auto-proclamés sans formation théologique et exégétique digne de ce nom. C'est surtout le cas dans certaines petites Églises africaines.

Pour ma part, je fais partie d'une paroisse protestante qui professe la Trinité, mais personnellement, je suis modaliste.
Il existe des Eglises protestantes unitariennes, qui ne croit pas en la nature divine de Jésus.

il le confond pas car pour eux JESUS est DIEU .
ça se résume tout simplement à ça!

Aucun concile n'a jamais dit que Jésus était Dieu. Les conciles ont dit que Jésus était homme ET Dieu, les deux. Dire que Jésus est uniquement Dieu, c'est du docétisme. Je ne sais pas quelle Église professe encore le docétisme de nos jours.

Les conciles sont suivis par l'Église catholique romaine, l'Église orthodoxe et la plupart des Églises protestantes.

Encore une fois, je n'ai pas encore rencontré de chrétien, catholique ou protestant, qui pense que Jésus soit le Dieu du premier testament. Quant aux orthodoxes, la question ne se pose même pas: l'enseignement des conciles est chanté comme une rengaine lors de tous les offices.

tu devrais relire le crédo alors

Alors pour nous que ce soit modaliste, trinitaire ou tout ce que tu veux, le résultat est le même, Dieu, le Christ et le Saint Esprit sont Un !
Dans tous les cas, une partie de l'être suprème faite homme est morte ! Il ne s'agit donc pas d'un Dieu immortel puisqu'Il peut mourir pour une partie ou une hypostase.
Ce Dieu à trois facettes correspond à tous les dogmes païens mais en aucun cas à l'image que Dieu a donné de lui dans le premier testament. Les écritures hébraïques annoncent la venue du messie mais en aucun cas d'un être divin !
Le concile de Chalcédoine "Jésus-Christ, Dieu fait homme, réunit en une seule personne les deux natures, « sans confusion », « sans changement », « sans division », « sans séparation » "
Le concile d'Ephèse "Marie est mère de Dieu"
Alors évidemment, tu vas me dire cela ne veut pas dire YHWH, Jésus est Dieu et homme mais il n'est pas le Dieu du premier testament !
Mais comme à chaque fois c'est le même mot Dieu, on efface les différences !
Enfin je ne dénigre pas le terme hypostase, je dis la vérité historique, reconnue par les pères de l'église et l'histoire, l'hypostase et le concept de Dieu en trois hypostases a été développée par Plotin en application de l'enseignement de Platon
Quant à ceux qui croient que Yahou Christ est YHWH :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Au plaisir,
Pierre

né de nouveau a écrit:

Ma chère Florence, il ne s'agit pas de justifier quoi que ce soit, comme le dit la Darby, c'est une règle de français que de placer entre crochets les mots ne figurant pas dans le texte original mais nécessaire à la compréhension.
Ceci permet au lecteur au premier coup d'oeil de savoir si ce mot était dans le texte original ou pas !
Il s'agit là d'un principe de la langue française lors de l'utilisation de citations.
Exemple .
(Hébreux 2:7-8) [...] . 8 Tu as soumis toutes choses sous ses pieds. ” Car du fait qu’il lui a soumis toutes choses, [Dieu] n’a rien laissé qui ne lui soit soumis [...]

Dieu est entre crochets car dans le texte original il est simplement dit "il"
Louis Segond Bible (1910)
Tu as mis toutes choses sous ses pieds. En effet, en lui soumettant toutes choses, Dieu n'a rien laissé qui ne lui fût soumis. Cependant, nous ne voyons pas encore maintenant que toutes choses lui soient soumises.
Darby Bible (1859 / 1880)
tu as assujetti toutes choses sous ses pieds"; car en lui assujettissant toutes choses, il n'a rien laissé qui ne lui soit assujetti; mais maintenant nous ne voyons pas encore que toutes choses lui soient assujetties;

Martin Bible (1744)
Tu as assujetti toutes choses sous ses pieds. Or en ce qu'il lui a assujetti toutes choses, il n'a rien laissé qui ne lui soit assujetti; mais nous ne voyons pourtant pas encore que toutes choses lui soient assujetties.
Au passage on fonce dans le hors sujet :O)
Bonne soirée,
Pierre

Surtout quand le mot rajouté modifie le sens premier de la phrase

alain 425 a écrit:

tu devrais relire le crédo alors

Pas besoin, je le connais par coeur.

né de nouveau a écrit:

Alors pour nous que ce soit modaliste, trinitaire ou tout ce que tu veux, le résultat est le même, Dieu, le Christ et le Saint Esprit sont Un !

D'abord, je ne me soucie pas de l'impression que donne mes croyances.
Ensuite, l'unicité de Dieu est un leitmotiv biblique, je ne vois pas où est le problème.

Citation :

Dans tous les cas, une partie de l'être suprème faite homme est morte ! Il ne s'agit donc pas d'un Dieu immortel puisqu'Il peut mourir pour une partie ou une hypostase

.
Sans confusion, ni division ;-) Dieu éprouve la mort, mais il ne meurt pas en tant que Dieu. Tu parles toi-même de "partie humaine", ce qui n'est pas le terme propre, mais passons.
Il ne faudrait pas faire une croix sur la résurrection et l'assomption.
Ce qui veut dire que cette dimension humaine est "prise" en Dieu, [lapsus calami: la dimension divine] elle n'est pas morte pour de bon.

Citation :

Ce Dieu à trois facettes correspond à tous les dogmes païens

Tous? On peut faire des rapprochements avec certaines triades, mais parler de tous, ça fait un peu beaucoup.

Citation :

mais en aucun cas à l'image que Dieu a donné de lui dans le premier testament.

Ge 18, 1-14. L'interlocuteur d'Abram est trois et un!

Citation :

Les écritures hébraïques annoncent la venue du messie mais en aucun cas d'un être divin !

Le fils de l'homme venant sur les nuées ... ?

Citation :

Le concile de Chalcédoine "Jésus-Christ, Dieu fait homme, réunit en une seule personne les deux natures, « sans confusion », « sans changement », « sans division », « sans séparation » "

Oui, ça fait partie de ce que croient la plupart des chrétiens.

Citation :

Le concile d'Ephèse "Marie est mère de Dieu"

Appellation rejetée par le protestantisme.

Citation :

Alors évidemment, tu vas me dire cela ne veut pas dire YHWH, Jésus est Dieu et homme mais il n'est pas le Dieu du premier testament !
Mais comme à chaque fois c'est le même mot Dieu, on efface les différences !

Eh bien, non, justement pas. Ce n'est pas une simple question de vocabulaire.
Si tu veux faire la comparaison avec les triades païennes et distinguer trois "personnes", tu es bien obligé de faire une distinction. Sinon, il n'y a plus un mais trois.

Citation :

Enfin je ne dénigre pas le terme hypostase, je dis la vérité historique, reconnue par les pères de l'église et l'histoire, l'hypostase et le concept de Dieu en trois hypostases a été développée par Plotin en application de l'enseignement de Platon

Platon ou pas Platon, les trois hypostases permettent d'échapper à une triade païenne.

Citation :

Quant à ceux qui croient que Yahou Christ est YHWH :
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Au plaisir,
Pierre

Une bande de petits allumés! Rien à voir avec les évangéliques à l'américaine. On dirait des "juifs messianiques", c'est à dire des personnes qui sont désavoués des deux côtés: juif et chrétien.

lhirondelle a écrit:

Mais j'aimerais quand même qu'on m'explique pourquoi les traductions des bibles "trinitaires" feraient une confusion entre le Père et le Fils, puisque la confusion entre le Père et le Fils est le propre des patripassiens auxquels s'opposent les trinitaires.
C'est la troisième fois que je pose cette question et JE N'AI TOUJOURS PAS DE RÉPONSE!

C'est pas une question qu'il faut poser aux monothéistes mais plutôt aux trinipatissiens, non?
Les montothéistes chrétiens n'adorent que le Dieu Créateur, Jésus étant une créature remplissant plusieurs rôles d' intermédiaire, soit avant sa venue sur terre en tant qu'(arch)ange, soit en tant qu'homme lors de son passage sur terre, soit de nouveau en tant qu'archange après sa résurrection.

lhirondelle a écrit:

On dirait des "juifs messianiques", c'est à dire des personnes qui sont désavoués des deux côtés: juif et chrétien.

Les juifs depuis mïse ont toujours attendu le Messie. Selon la Bible c'est l'essence même du judaïsme, préparer la venue du Messie. Tant les Ecritures hébraïques que les Ecritures chrétiennes le soulignent.
Le christianisme est en fait la continuation du judaïsme d'avant Christ.

frdrcclnt7 a écrit:

lhirondelle a écrit:

Mais j'aimerais quand même qu'on m'explique pourquoi les traductions des bibles "trinitaires" feraient une confusion entre le Père et le Fils, puisque la confusion entre le Père et le Fils est le propre des patripassiens auxquels s'opposent les trinitaires.
C'est la troisième fois que je pose cette question et JE N'AI TOUJOURS PAS DE RÉPONSE!

C'est pas une question qu'il faut poser aux monothéistes mais plutôt aux trinipatissiens, non?
Les montothéistes chrétiens n'adorent que le Dieu Créateur, Jésus étant une créature remplissant plusieurs rôles d' intermédiaire, soit avant sa venue sur terre en tant qu'(arch)ange, soit en tant qu'homme lors de son passage sur terre, soit de nouveau en tant qu'archange après sa résurrection.

Trinipatissien?!
Inconnu au bataillon. Google n'a trouvé aucune trace de ce mot et même avec le secours de l'étymologie, je ne vois pas ce que ça voudrait dire.

La question a été posée à ceux qui l'ont soulevée ... et les tentatives de réponse ont fait ... plouf!

Jésus, un ange? Théorie marginale! De toute façon, le mot "ange", qui signifie "messager" n'est jamais qu'un truc pour éviter de citer Dieu lui-même, par égard à sa grandeur.

frdrcclnt7 a écrit:

lhirondelle a écrit:

On dirait des "juifs messianiques", c'est à dire des personnes qui sont désavoués des deux côtés: juif et chrétien.

Les juifs depuis mïse ont toujours attendu le Messie. Selon la Bible c'est l'essence même du judaïsme, préparer la venue du Messie. Tant les Ecritures hébraïques que les Ecritures chrétiennes le soulignent.
Le christianisme est en fait la continuation du judaïsme d'avant Christ.

Je ne vois pas le rapport avec le mouvement des "juifs messianiques", c'est à dire de chrétiens qui "judaïsent", suivent le shabbat, copient les juifs, etc.

lhirondelle a écrit:

Sans confusion, ni division ;-) Dieu éprouve la mort, mais il ne meurt pas en tant que Dieu. Tu parles toi-même de "partie humaine", ce qui n'est pas le terme propre, mais passons.
Il ne faudrait pas faire une croix sur la résurrection et l'assomption.
Ce qui veut dire que cette dimension humaine est "prise" en Dieu, elle n'est pas morte pour de bon.

Assomption ? Je croyais que ce terme s'appliquait à la Vierge catholique !
Nous voila donc à la différence fondamentale entre nous. Nous croyons à la mort de Jésus et à sa résurrection. Sans mort, pas de résurrection !
Comment peux t'on croire que Jésus n'est pas mort pour de bon quand on voit sa détresse au jardin, quand on voit qu'il a besoin d'un ange pour le soutenir, quand il demande à Dieu d'éloigner cette coupe......c'est la détresse de quelqu'un qui a peur d'expérimenter la mort ! Dire que Jésus n'est pas vraiment mort c'est dire que le Nouveau Testament est faux puisqu'il ne cesse de dire que Jésus é été relevé d'entre les morts, il est le prémice d'entre les morts, le premier ressuscité pour une vie éternelle !
Nous arrivons toujours à ce paradoxe soit croire au'une partie de Dieu est morte, soit dire que tout était comédie et mensonge et que la mort de Jésus n'était pas véritable !

lhirondelle a écrit:

Tous? On peut faire des rapprochements avec certaines triades, mais parler de tous, ça fait un peu beaucoup.

Triade ? Non, trinité : "j'étais un et je devins trois" OSIRIS- ISIS- HORUS. Dans le culte égyptien on employait le singulier quand on voulait parler de ces trois dieux ensemble !Les égyptiens avaient d'ailleurs plusieurs trinités. Et où vivait Athanase, auteur du fameux symbole ? D'Alexandrie !
Autre exemple de trinité :
Padma Purâna "Au commencement, le grand Vishnu, désireux de créer le monde entier, devint triple créateur, préservateur, destructeur. Afin de produire ce monde, l'Esprit Suprême émana du côté droit de son corps, lui-même, comme Brahmâ ; ensuite, afin de préserver l'univers, il produisit du côté gauche de son corps, Vishnu ; et afin de détruire le monde, il produisit du milieu de son corps l'éternel Śiva. Certains rendent un culte à Brahmâ, certains à Vishnu, d'autres à Śiva : mais Vishnu, un quoique triple, crée, préserve et détruit, c'est pourquoi laissez le pieux ne faire aucune différence entre les trois".
Quant aux autres religions, elles avaient des triades (Babylone, Perse, Grece, Rome)
Dans les autres influences de la pensée "chrétienne" on peut penser à Mithra, adoré par Constantin. Mithra est à la fois primogenitus et autogenitus et il se ressuscite lui même. Cela me rapelle quelque chose.

lhirondelle a écrit:

Ge 18, 1-14. L'interlocuteur d'Abram est trois et un!

Alors là les bras m'en tombent ! Donc selon toi, ceux que Genèse appelle 3 hommes sont Dieu ? Et selon toi, Dieu, Jésus Christ et l'esprit saint on cassé la croute en mangeant du boeuf, du pain et du beurre ?
Vraiment impressionnant l'image que tu te fais de Dieu.
Moi je vois Dieu s'adresser à Abraham et 3 anges manger devant Abraham !
Quant au fils de l'homme sur la nuée, cela ne l'identifie ni à Dieu ni à une partie de Dieu. Un ange peut être désigné de manière identique.

lhirondelle a écrit:

Eh bien, non, justement pas. Ce n'est pas une simple question de vocabulaire.
Si tu veux faire la comparaison avec les triades païennes et distinguer trois "personnes", tu es bien obligé de faire une distinction. Sinon, il n'y a plus un mais trois.
Platon ou pas Platon, les trois hypostases permettent d'échapper à une triade païenne.

Il n'en demeure pas moins que les premiers chrétiens croyaient en un Dieu tout puissant et à son fils qu'il a envoyé et en aucun cas à un Dieu en trois parties.
Tertulien par exemple :“C’est afin que les hommes fussent bien convaincus qu’il n’y a rien qui n’ait pris naissance et n’ait eu un commencement, excepté Dieu. (...) Comment supposer qu’il y eut quelque chose, excepté le Père, qui soit plus ancien que le Fils de Dieu, son Verbe unique et premier-né et par là même qu’il y a quelque chose de plus noble que lui. (...) Ce [Dieu] qui n’a pas eu besoin d’un Créateur pour qu’il lui donne l’existence a un rang bien plus élevé que celui [le Fils] qui a eu un auteur"Contre Hermogène, chapitre 18.
Justin “Nous vénérons, nous adorons, [Dieu et] (...) le Fils venu d’auprès de lui, qui nous a donné ces enseignements, et l’armée des autres bons anges qui l’escortent et lui ressemblent, et l’Esprit prophétique.”
Première apologie, chapitre 6, page 36.
“Pendant l’ère chrétienne primitive, il n’y avait aucun signe d’un problème ou d’une controverse trinitaire de quelque sorte que ce soit, comme ceux qui ont plus tard produit de violents conflits au sein de l’Église. La raison réside sans doute dans le fait que, pour le christianisme primitif, le Christ était (...) un être appartenant au monde angélique des cieux élevés, qui a été créé et choisi par Dieu pour cette tâche: introduire, à la fin des âges, (...) le Royaume de Dieu.”Die Entstehung des christlichen Dogmas, pages 122, 125.
Ce n'est pas l'esprit saint qui a apporté cette conception mais la philosophie grecque, Dieu avait-il besoin de l'apport de Platon pour faire comprendre Sa nature à ses disciples ?
Plotin admet trois hypostases (Ennéades, traité 10 : V.1 : "Sur les trois hypostases qui ont rang de principes")
1.l'Un: l'Absolu, ineffable, qui n'a pas part à l'être, qui échappe à la connaissance
2.l'Intellect (émané de l'Un),
3.l'Âme (concept pluriel comprenant: l'Âme du monde et l'âme humaine destinée à descendre dans les corps).Wikipédia

Enfin, concernant la lettre chrétienne, ce ne sont en aucun cas des juifs messianniques ! (de sérieux allumés aussi)
Ce sont des christiens ou chrétiens bibliques ! Pour eux toute organisation religieuse est satanique et le vrai christiannisme est individuel. Ce mouvement est en train de prendre de l'expansion car il enseigne que celui qui est né de nouveau est guidé par l'esprit et n'a de leçon à recevoir de personne ! C'est pratique, tu te fais ta religion et personne ne peut te contredire :O)
On y croise surtout d'anciens catholiques et évangéliques, j'en ai croisé sur pratiquement tous les forums, internet est une bénédiction pour eux puisqu'ils peuvent prêcher leur religion sans avoir d'église.
Bonne nuit et à bientôt,
Pierre

Il y a eu dans le message que tu cites un lapsus calami que je viens de corriger, en vert, dans le message d'origine.
Je ne suis pas docète, je crois que Jésus, en son humanité est réellement mort et qu'il est réellement ressuscité, mais je ne crois pas que sa dimension divine soit morte. Dieu ne meurt pas.
J'ai employé le terme "assomption" au lieu d' "ascension", mais ce n'est pas bien grave: l'humanité de Jésus est "assumée" par Dieu.
Je ne crois pas à l'assomption de Marie, cela n'a aucun fondement biblique.

Je te rappelle que je ne fais pas de lecture littérale de la bible.
Et le fait que trois anges puissent casser la croûte, me parait aussi curieux que Dieu puisse le faire.

Pour le reste, je ne développerai pas: il est tard et je ne veux pas risquer un lapsus calami de plus.

lhirondelle a écrit:

Trinipatissien?!
Inconnu au bataillon. Google n'a trouvé aucune trace de ce mot et même avec le secours de l'étymologie, je ne vois pas ce que ça voudrait dire.


Jésus, un ange? Théorie marginale! De toute façon, le mot "ange", qui signifie "messager" n'est jamais qu'un truc pour éviter de citer Dieu lui-même, par égard à sa grandeur.

Je ne vois pas le rapport avec le mouvement des "juifs messianiques", c'est à dire de chrétiens qui "judaïsent", suivent le shabbat, copient les juifs, etc.

1. Trinipatissien : c'était une boutade pour dire que c'est une question que doivent régler entre eux ceux qui croient plutôt que 1+1+1=1 alors que les autres croient que 3x1=1
Parfois on peut réfléchir un peu plus loin que saint-Google.

2. Jésus, un ange? Théorie marginale! Au lieu de citer des commentaires de commentaires pourquoi pas sortir de la Scholastique et revenir au texte? 1 Thessalonissiens 4:16, Matthieu 28:18

lhirondelle, je voulais dire que pour qualifier de telles personnes l'expressions "juifs messianiques" est mal choisie car tous les juifs croyants sont messianiques.

Mal choisie ou pas, c'est ainsi qu'ils se sont appelés eux-mêmes. Qu'est-ce que tu veux que j'y fasse!
De toute façon, à partir du moment où des chrétiens qui n'ont pas de racines juives commencent à judaïser, il y a un "petit problème" à l'horizon.

Quand tu fais une boutade, mets un smiley pour l'indiquer comme ceux-ci ^^, , XD ou
Les messages écrits ne rendent pas le son de la voix! ^^

Un exemple parlant : ce matin sur canal plus, un journaliste a dit à représentant de l'UMP "peut être Villepin a t'il raison contre tout le monde" et le politique a répondu "il est comme Dieu, seul contre tous" De qui parlait le politique ? De Jésus !
Evidemment si on demande à un trinitaire "qui est Dieu le père" il ne va pas répondre Jésus mais si on lui pose la question "qui est Dieu" il va répondre "Jésus".
Voila où est le problème ! Si on emploie les deux noms, il n'y a pas de confusion possible.
La déification de Jésus est concomitante à l'effacement du Nom.
Quant au fait que Jésus soit un ange, c'est l'idée que s'en faisaient les premiers chrétiens et comme je l'ai cité, Justin “Nous vénérons, nous adorons, [Dieu et] (...) le Fils venu d’auprès de lui, qui nous a donné ces enseignements, et l’armée des autres bons anges qui l’escortent et lui ressemblent, et l’Esprit prophétique.”
Justin dit bien les "autres" anges. Au passage, Justin place l'esprit saint après les anges !
Pour ce qui est des anges qui mangent, les anges peuvent se matérialiser, certains ont même eu des relations sexuelles et des enfants avec des femmes avant le déluge.
Pour nous, l'enseignement de Dieu et de son Esprit est supérieur à tout raisonnement humain. Nous croyons que les premiers chrétiens étaient dans la lumière de Dieu grâce au Paraclé et que comme le dit Jean, l'apostasie est entrée dans l'Eglise dés la fin du premier siècle introduisant des enseignements d'hommes et la philosophie. Le terme trinité a été inventé par Tertulien qui avait était instruit dans la philosophie grecque avant de connaître le christiannisme. Tout ceux qui ont fait "évoluer" la connaissance de Dieu reconnaissaient tous l'importance de la philosophie grecque. Va voir l'oeuvre de Thomas d'Aquin par curiosité et tape philosophe en recherche :° Il cite les philosophes pour expliquer Dieu.
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Bonne journée,
Pierre

Citation :

Evidemment si on demande à un trinitaire "qui est Dieu le père" il ne va pas répondre Jésus mais si on lui pose la question "qui est Dieu" il va répondre "Jésus".

Pas nécessairement. Cette réponse risque d'être minoritaire.

Citation :

Pour ce qui est des anges qui mangent, les anges peuvent se matérialiser, certains ont même eu des relations sexuelles et des enfants avec des femmes avant le déluge.

Ne viens pas me parler après de contamination de la mythologie païenne, parce que là, on est en plein dedans!

Ma chère lhirondelle,
Il se trouve que nous fréquentons tout le monde en prédication et si nous disons que la quasi totalité des gens disent Jésus lorsqu'on leur parle de Dieu c'est parce que nous le constatons !
Les catholiques pratiquants, il en reste 30 à 50 sur la paroisse de 5000 habitants où j'habite ! Quant aux protestants, le seul temple du canton est devenu une salle des fètes !
Pour ce qui est des anges, il s'agit de la Bible pas d'une mythologie païenne :
"1Quand les hommes commencèrent à se multiplier sur la terre et que des filles leur naquirent, 2les habitants du ciel constatèrent que ces filles étaient bien jolies, et ils en choisirent pour les épouser.........4C'était l'époque où il y avait des géants sur la terre — il en resta même plus tard —. Ceux-ci étaient les héros de l'Antiquité, aux noms célèbres ; ils étaient nés de l'union des habitants du ciel avec les filles des hommes. "
Genèse 6 version francais courant.
Oui je sais, tu ne prends pas la Bible de manière littérale. Pour nous, le fait que des mythologies païennes parlent de surhommes comme Hercule confirme le récit plus ancien de la Bible.
Il y a une différence entre dire que des hommes non inspirés ont été influencés par des doctrines païennes qui leur étaient familières et dire que la Bible a été contaminée par la mythologie !
Bonne soirée,
Pierre

Le parallèle que tu fais entre la trinité et osiris et compagnie, on peut le faire entre les mythologies sumériennes, babyloniennes et la conception des anges dans la bible.
Les chérubins ont été empruntés aux sumériens: ce sont des espèces des taureaux ailés qu'on trouve devant les monuments de cette civilisation.

Citation :

Kirubis / Kâribus (Kuribis en assyrien, Karibatis en élamite, Kerubims / Chérubins en hébreu) :
Taureaux ailés

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lhirondelle a écrit:

Le parallèle que tu fais entre la trinité et osiris et compagnie, on peut le faire entre les mythologies sumériennes, babyloniennes et la conception des anges dans la bible.
Les chérubins ont été empruntés aux sumériens: ce sont des espèces des taureaux ailés qu'on trouve devant les monuments de cette civilisation.

Citation :

Kirubis / Kâribus (Kuribis en assyrien, Karibatis en élamite, Kerubims / Chérubins en hébreu) :
Taureaux ailés

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Ben voyons !
Comparer les Chérubins qui étaient selon la tradition juive des anges à apparence humaine à des démons animaux ailés c'est quand même osé !
Satan est un ange déchu et certains pensent que ce passage s'applique au Diable :(Ézékiel 28:14-15) 14 Tu es le chérubin oint qui couvre, et je t’ai placé. Tu étais sur la montagne sainte de Dieu. Au milieu de pierres de feu tu circulais. 15 Tu as été intègre dans tes voies depuis le jour de ta création jusqu’à ce que l’injustice ait été trouvée en toi."
Chérubin ou pas, Satan est une créature spirituelle qui cherche à être adoré et il a inspiré la fausse religion. Il ne faut donc pas s'étonner de retrouver des points communs sur certains points. Idem pour les mythologies qui reprennent l'histoire humaine et donc reprennent les grandes étapes qui sont dans la Bible, la création, le déluge.....
La différence, c'est que la Bible est inspirée de Dieu, ainsi le récit de la Genèse décrit ce qu'aurait vu un humain en étant sur terre à ce moment là. Les dix étapes de la création, correspondent à ce que les scientifiques pensent être la réalité.
Ainsi Moïse met la lumière avant les luminaires, ce qui est totalement illogique, surtout lorsqu'on connaït la culture égyptienne dans laquelle il avait baigné ! Et pourtant, la terre étant entourée de poussière, la lumière est apparue avant que les astres puissent se deviner à travers l'atmosphère éclaircie. Seul Dieu pouvait savoir cela. De même la loi mosaïque imposait des règles d'hygiène et de purification drastiques, totalement inconnues à l'époque. L'Egypte dont été issu Moïse fabriquait des remèdes avec certains excréments par exemple. De plus, les hébreux devaient se purifier avec de l'hysope qui contient un antifongique et antibactérien. Comment Moïse aurait pu inventer des notions d'hygiène dont l'efficacité n'a été comprise qu'à la fin du 19 ème siècle ?
Par l'étude, nous avons acquis la conviction que la Bible est la parole inspirée de Dieu. Nous croyons ce que dit Paul lorsqu'il dit que toute parole est inspirée et utile.
Alors comparer cela à la trinité qui est une tradition humaine..... Les pères de l'Eglise se sont clairement appuyés sur les philosophes. Thomas d'Aquin cite comme référence pour comprendre Dieu le Philosophe (avec un P) Aristote, il ne s'agit plus ici de se laisser guider par l'esprit saint mais par des enseignements d'hommes.
Bonne soirée,
Pierre

Ben voyons! C'est plus facile de dire que la Trinité a des bases païennes que de se rendre devant certaines évidences archéologiques.
Tu lis la bible comme elle n'a pas été écrite, sans tenir compte des genres littéraires, de la culture, des manières de s'exprimer, de la sensibilité des gens de cette époque.
C'est comme si quelqu'un voudrait trouver un traité de zoologie dans les fables de Lafontaine.
J'arrête de discuter, ça ne sert à rien.

Bonne route à toi.
Pierre

Pierre,
il y 3 conditons : être conscient de ses besoins, être de bonne foi et être humble. A l'évidence il manque quelque chose, que tu ne peux pas apporter. Ca doit être inhérent...

frdrcclnt7 a écrit:

Pierre,
il y 3 conditons : être conscient de ses besoins, être de bonne foi et être humble. A l'évidence il manque quelque chose, que tu ne peux pas apporter. Ca doit être inhérent...

Moi, je suis consciente de mes besoins, je suis de bonne foi, mais je ne suis pas humble, mais alors, pas du tout.

= 2 conditions nécessaires mais pas suffisantes

Des conditions pour quoi au fait?

pour que la discussion ait un sens. et pas rester un dialogue de sourds.

frdrcclnt7 a écrit:

pour que la discussion ait un sens. et pas rester un dialogue de sourds.

Je ne suis pas humble, mais je ne suis pas sourde non plus

Ne pas prendre ses croyances pour des vérités absolues est une forme d'humilité.

lhirondelle a écrit:

Ne pas prendre ses croyances pour des vérités absolues est une forme d'humilité.

Ou de tolérance

florence_yvonne a écrit:

frdrcclnt7 a écrit:

pour que la discussion ait un sens. et pas rester un dialogue de sourds.

Je ne suis pas humble, mais je ne suis pas sourde non plus

La capacité de comprendre relève plutôt de la bonne foi. L'humilité c'est autre chose.
Quand à la présence des deux autres caractéristiques chacun peut penser qu'il les a.
Comme disait Coluche, mais à propose de l'intelligence, "on en a toujours assez, vu que..."

lhirondelle a écrit:

Ne pas prendre ses croyances pour des vérités absolues est une forme d'humilité.

Tout à fait d'accord avec toi. Personne d'ailleurs ici n'a ce genre de comportement, chacun expose sa foi et lis les arguments des autres.
Maintenant, tu veux absolument que la Bible ne soit pas la parole de Dieu, c'est ton droit mais ne prends pas forcément ceux qui ne sont pas de cet avis pour des idiots ou des fanatiques !

Ma conviction que la Bible est la parole de Dieu, elle s'est construite peu à peu, on ne m'a pas inculqué ça quand j'étais petit !

Ma mère était prof et je connais bien le milieu enseignant et je sais à quel point un enseignant a tendance à se méfier des discours trop simples, mais la Bible est simple, son message se lit avec le coeur, il n'y a pas de mystère, pas besoin d'être initié.

Mais ce n'est pas très valorisant et beaucoup sont tombés dans le piège de chercher à compliquer ce qui est simple.

Jésus a dit :21A ce moment même, Jésus fut rempli de joie par le Saint-Esprit et s'écria : « O Père, Seigneur du ciel et de la terre, je te remercie d'avoir révélé aux petits ce que tu as caché aux sages et aux gens instruits. Oui, Père, tu as bien voulu qu'il en soit ainsi."

Oh, mais je vais être trop long, je te souhaite une bonne soirée,

Pierre

Citation :

Maintenant, tu veux absolument que la Bible ne soit pas la parole de Dieu, c'est ton droit mais ne prends pas forcément ceux qui ne sont pas de cet avis pour des idiots ou des fanatiques !

Nuance: la bible n'est pas la parole de Dieu, elle contient la parole de Dieu.
Je ne tiens pas la bible pour un livre de recettes,mais pas non plus pour un livre de fables sans intérêt. Je la lis depuis 35 ans et je l'étudie depuis une trentaine d'années. Dieu me parle à travers la bible, elle contient un souffle qui me pousse en avant, m'emmène plus loin.

Je n'ai pas remis en cause ton étude de la Bible ou l'importance que tu lui accordes.
Désolé si j'ai pu te faire penser ça.
Je te considères comme une personne croyante, sincère, qui cherche à comprendre les autres.
Et j'essaye de faire de même :O)
Bonne nuit,
Pierre

J-P Mouvaux a écrit:

Citation :

C'est pourquoi les Juifs ne le nomment pas, et que comme me l'a appris récemment Chribou, les Amérindiens non plus, Wakan Tanka signifiant "le grand mystère".

"le grand mystère", c'est tout à fait ça.

Pourquoi les juifs (Prophètes et rédacteurs) écriraient-ils un nom innommable (YHWH) dans les écrits sacrés, la bible ???
Un nom n'est-il pas fait pour être prononcé ???