jacques meurice ou une histoire de jesus sans miracle

propos de Jacques Meurice :

"L’Eglise catholique est malade, gravement, elle va mourir. On la croyait éternelle ? Ce n’est pas vrai. Elle est humaine, spatio-temporelle comme les êtres humains. Ernest Renan avait raison de dire : le Christ avait promis le Royaume et c’est l’Eglise qui est arrivée. C’est pourquoi il est de plus en plus nécessaire et urgent de faire des distinctions importantes. Christianisme et Eglise catholique ce n’est pas la même chose. Quand on aura retiré des évangiles tout ce qui y a été rajouté durant les trois premiers siècles, on s’apercevra que Jésus n’a jamais voulu créer une organisation religieuse, sacrée et hiérarchisée, copiée sur celle du temple juif, mais qu’il a plutôt voulu une conversion du cœur et de l’esprit des hommes et des femmes en vue de transformer le monde." (...)

"Il y a donc du travail pour quelques générations de théologiens, car le ménage à faire est immense et radical. Mais ne nous faisons pas d’illusions, c’est un travail impossible pour eux, car révision et réforme exigent des acteurs entièrement libres, et depuis toujours il est interdit dans l’Eglise de toucher aux dogmes, ne fût-ce que pour les habiller autrement. C’est le caractère dogmatique de l’Eglise qui, profondément, empêche son évolution et son adaptation au monde moderne. Ce sont finalement ses dogmes qui tueront cette religion, par étouffement.

Il est grand temps que tous ceux qui un jour ont été touchés par les valeurs de l’Evangile prennent conscience du tournant qui est à effectuer. Pour ne pas perdre ce précieux héritage il faudra d’une façon ou d’une autre le libérer des structures qui l’entourent et le faire vivre au-dehors. On avait oublié que l’Evangile est un message de grand air, à vivre hors les murs. Exit Godfried, on regrettera sincèrement sa simplicité, sa bonhomie, sa recherche permanente du consensus, imprégnée de bonté, mais pas sa soumission souvent aveugle au système clérical. Exit Godfried, mais qu’ils sortent donc aussi de leurs églises, les chrétiens ! Tout est encore à faire."

suis en train de lire son livre ... c est un roman bien ficele aussi bien si pas mieux que les delires des trinitaires ...

Jésus sans mythe et sans miracle. L’évangile des zélotes est un essai, à tous les sens du terme. C’est l’essai d’un prêtre du diocèse de Tournai (Hainaut), d’abord vicaire en paroisse à Soignies, puis prêtre-ouvrier en sidérurgie à Charleroi, ancien d’Echanges et Dialogue, marié, père de famille, engagé politique et syndical. Ni universitaire, ni théologien, c’est à tous les niveaux, un simple militant de base.

Ce qu’il a essayé, c’est de décrire, dans son milieu, un homme : Jésus, prophète d’amour et de lumière, témoin de la vérité, acceptable et compréhensible pour les gens de notre époque.

Ce n’est pas un ouvrage historique, ni non plus un roman, cela reste un essai de remettre dans son contexte, avec les caractéristiques de son temps, celui qui pour nous a influencé en esprit et en vérité les vingt siècles qui ont suivi tout en étant le plus souvent mal compris et mal interprété. L’auteur a délibérément ignoré les dogmes qui ont été formulés par l’institution religieuse et tout le merveilleux qui a été accumulé sur ce personnage, considérant que la personne a toute sa valeur sans ce fatras. Qui le lui reprochera ?

Ce livre est une invitation à penser le christianisme comme autre chose qu’une religion, le Christ comme autre chose qu’un dieu parmi d’autres, l’Evangile comme un message qui donne un sens à la vie plutôt qu’un amas de liturgies, de rites et de sacrements, dont l’homme d’aujourd’hui n’a que faire.

Jésus sans mythe et sans miracle. L’évangile des zélotes.

Habituellement on ignore complètement les trente premières années de la vie de Jésus. C'est beaucoup pour un homme qui n'aurait vécu que 32 ou 33 ans ce qui est loin d etre certain !
Jacques Meurice réinvente ces années. Il nous fait raconter la vie de Jésus par Simon, un cananéen soucieux de la libération de son pays de l'occupant romain. Ce qui déjà situe le contexte du récit, mais surtout un homme qui l'a accompagné.
Et au lieu de nous raconter un Jésus apprenti menuisier accompagnant son père (adoptif) Joseph dans la construction et la réparation de maisons ... tiens James Tabor raconte cela aussi ...., il nous montre un père très préoccupé de donner à son fils une formation très ouverte sur les cultures qui traversaient alors le grand bassin méditerranéen, notamment la culture grecque. Jésus part donc en grand voyage pour étudier : Alexandrie, Éphèse cité grecque rivale d'Athènes, Antioche, la Mésopotamie pays des ancêtres… Cela nous ramene a certaines histoires sur le passage de Jesus en Inde ....On imagine mal en effet que les paroles de Jésus ne soient pas reliées aux grands courants de pensée de l'époque.
Ce Jésus est singulier dans la mesure où il n'accomplit pas de miracles. Ce sont les gens qui l'entourent qui montent en épingle ses actions et la rumeur aidant… Le "miracle" est dans la volonté et le coeur des gens, pas sur les choses. Les noces de Canaa sont originales.
L’auteur replace tout le parcours de Jésus dans le contexte de la lutte de partisans, les Zélotes, pour la libération du joug de l'occupant romain. Ce contexte réel apparaît relativement peu dans les évangiles mais ne fallait il pas donner une vision du Christ sans tenir compte de Jesus ? Il est vrai que leur écriture date de la fin du premier siècle (Ne faut-il pas sans cesse rechercher le contexte d'une écriture pour en comprendre le sens ?) Elle reflète donc les oppositions avec les instances du judaïsme, notamment les pharisiens. Celles-ci se reconstituaient après le pillage et la destruction calamiteuse du Temple en 70 par les légions romaines. Mais en même temps elles repoussaient en dehors des synagogues cette secte nouvelle qui se propageait en se réclamant de Jésus. D'où le sous-titre "L'évangile des Zélotes"…

On retrouve avec une certaine fraîcheur des paroles et des gestes que l'on connaît de longue date mais qui reprennent de la couleur et de la densité sous un jour nouveau aussi interessant que la vision sclerosee du 4eme siecle.
Par contre il est des moments où notre auteur se lâche; par exemple au sujet de Marie, vierge consacrée au service du temple, dont il attribue la grossesse à un jeune prêtre du Temple de Jérusalem ! Ou encore à propos de la "mort" de Jésus sur la croix !
Cela paraît-il plus extravagant et invraisemblable que de croire à une conception de Jésus par le fait d'un saint esprit dont personne n'avait idée à l'époque, à la résurrection d'un homme mort sur une croix ou à l'envol d'un homme puis d'une femme (ou inversement, on ne sait pas !) vers les hauteurs de la stratosphère ? Au niveau des delires ...
Voici donc un essai qui prend la forme d'un roman et cherche à mettre un lien entre des événements que les évangiles nous racontent. Il cherche aussi à combler les trous. Naturellement l'auteur, prêtre belge, un temps prêtre-ouvrier, transparaît dans certaines paroles qu'il prête à Jésus: "Tu vois Simon, il ne suffit pas d'avoir des lois et des commandements. Ce qui compte, c'est que la vie des hommes ait un sens ! … "
"Le sens, n'est-ce pas d'aller vers les autres, les rencontrer, échanger, partager, communier ?"

Comme l'écrivait un ami belge qui le connaît bien :« : Ce livre est une invitation à penser le christianisme comme autre chose qu’une religion, le Christ comme autre chose qu’un dieu parmi d’autres, l’Évangile comme un message qui donne un sens à la vie plutôt qu’un amas de liturgies, de rites et de sacrements, dont l’homme d’aujourd’hui n’a que faire. » (Pierre Collet).

pour un esprit ouvert .....

pour comprendre jacques meurice

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sympathique ....je le trouve .... sympathique

Jp ... un frere ....

du site PAVE ....le statut du prêtre, ressenti comme l'un des obstacles majeurs à la révélation de Jésus-Christ à notre monde.

ECHANGES & DIALOGUE

Echanges & Dialogue est né, qui va rapidement regrouper plus de 1000 prêtres, et dont les objectifs vont être clairement développés par plusieurs assemblées en quatre points

1. - Engagement professionnel : il n'est pas normal qu'un homme qui a accepté la mission d'annoncer et de témoigner de Jésus-Christ parmi les autres hommes, ne soit pas comme ceux-ci tenu de gagner sa vie par son travail, salarié et transformateur du monde où il vit. Cela aussi c'est l'incarnation.

2. - Engagement social, syndical et politique : il n'est pas normal qu'il soit interdit au prêtre de prendre position et de s'engager personnellement dans le combat pour la justice et la vérité, sinon comment peut-il véritablement témoigner de l'Evangile ?

3. - Engagement libre dans le mariage : il n'est pas normal que le prêtre soit tenu écarté de la moitié du genre humain, qu'il ne connaisse ni l'amour ni la paternité. Sa vie en est tronquée et son témoignage affaibli. C'est là un interdit et un tabou contraiires à l'esprit de l'Evangile.

4. - L'autorité dans l'Eglise : la façon dont l'autorité est exercée dans l'Eglise est la cause de beaucoup de maux sinon de catastrophes. Etait-ce la volonté de Jésus-Christ d'établir un pouvoir absolu de type théocratique ou une oligarchie élitiste permettant tous les abus, toutes les pressions et n'accordant aucune possibilité réelle d'être entendu, de dialoguer ?... La mise en cause de la façon dont l'autorité s'exerce dans l'Eglise n'est-elle pas le chemin obligé de toute réforme profonde ?

Ces quatre points seront au cœur de toutes les discussions dans les années qui suivent, dans tous les pays d'Europe et même d'Afrique et d'Amérique. C'est le génie français d'avoir pu les énoncer clairement, aussi rapidement.

Wow .... 100% EN ACCORD

ET JE LUI LAISSE LA FIN

Et le Christianisme dans tout cela ? Le Christianisme heureusement c'est autre chose ! II faudra prendre l'habitude, sous peine d'être très malheureux, de distinguer Eglise et Christianisme. Le message évangélique de Jésus de Nazareth ne s'arrêtera pas pour si peu, il continuera à vivre au cœur d'hommes qui en ont fait et en feront leur espérance, leur lumière. II ne se transmettra plus par des actes religieux, ni par des sacrements, ni par des dogmes, des sermons ou des catéchismes, mais il pourra toujours se transmettre par le pain et la parole d'hommes simples, partagé au sein des luttes pour la liberté, la justice et la vérité.

" Ce pour quoi je suis né, ce pour quoi je suis venu dans le monde, disait Jésus à Pilate, c'est pour témoigner de la vérité ".


Jacques Meurice (Hors-les-murs)

Le problème qu'il y a à vouloir engrosser Marie par un humain et dépouiller les Evangiles de tout son contenu surnaturel c'est que premièrement on aboutirait à un Jésus qui ne serait plus qu'un humain comme nous donc un homme qui n'est pas infaillible mais en plus s'il a réellement dit des phrases du genre "qui aime mieux son père, sa mère ou son fils que moi n'est pas digne de moi" là on aurait affaire à un homme extrêmement imbu de lui-même qui en ce sens serait comme le juif des juifs du "Peuple Élu de Dieu" doublé d'un racisme hors-pair qui se serait permis de dire à une femme d'une autre ethnie venue implorer les Grâces de ce grand Gourou "il n'est pas permis de prendre la nourriture des enfants pour la donner aux petits chiens" alors qu'en d'autres occasions il allait jusqu'à dire que ceux qui mourraient en son nom seraient justifiés ce qui n'est pas véritablement une parole d'homme humble.A ce moment là nous n'aurions plus aucun complexe d'infériorité à avoir vis-à-vis Jésus et tellement de choses de son enseignement auraient si peu de valeur que ce serait une mine qui n'est plus rentable à exploiter et nous ferions mieux de nous tourner vers nos grands philosophes et nos grands sages.

Donc avec Jésus on est dans une situation du tout l'un ou tout l'autre.

Tandis que si Jésus avait au moins été le fruit d'une union surnaturelle et peut-être aussi spirituelle entre une sainte femme nommée Marie et un être d'une fratrie très supérieure à la nôtre dont les individus seraient par exemple comme le disait Jésus tous plus "grands" que Jean le baptiste à ce moment là déjà Jésus pouvait légitimement parler comme il le faisait sans pour autant être le Fils de Dieu mais plutôt le fils spirituel d'un être qui pour nous pourrait être considéré comme un dieu de par sa supériorité!

@Chribou,

"qui aime mieux son père, sa mère ou son fils que moi n'est pas digne de moi"

C'est le fraternité véritable qui consiste à dire que nos parents ne le sont pas en vérité car nous venons à travers eux et ne sommes pas leur propriété mais plutôt celle de dieu selon jizeus venant de la même source; omniprésent dieu considère la fraternité comme la seule possibilité d'être libres égaux et d'agir en harmonie les uns avec les autres détachés du cocon familial...qui n'est au fond qu'un attachement de plus à notre panoplie des illusions.La notion de famille chez les catholiques est paradoxalement une éthique fondamentale alors que cette "stance" dit le contraire.... égalité etc.

Bonsoir.

Juste une phrase:

Chez nous ( dans ma famille) on na été baptisé, on na fait notre communion, je me suis mariée a l'Eglise, sauf deux de mes frères.

mais Nous a cette âge de recevoir le baptême,( et le reste) on ne la pas demander dans notre temps c'était comme cela!

! Si je me suis mariée a l'Eglise ce n'est que par respect de la TRADITION, dans Notre familles comme bien d'autres l'ont fait par Tradition.

Maintenant cela se perd je serais tenter de dire ( Malheureusement) mais Bon c'est comme cela les temps ont changer et nous aussi!

je voulez faire cette remarque, sans arrière pensée!

a+
a+

Pascal a écrit:

@Chribou,

"qui aime mieux son père, sa mère ou son fils que moi n'est pas digne de moi"

C'est le fraternité véritable qui consiste à dire que nos parents ne le sont pas en vérité car nous venons à travers eux et ne sommes pas leur propriété mais plutôt celle de dieu selon jizeus venant de la même source; omniprésent dieu considère la fraternité comme la seule possibilité d'être libres égaux et d'agir en harmonie les uns avec les autres détachés du cocon familial...qui n'est au fond qu'un attachement de plus à notre panoplie des illusions.La notion de famille chez les catholiques est paradoxalement une éthique fondamentale alors que cette "stance" dit le contraire.... égalité etc.

Oui je suis en accord Pascal avec ce que tu dis mais ce que je voulais faire ressortir c'est que la personne qui a dit les paroles que j'ai citées ne pouvait être justifiée de les dire qu'à condition d'être plus qu'un homme parmi d'autres hommes à moins que Dieu ne se soit servi de cette personne pour parler à travers elle.

Sinon c'est quelqu'un qui avait un égo surdimensionné et de ça il y en a eu dans l'histoire des êtres extrêmement contrôlants qui se prenaient pour des dieux!

Bonjour à vous,

Chribou,j'avais bien compris ton texte pas de problème...

Gilbert, moi aussi j'ai eu la totale sauf le mariage à l'église parce qu'à 12ans j'ai déserté les rangs du cathé. Mais l'expérience familial pour moi ne fut qu'une tragédie où je me sentais à la fois prisonnier du piège affectif et à la fois tiraillé par le fait de me dégager de cet attachement...Plus tard lorsque tu t'aperçois que les membres de ta famille se conduisent comme des personnes ingrates qui n'ont pas de reconnaissance à tes actions bénéfiques passées tu te trouve encore plus frustré en fait.D'où mon sentiment et ma vision de la famille comme étant (un piège affectif qui te prive de ta liberté.

Citation :

Et au lieu de nous raconter un Jésus apprenti menuisier accompagnant son père (adoptif) Joseph dans la construction et la réparation de maisons ... tiens James Tabor raconte cela aussi

Normal, ils se recopient tous les uns les autres.
Ils tiennent à combler le vide laissé par les évangélistes, en partant des citations de l'AT:
"J'ai appelé mon fils d'Egypte".

Les évangiles n'évoquent pas les Zélotes, les Sicaires, ni les Esséniens, ils est facile d'attribuer au personnage évangélique inventé, n'importe quelle vie.

Une de plus ou de moins... ces ex "Catho" restent néanmoins incapables, de décrocher complètement de cet amour christique dont ils se sont imprégnés et qui comble un certain vide... si ce n'est un vide certain.
Peur de la réalité, peur de la vérité, lâche abandon dans le mensonge.
Peur d'une pitoyable prise de conscience les renvoyant à une misérable aventure humaine.

Personne a écrit:

Citation :

Et au lieu de nous raconter un Jésus apprenti menuisier accompagnant son père (adoptif) Joseph dans la construction et la réparation de maisons ... tiens James Tabor raconte cela aussi

Normal, ils se recopient tous les uns les autres.
Ils tiennent à combler le vide laissé par les évangélistes, en partant des citations de l'AT:
"J'ai appelé mon fils d'Egypte".

Les évangiles n'évoquent pas les Zélotes, les Sicaires, ni les Esséniens, ils est facile d'attribuer au personnage évangélique inventé, n'importe quelle vie.

Une de plus ou de moins... ces ex "Catho" restent néanmoins incapables, de décrocher complètement de cet amour christique dont ils se sont imprégnés et qui comble un certain vide... si ce n'est un vide certain.
Peur de la réalité, peur de la vérité, lâche abandon dans le mensonge.
Peur d'une pitoyable prise de conscience les renvoyant à une misérable aventure humaine.

faut les comprendre aussi ..... 15 ans de vie consacree a leur pseudo Eglise .... souvent ils ont fait leurs .... les delires religieux de la trinite .... ils s imaginent que quelque part un truc les a choisi .... pour etre herault .... et brusquement le vide de leur vie ....dur ....dur ... pour eux

Chribou a écrit:

Pascal a écrit:

@Chribou,

"qui aime mieux son père, sa mère ou son fils que moi n'est pas digne de moi"

C'est le fraternité véritable qui consiste à dire que nos parents ne le sont pas en vérité car nous venons à travers eux et ne sommes pas leur propriété mais plutôt celle de dieu selon jizeus venant de la même source; omniprésent dieu considère la fraternité comme la seule possibilité d'être libres égaux et d'agir en harmonie les uns avec les autres détachés du cocon familial...qui n'est au fond qu'un attachement de plus à notre panoplie des illusions.La notion de famille chez les catholiques est paradoxalement une éthique fondamentale alors que cette "stance" dit le contraire.... égalité etc.

Oui je suis en accord Pascal avec ce que tu dis mais ce que je voulais faire ressortir c'est que la personne qui a dit les paroles que j'ai citées ne pouvait être justifiée de les dire qu'à condition d'être plus qu'un homme parmi d'autres hommes à moins que Dieu ne se soit servi de cette personne pour parler à travers elle.

Sinon c'est quelqu'un qui avait un égo surdimensionné et de ça il y en a eu dans l'histoire des êtres extrêmement contrôlants qui se prenaient pour des dieux!

le drame ....il n'a rien écrit ....puisque les evangiles, c'est l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours .... du n'importe quoi ....

Non quand même pas.
Jésus n'a pas écrit, c'est évident.
Les disciples n'ont pas non plus pris des notes en sténo: ça ne se faisait pas.
Mais la tradition orale dans ce genre de culture est beaucoup plus développée que chez nous où nous ne pouvons pas apprendre par coeur la liste des courses!
Là où il n'y a pas de support écrit, la mémoire joue un grand rôle.
Elle déforme forcément? Oui, mais elle s'adapte aux situations.
Nous n'avons pas à coup sûr des ipsima verba. Le coeur du message est tout de même présent.
Il faudrait peut-être cessé de voir ce qui s'est passé comme des occidentaux du XXIe siècle, le gsm à la ceinture et le pc portable sur les genoux.

lhirondelle a écrit:

Non quand même pas.
Jésus n'a pas écrit, c'est évident.
Les disciples n'ont pas non plus pris des notes en sténo: ça ne se faisait pas.
Mais la tradition orale dans ce genre de culture est beaucoup plus développée que chez nous où nous ne pouvons pas apprendre par coeur la liste des courses!
Là où il n'y a pas de support écrit, la mémoire joue un grand rôle.
Elle déforme forcément? Oui, mais elle s'adapte aux situations.
Nous n'avons pas à coup sûr des ipsima verba. Le coeur du message est tout de même présent.
Il faudrait peut-être cessé de voir ce qui s'est passé comme des occidentaux du XXIe siècle, le gsm à la ceinture et le pc portable sur les genoux.

hmmmm .... le vieux mythe de la tradition orale ....avec un trou de 2 siecles pour arriver brutalement au 4eme siecle .....hmmmmm....Le coeur du message est tout de même présent mais dans quel etat de deformation .....comment se fait il que l arianisme reste dominant en Europe ....hmmmm ... Il faudrait peut-être cessé de voir ce qui s'est passé comme des occidentaux du XXIe siècle, le gsm à la ceinture et le pc portable sur les genoux ... les premieres remises en cause sont anterieures au XXIe siècle.

piotrus a écrit:

le drame ....il n'a rien écrit ....puisque les evangiles, c'est l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours .... du n'importe quoi ....

Dans ce cas pourrait-on savoir quelles sont tes propres croyances, si tu rejettes l'Evangile en bloc je présume que ce à quoi tu adhères est complètement différent des religions judéo-chrétiennes.

T'aurais pas envie de nous faire un petit post là-dessus afin de nous aider à mieux te cerner?

aie ... ben non je rejette pas les evangiles en bloc ....bigre ....pas simple ta demande


vite .... pour t occuper ....car tout est en nuance

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L'aventure classique des sectes, on réinterprète on ne garde que ce qui convient,
et le reste on s'en moque pertinamment...

piotrus a écrit:

aie ... ben non je rejette pas les evangiles en bloc ....bigre ....pas simple ta demande


vite .... pour t occuper ....car tout est en nuance

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Ah oui ce fameux site ...

Lorsque je tente d'y accéder j'ai soudainement l'impression d'être tombé sur la page du Père-Noël tellement le fond est rouge avec en plus des vallons enneigés au sol.Le texte par contre est un peu moins rassurant.

Je ne sais pas si Jean-Pierre l'a tout-de-même visité,si oui ceci pourrait peut-être expliquer cela!

Chribou, tu est certain de ne pas te tromper?

Je ne vois pas la même chose que toi. Même à jeun...

Personne a écrit:

Chribou, tu est certain de ne pas te tromper?

Je ne vois pas la même chose que toi. Même à jeun...

comme quoi

le forum le plus dingue du web

Personne a écrit:

Chribou, tu est certain de ne pas te tromper?

Je ne vois pas la même chose que toi. Même à jeun...

Pour voir ce que je vois il faudrait que tu regardes à travers le prisme de l'art de Maria Callas afin que le tout te soit révélé!

Qui a donc a vu le père qui est dans les cieux et lui a parlé ou plutôt conversé avec?

T I T Q; Jizeus ou ceux qui ont écrit?...

piotrus a écrit:

hmmmm .... le vieux mythe de la tradition orale ....avec un trou de 2 siecles pour arriver brutalement au 4eme siecle .....hmmmmm....Le coeur du message est tout de même présent mais dans quel etat de deformation .....comment se fait il que l arianisme reste dominant en Europe ....hmmmm ... Il faudrait peut-être cessé de voir ce qui s'est passé comme des occidentaux du XXIe siècle, le gsm à la ceinture et le pc portable sur les genoux ... les premieres remises en cause sont anterieures au XXIe siècle.

Un trou de deux siècles? Tu es de Marseille, ou quoi? Le premier fragment connu de l'évangile est daté de 120 de notre ère.
Je sais très bien que la méthode historico-critique date du XIXe siècle et je ne comprends pas ta position. On dirait que tu prends ce qui te convient sans te soucier de méthode sérieuse de l'approche des textes.
Détrompe-moi

lhirondelle a écrit:

piotrus a écrit:

hmmmm .... le vieux mythe de la tradition orale ....avec un trou de 2 siecles pour arriver brutalement au 4eme siecle .....hmmmmm....Le coeur du message est tout de même présent mais dans quel etat de deformation .....comment se fait il que l arianisme reste dominant en Europe ....hmmmm ... Il faudrait peut-être cessé de voir ce qui s'est passé comme des occidentaux du XXIe siècle, le gsm à la ceinture et le pc portable sur les genoux ... les premieres remises en cause sont anterieures au XXIe siècle.

Un trou de deux siècles? Tu es de Marseille, ou quoi? Le premier fragment connu de l'évangile est daté de 120 de notre ère.
Je sais très bien que la méthode historico-critique date du XIXe siècle et je ne comprends pas ta position. On dirait que tu prends ce qui te convient sans te soucier de méthode sérieuse de l'approche des textes.
Détrompe-moi

evidement que tu ne veux pas comprendre puisque tu prends les textes issus du 4 eme siecle comme les seuls authentiques .... fragment .... fragment ... et depuis un fragment ...hop tout est authentique ...allelouia ...