La trinité Christique

Rappel du premier message :

Notre inconscient collectif,ou mémoire collective,contient toutes les informations historiques passées,présentes et futures.Ainsi,pour une personne qui désire connaitre des faits de l'histoire passée ou à venir,la manoeuvre consistera donc à apprendre,ou si elle le sait déjà,à aller visiter les anales akashiques.

De cette manière,le Bouddha Cakiamuni a effectivement consulté lui-meme ces archives mémorielles de l'inconscient collectif,pour déclarer ensuite:
"J'ai revu mes vies antérieures,puis des milliers d'ères comiques de créations et de destructions".

Par conséquent,la vielle histoire de notre fratrie humaine ou plutot spirituelle est inscrite dans le temps,comme dans un livre d'histoire.Elle est toujours basée sur la naissance d'un Christ.Ainsi;Krishna,Bouddha,Jésus et Mahomet on fondé sans le vouloir vraiment le début d'une histoire collective.

Les Christ sont au nombre de trois:Krishna,Brahma et siva;ou si vous préferez:Anael,Michel et Gabriel.Les memes entités gigantesques qui sont la trinité,les trois premiers nés de notre fratrie.Ils sont des extensions de l'ame supreme,mais aussi de véritables principes transformateurs.

Lorsque le monde est en danger,ou qu'il a besoin d'etre transformé,un Christ surgit du milieu d'un peuple et fait son travail.Tel fut le cas des rédempteurs que nous connaissons et qui sont à coup sur la l'incarnation de l'une de ses trois entités gigantesques que sont les trois premiers nés,trois principes différents et complémentaires.

Or donc,si l'on en croit ce raisonnement qui n'est pas tout à fait le mien,nous pouvons dire aisément que le Christ Jésus à réellement existé!et que ce qu'il a vu et déclaré est vrai...
Jésus est donc pour moi,l'incarnation de Brahma ou St michel;principe créateur de la trinité citée plus haut...

PS:J'aimerais faire part de cette réflexion à notre ami Nitrof,afin de savoir ce qu'il en pense.

Mes amis chrétiens,
Si les trois personnes sont égales et identiques pourquoi un ordre s'est-il établi dans la manifestation des trois personnes formant l'unique divinité: Le Père vient d'abord, Le Fils ensuite, et, en troisième lieu, le Saint-Esprit ; Les chrétiens doivent réfléchir sur le pourquoi ne pourrait-on pas intervertir en classant n'importe comment par exemple "le saint esprit, le fils et le père" Si c'est non pourquoi ? étant donné l'égalité, l'identité, l'immuabilité, et l'éternité de ces trois personnes..J'ai posé cette question a plusieurs reprises mais point de réponses..

Pourquoi est-ce hérétique dans la religion chrétienne de dire que le père est apparu sous la forme d'une colombe ou que c'est le saint esprit qui a pris chair. cela ne leur conviendrai pas et donc ce sont des dieux différents....Pourtant on ne cesse de nous dire que l’oeuvre de chacune des personnes est en fait l'oeuvre de toute la Trinité.

en effet, c'est le saint esprit qui prend chair

Aussi, l’Esprit saint, c’est l’Esprit de Dieu qui se manifeste à travers son marchepied

Si je dis

Je suis :
Le serviteur du premier temple
Le serviteur du deuxième temple
Le serviteur du troisième temple

Je suis le serviteur du ‘je suis’ ressuscité le troisième jour

Au nom du Père, du fils, et du saint Esprit
Le Saint Esprit, c’est le corps unifier du ‘je SUIS’... la sainte trinité

666 est le chiffre de la bête qui refusera l’amour du Père et du Fils ‘ le saint Esprit’

domi

Bonjour Domi;

Bienvenue mais vous êtes "Complètement hors sujet"; je parle de la TRIMURTI Hindou.
Cela n'a strictement rien à voir avec l'entité humaine qui est comme vous le dites: Corps physique ; Esprit (âme); et attaché ou non à la conscience cosmique: l'âme suprême...

Pascal a écrit:

Bonjour Domi;

Bienvenue mais vous êtes "Complètement hors sujet"; je parle de la TRIMURTI Hindou.
Cela n'a strictement rien à voir avec l'entité humaine qui est comme vous le dites: Corps physique ; Esprit (âme); et attaché ou non à la conscience cosmique: l'âme suprême...

Le christianisme n'a pas fait beaucoup d'adeptes en Inde car l'hindouisme proposait "déjà" la Trinité & avatars. D'après l'indianiste français Alain Daniélou, la Trinité chrétienne ne serait pas sans rapport avec la Trimūrti, les conceptions philosophiques hindoues étant connues du monde grec au début de notre ère. Selon cette interprétation, Dieu le père, le procréateur, est à rapprocher de Shiva, le dieu se substituant à son organe de création, le lingam. Vishnou serait alors Dieu le fils, descendant sur la terre sous forme d'avatar.

L'hypothèse de l'influence chrétienne est en fait totalement contestée du point de vue historique, puisque la réforme qui marque le passage du védisme à l'hindouisme date du IVe ou IIIe siècle avant Jésus-Christ......

Les rapprochements entre la Triade hindoue et la Trinité chrétienne sont en effet incontestables....Vous comprenez ce que je veut dire...

Si Mansour a écrit:

Pascal a écrit:

Bonjour Domi;

Bienvenue mais vous êtes "Complètement hors sujet"; je parle de la TRIMURTI Hindou.
Cela n'a strictement rien à voir avec l'entité humaine qui est comme vous le dites: Corps physique ; Esprit (âme); et attaché ou non à la conscience cosmique: l'âme suprême...

Le christianisme n'a pas fait beaucoup d'adeptes en Inde car l'hindouisme proposait "déjà" la Trinité & avatars. D'après l'indianiste français Alain Daniélou, la Trinité chrétienne ne serait pas sans rapport avec la Trimūrti, les conceptions philosophiques hindoues étant connues du monde grec au début de notre ère. Selon cette interprétation, Dieu le père, le procréateur, est à rapprocher de Shiva, le dieu se substituant à son organe de création, le lingam. Vishnou serait alors Dieu le fils, descendant sur la terre sous forme d'avatar.

L'hypothèse de l'influence chrétienne est en fait totalement contestée du point de vue historique, puisque la réforme qui marque le passage du védisme à l'hindouisme date du IVe ou IIIe siècle avant Jésus-Christ......

Les rapprochements entre la Triade hindoue et la Trinité chrétienne sont en effet incontestables....Vous comprenez ce que je veut dire...

Salut Si Man;

On peut interprêter de différentes manière la formation de la Trimurti,Personnellement je l'ai étudiée de très près et je ne serais pas en accord avec (Daniélou) qui place çiva en avant.
Civa est père des onze rudras,qui eux-mêmes sont des dieux reproduteurs,il est engendré avec Brahma son frère par le premier être né de notre fratrie; Vishnu; dieu conservateur.

En effet ; Krishna, réminiscence incarnée du dieu Vishnu (la même personne) affirme qu'il est lui-même le premier être né de notre fratrie et qu'il a engendré; Brahma et çiva; ses deux fils...

A partir de là nous pouvons déjà admettre que Vishnu est Dieu père ou plutôt premier être né de l'âme suprême; l'absolu.
Car en effet Krishna dit: "je suis l'âme suprême" c'est un peu comme si l'absolu s'incarnait en l'homme pour perpétuer la création des fratries universelles.J'en arrive à la conclusion que dans tous le multivers il se produit la même histoire...

Pascal a écrit:

J'en arrive à la conclusion que dans tous le multivers il se produit la même histoire...

Effectivement les similitudes entre le personnage Chrétien et le Messie Indien sont nombreuses. Je t'informe même qu'une ancienne écriture usuelle de Krishna en anglais était "Christna"... Beaucoup pensent injustement que Jean et Jésus sont les précurseurs du Christianisme que l'on connait aujourd'hui. Mais à la lecture de toutes les compilations il ressort qu'ils sont seulement la base du monothéisme alors que les rajouts sont issus également de la religion Osirienne.

Par ailleurs, peut-il y avoir coïncidence dans le fait qu'il y ait traditionnellement 12 patriarches comme 12 disciples, 12 étant le nombre classique des maisons astrologiques, ou mois. En effet, comme les 12 travaux d'Hercule et les 12 "compagnons" d'Horus. Certains vont même a penser que les 12 disciples de Jésus sont symboliques des maisons du zodiaque et ne correspondent à aucune figure réelle qui aurait joué un rôle Vers 30 après J.C. Chacun des disciples pourrait correspondre à une divinité, à un héros mythique ou à une des 12 tribus d'Israël.

Même la fête de Noël : date et coutumes sont d’origine païenne ; Jésus n’est pas né à la fin du mois hivernal et glacial de décembre “Cette fête ne se célébrait pas aux premiers siècles de l’Église, l’usage chrétien étant, en général, de commémorer la mort de personnes remarquables plutôt que leur naissance, (...) La plupart des coutumes actuellement liées à la Noël n’étaient pas à l’origine des coutumes chrétiennes mais plutôt des coutumes païennes d’époque pré-chrétienne.

Beaucoup extrêmement beaucoup de similitudes mettent en danger l'origine christique de la religion chrétienne telle qu'on nous la présente actuellement..

Si Mansour a écrit:

Beaucoup extrêmement beaucoup de similitudes mettent en danger l'origine christique de la religion chrétienne telle qu'on nous la présente actuellement.

Exact, les similitudes sont nombreuses avec de nombreux mythes du Moyen-Orient. Il y a aussi le culte de Mithra, et la légende d'Horus. Mais le message demeure.

jossedomi a écrit:

bonjour

voilà pour moi la 'trinité Christique'

Il est un SOUFFLE, il est un CORPS, il est un ESPRIT

Un souffle…‘Amour’
Un corps…..‘Matière’
Un esprit…..‘Esprit’

Nous sommes
corps : matière
vivant : souffle
pensant : esprit.

et, selon la "révélation" chrétienne, l'homme, cet être "trine" est introduit dans une divinité, trine, elle aussi, conçue à l'image de la famille humaine, mais dans un contexte patriarcal d'où est absente la féminité maternelle :
Un Père engendre un fils : l'Homme-Dieu Jésus-Christ, et ils sont unis par le souffle de l'amour : l'Esprit-Saint.

Cette présentation devrait répondre aussi à la question de Si Mansour concernant "l'ordre" dans la Trinité.

J-P Mouvaux a écrit:

Cette présentation devrait répondre aussi à la question de Si Mansour concernant "l'ordre" dans la Trinité.

Cher J-P Mouvaux
Dans le subconscient de beaucoup de chrétiens dans le temps et même actuellement le vrai Dieu c'est le père et rares ceux qui comprennent que Dieu c'est le Tout. Et cela il ne faut pas être nécessairement chrétien pour le détecter.....

L'Islam réfute toute filiation dans la divinité quelque soit le degré de sa conception................
R. Hanson, professeur de théologie, déclare : « avant que n’éclate la controverse arienne (au IVe siècle), on ne trouve aucun théologien, ni dans l’Eglise d’Orient ni dans l’Eglise d’Occident, qui ne tienne pas d’une façon ou d’une autre le Fils pour subordonné au Père » (La recherche de la doctrine chrétienne sur Dieu »..

En effet la dépendance des trois personnes de la trinité annihile la divinité a chacune d'elles et par conséquent au tout...Sans le père plus de fils , sans le fils plus de père sans le père et le fils plus d'Amour entre eux. Cette dépendance est un abaissement de la divinité.................
Vous savez très bien comme vous venez de le préciser que beaucoup de chrétiens font consister le Père dans l'essence sous le rapport de la Paternité, le Fils dans l'essence sous le rapport de la Filiation et l'Esprit Saint dans l'essence sous le rapport de la Procession. Puis ils disent “Un seul Dieu”!

Les chrétiens, affirment l'éternité de ces essences ainsi que de leurs attributs. Elles sont donc dans le rapport de cause nécessaire et d’effets inséparables. Or quand une pareille cause est donnée, son effet est donné aussi nécessairement, et inversement si l'effet est absent, la cause l'est aussi. Donc seul le fait de supposer la négation d’un attribut inséparable de l'essence, c’est supposer la négation même de cette essence.

Si Mansour a écrit:

Dans le subconscient de beaucoup de chrétiens dans le temps et même actuellement le vrai Dieu c'est le père

Comme je ne suis pas psychanalyste, je ne sais pas ce qui se passe dans « le subconscient des chrétiens ».

Citation :

rares ceux qui comprennent que Dieu c'est le Tout
Et cela il ne faut pas être nécessairement chrétien pour le détecter.....

Pour moi, « Dieu », en langage indo-européen, « El », « élohim », « Allah », en langage sémitique, c’est le mot qu’on met sur le mystère de l’Univers.

Citation :

L'Islam réfute toute filiation dans la divinité quelque soit le degré de sa conception................

Ça, je sais.

Citation :

R. Hanson, professeur de théologie, déclare : « avant que n’éclate la controverse arienne (au IVe siècle), on ne trouve aucun théologien, ni dans l’Eglise d’Orient ni dans l’Eglise d’Occident, qui ne tienne pas d’une façon ou d’une autre le Fils pour subordonné au Père » (La recherche de la doctrine chrétienne sur Dieu »..

je sais aussi que la doctrine de la Trinité n’a été élaborée qu’au IVe siècle.

Citation :

Sans le père plus de fils , sans le fils plus de père sans le père et le fils plus d'Amour entre eux.

Evidemment.

Citation :

Cette dépendance est un abaissement de la divinité.................

C’est vrai que se représenter Dieu à l’image de la famille humaine, c’est « humaniser » Dieu, ou « diviniser » l’Homme. C’est peut-être « abaisser » Dieu, le mettre à notre portée ; c’est, en tous cas, « exalter » l’Homme. Je dis souvent que la suite logique du christianisme c’est l’humanisme athée.

Citation :

Vous savez très bien comme vous venez de le préciser que beaucoup de chrétiens font consister le Père dans l'essence sous le rapport de la Paternité, le Fils dans l'essence sous le rapport de la Filiation et l'Esprit Saint dans l'essence sous le rapport de la Procession. Puis ils disent “Un seul Dieu”!
Les chrétiens, affirment l'éternité de ces essences ainsi que de leurs attributs. Elles sont donc dans le rapport de cause nécessaire et d’effets inséparables. Or quand une pareille cause est donnée, son effet est donné aussi nécessairement, et inversement si l'effet est absent, la cause l'est aussi. Donc seul le fait de supposer la négation d’un attribut inséparable de l'essence, c’est supposer la négation même de cette essence.

Ce raisonnement en termes « d’essences » est étranger à ma pensée ; pour moi, comme pour la plupart de mes contemporains, l’essence, c’est ce qu’on met dans le moteur des voitures pour les faire avancer ; ou encore l’extrait du suc des fleurs, ou de la térébenthine.
Et il n'y que les théologiens thomistes pour continuer à raisonner ainsi en termes "d'essence".

J-P Mouvaux a écrit:

Et il n'y que les théologiens thomistes pour continuer à raisonner ainsi en termes "d'essence".

Pour Saint Thomas d'Aquin "Le Père" se distingue du "Fils" par la relation de paternité et par son innascibilité; le "Fils" se distingue du "Père" par la relation de filiation. "Père" et "Fils" se distinguent de "l'Esprit-Saint" par ce qu'on nomme la spiration; "l'Esprit-Saint" se distinguant du "Père" et du "Fils" par la procession d'amour, selon laquelle il procède de l'un et de l'autre..

Vous voyez les exagérations dans la conception de l'essence divine de ce grand théologien catholique. Il faut donc se détacher immédiatement de toute opinion qu'on découvre être fausse. Au plan de la pensée et du raisonnement il y a lieu toujours de chercher à être objectif. Il est très important de respecter les règles universelles de la logique..............

Si Mansour a écrit:

Vous voyez les exagérations dans la conception de l'essence divine de ce grand théologien catholique. Il faut donc se détacher immédiatement de toute opinion qu'on découvre être fausse. Au plan de la pensée et du raisonnement il y a lieu toujours de chercher à être objectif. Il est très important de respecter les règles universelles de la logique..............

C'est bien pourquoi je repense cette notion de Trinité divine dans un contexte de pensée moderne, et, je l'avoue, assez personnelle, comme je vous l'ai exposé.

La trinité,c'est nos origines troyennes(de par Vercingétorix,par toutatix!)

J-P Mouvaux a écrit:

Si Mansour a écrit:

Vous voyez les exagérations dans la conception de l'essence divine de ce grand théologien catholique. Il faut donc se détacher immédiatement de toute opinion qu'on découvre être fausse. Au plan de la pensée et du raisonnement il y a lieu toujours de chercher à être objectif. Il est très important de respecter les règles universelles de la logique..............

C'est bien pourquoi je repense cette notion de Trinité divine dans un contexte de pensée moderne, et, je l'avoue, assez personnelle, comme je vous l'ai exposé.

Cher J-P Mouvaux
Votre passage directe de la vie intérieure nécessaire de Dieu a une pluralité de personnes (famille) a malheureusement fait de Dieu un composé, et tout composé pour être réel a besoin de l'union réelle de toutes ses parties, dont chacune est certainement autre que le tout. Ainsi, le composé, ayant besoin d'autres que lui (l'union)pour exister, entre dans la catégorie des contingents. Dieu serait, donc, contingent ce qui est faux même au vu même des théologiens. Nos amis chrétiens au lieu de voir dans cette succession continuelle, la théophanie perpétuelle de Dieu envers sa création et son attachement a elle, voudraient en faire injustement le reflet même de son entité divine.

Par ailleurs on sait tous que Jésus avait prononcé ces paroles: “Nul ne connaît qui est le Fils, si ce n’est le Père, ni qui est le Père si ce n’est le Fils.” (Luc 10:22). Là encore, pourquoi n’est-il pas question du “Saint-Esprit”? S’il s’agit d’une personne consciente appartenant à la “divinité”, coégale au Père et au Fils, pourquoi ne pénètre-t-elle pas ce que l’un et l’autre connaissent?

Restons au sujet de l'ordre établi, de l’égalité et de l’unité de substance dans les trois personnes divines vous savez bien que celui qui est envoyé est de ce fait inférieur à celui qui l’envoie. On ne cesse de nous dire qu'il y a en la trinité une telle unité d‘action dans les missions et dans les apparitions de ces personnes mais refusent, au point de nous rendre hérétiques, la simple possibilité que le Fils ait envoyé le Père au moins une fois.

Un dernier exemple, en Marc 13:32 Jésus déclare: “Ce jour ou cette heure [ceux de l’exécution du jugement divin], nul ne les connaît, ni les anges du ciel, ni le Fils, personne sinon le Père.” Pourtant, si le Père et le Fils et le Saint Esprit sont co-égaux, comment ceux-ci peuvent-il ignorer ce que celui-là connaît?

On objecte donc au Fils unique de Dieu et au Saint Esprit d'ignorer le jour et l'heure du jugement dernier, et on en conclut qu'ils ne sont point nés Dieu de Dieu avec cette nature parfaite que possède Dieu le Père; J'en appelle ici au simple jugement du sens commun; peut-on supposer une ignorance quelconque, dans celui qui d'après la croyance chrétienne est pour tous les êtres l'auteur de ce qu'ils sont et de ce qu'ils seront ?

Comment une telle chose peut-elle être en dehors de la science de sa nature, par laquelle et dans laquelle sont contenues toutes les choses qui doivent exister. Comment donc admettre que le Seigneur de gloire, par cette ignorance au jour de son avènement, ait eu une nature si imparfaite que d'être soumise à un avènement nécessaire le plus important pour l'humanité, sans en avoir aucune connaissance?

Citation :

Par ailleurs on sait tous que Jésus avait prononcé ces paroles: “Nul ne connaît qui est le Fils, si ce n’est le Père, ni qui est le Père si ce n’est le Fils.” (Luc 10:22). Là encore, pourquoi n’est-il pas question du “Saint-Esprit”? S’il s’agit d’une personne consciente appartenant à la “divinité”, coégale au Père et au Fils, pourquoi ne pénètre-t-elle pas ce que l’un et l’autre connaissent?

@Si Mansour

Pour Jésus le fils n'est-il pas l'esprit et non le corps? CEla prendrait un tout autre sens...

Si Mansour a écrit:

Par ailleurs on sait tous que Jésus avait prononcé ces paroles: [color=brown]“Nul ne connaît qui est le Fils, si ce n’est le Père, ni qui est le Père si ce n’est le Fils.” (Luc 10:22)

En effet, nul ne connait le fils si ce n’est le Père, et nul ne connait le Père, si ce n’est le Fils, 'car le Fils est l’expression du Père'

La toute première mention littérale de la "Trinité" est celle du Traité De la Pudeur du montaniste* Tertullien (vers 208).

Hippolyte, à Rome, dix ou vingt ans plus tard, reproche à ses adversaires dans l'Église de refuser de reconnaître "la Sainte Trinité".

JPM a écrit:

je sais aussi que la doctrine de la Trinité n’a été élaborée qu’au IVe siècle.

Disons qu'elle est devenu un dogme au IVe siècle, non?

la première grande formulation de la foi trinitaire a été faite au concile de Nicée (325)
L'aboutissement en sera le concile de Constantinople (381) qui précisera l'article sur le Saint Esprit, fort bref dans le credo de Nicée
Wikipédia

* Montanisme; Doctrine hérétique de Montanus (IIème siècle ap.J.-C.) qui prétendait être un prophète inspiré et annonçait la fin prochaine du Monde.

jossedomi a écrit:

Si Mansour a écrit:

Par ailleurs on sait tous que Jésus avait prononcé ces paroles: [color=brown]“Nul ne connaît qui est le Fils, si ce n’est le Père, ni qui est le Père si ce n’est le Fils.” (Luc 10:22)

En effet, nul ne connait le fils si ce n’est le Père, et nul ne connait le Père, si ce n’est le Fils, 'car le Fils est l’expression du Père'

Bonjour Domi;

MAis qu'est-ce que le fils pour toi? L'esprit distinct (l'âme) ? ou le corps physique???

Personne a écrit:

La toute première mention littérale de la "Trinité" est celle du Traité De la Pudeur du montaniste* Tertullien (vers 208).

Hippolyte, à Rome, dix ou vingt ans plus tard, reproche à ses adversaires dans l'Église de refuser de reconnaître "la Sainte Trinité".

JPM a écrit:

je sais aussi que la doctrine de la Trinité n’a été élaborée qu’au IVe siècle.

Disons qu'elle est devenu un dogme au IVe siècle, non?

la première grande formulation de la foi trinitaire a été faite au concile de Nicée (325)
L'aboutissement en sera le concile de Constantinople (381) qui précisera l'article sur le Saint Esprit, fort bref dans le credo de Nicée
Wikipédia

* Montanisme; Doctrine hérétique de Montanus (IIème siècle ap.J.-C.) qui prétendait être un prophète inspiré et annonçait la fin prochaine du Monde.

Merci pour ces précisions.

Si Mansour a écrit:

Dieu serait, donc, contingent

Dieu serait, donc, contingent
Justement ! « Dieu » étant le nom indo-européen qui est donné au « mystère du monde », ce n’est qu’une idée dans la pensée des humains ; et, bien sûr que cette idée est contingente, et sujette à variations.

Citation :

Par ailleurs on sait tous que Jésus avait prononcé ces paroles: “Nul ne connaît qui est le Fils, si ce n’est le Père, ni qui est le Père si ce n’est le Fils.” (Luc 10:22). Là encore, pourquoi n’est-il pas question du “Saint-Esprit”?

Tout simplement parce que, dans ce verset, Luc parle des rapports du Père et du fils ; dans d’autres passages il sera question de l’Esprit. Les évangiles ne sont pas un traité de théologie.

Citation :

Restons au sujet de l'ordre établi, de l’égalité et de l’unité de substance dans les trois personnes divines vous savez bien que celui qui est envoyé est de ce fait inférieur à celui qui l’envoie. On ne cesse de nous dire qu'il y a en la trinité une telle unité d‘action dans les missions et dans les apparitions de ces personnes mais refusent, au point de nous rendre hérétiques, la simple possibilité que le Fils ait envoyé le Père au moins une fois.

Dans la famille humaine, qui est la référence de la théorie de la Trinité, c’est le père qui « envoie » le fils dans la vie, et pas l’inverse.

Citation :

Un dernier exemple, en Marc 13:32 Jésus déclare: “Ce jour ou cette heure [ceux de l’exécution du jugement divin], nul ne les connaît, ni les anges du ciel, ni le Fils, personne sinon le Père.” Pourtant, si le Père et le Fils et le Saint Esprit sont co-égaux, comment ceux-ci peuvent-il ignorer ce que celui-là connaît?

Je vous renvoie au Coran où, si je ne me trompe, il est dit que l’homme et la femme son égaux, bien qu’ils aient des rôles différents et que l’homme exerce son autorité sur la femme ; entre des égaux, il peut donc y avoir des rapports d’autorité ;

Citation :

Comment donc admettre que le Seigneur de gloire, par cette ignorance au jour de son avènement, ait eu une nature si imparfaite que d'être soumise à un avènement nécessaire le plus important pour l'humanité, sans en avoir aucune connaissance?

Celui que nous appelons le « Seigneur de gloire » est un homme : Jésus, un homme tout ce qu’il y a de plus ordinaire.

Pascal a écrit:

jossedomi a écrit:

Si Mansour a écrit:

Par ailleurs on sait tous que Jésus avait prononcé ces paroles: [color=brown]“Nul ne connaît qui est le Fils, si ce n’est le Père, ni qui est le Père si ce n’est le Fils.” (Luc 10:22)

En effet, nul ne connait le fils si ce n’est le Père, et nul ne connait le Père, si ce n’est le Fils, 'car le Fils est l’expression du Père'

Bonjour Domi;

MAis qu'est-ce que le fils pour toi? L'esprit distinct (l'âme) ? ou le corps physique???

"Jésus devient le Verbe de Dieu non pas à cause de son incarnation par laquelle sa chair devient divine, cela touche bien sur a la Majesté divine mais parce que son esprit est parvenu
à un tel degré de pureté qu'il est devenu un miroir au travers duquel la divinité se "révèle" a lui-même et a l'humanité....« la Vérité ne se dévoile qu’à celui qui efface sa propre trace et perd jusqu'à son nom ! »

Le Fils pour les chrétiens c'est la connaissance qu'a dieu pour lui-même....Cette connaissance est pour eux tellement parfaite qu'elle lui-est totalement identique et qu'elle le contemple en toute éternité...Dieu est donc unique et éternel et Sa vie consiste à se contempler. Il se voit si parfaitement que son concept (Verbe) de lui même est semblable à lui-même. Un seul Dieu en DEUX (Dieu et sa connaissance, le Père et le Fils)....

Dieu et son Verbe s'aiment donc réciproquement. L'Amour, chez nous, c'est une TENSION VERS L'AUTRE. Ca ne fonctionne pas comme la connaissance. Cet amour de Dieu pour sa Connaissance et de sa connaissance pour Dieu est appelé par les chrétiens le SAINT ESPRIT.

On arrive enfin a un seul Dieu et sa vie intime qui est PUISSANCE ETERNELLE (= le Père), SA CONNAISSANCE (= Le Fils), leur AMOUR ( = le Saint Esprit)......

Mais si on continuait dans cette logique En Dieu, Tout Ses attributs sont donc identiques à son essence. Ainsi, son intelligence, sa volonté, son éternité etc. sont identiques à son essence. Alors on parviendra nécessairement a une infinité de personnes dans la divinité..

Pascal a écrit:

Bonjour Domi;

MAis qu'est-ce que le fils pour toi? L'esprit distinct (l'âme) ? ou le corps physique???

c’est le ‘Christ’ ou Krist

Jésus lui répondit: Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera; nous viendrons à lui, et nous ferons notre demeure chez lui (Jean 14-23)

l’Esprit saint, c’est ‘l’Amour du Père et du Fils’ qui ce manifeste à travers son marchepied.

le Marchepied représente le corps 'le temple de Dieu'... 'détruisez ce temple, et en trois jours je le relèverai'

Si mensour a écrit:

Dieu et son Verbe s'aiment donc réciproquement. L'Amour, chez nous, c'est une TENSION VERS L'AUTRE. Ca ne fonctionne pas comme la connaissance. Cet amour de Dieu pour sa Connaissance et de sa connaissance pour Dieu est appelé par les chrétiens le SAINT ESPRIT.
(...)
Mais si on continuait dans cette logique En Dieu, Tout Ses attributs sont donc identiques à son essence. Ainsi, son intelligence, sa volonté, son éternité etc. sont identiques à son essence. Alors on parviendra nécessairement a une infinité de personnes dans la divinité.

C'est quoi ce charabia de sophiste?

Personne a écrit:

Si mensour a écrit:

Dieu et son Verbe s'aiment donc réciproquement. L'Amour, chez nous, c'est une TENSION VERS L'AUTRE. Ca ne fonctionne pas comme la connaissance. Cet amour de Dieu pour sa Connaissance et de sa connaissance pour Dieu est appelé par les chrétiens le SAINT ESPRIT.
(...)
Mais si on continuait dans cette logique En Dieu, Tout Ses attributs sont donc identiques à son essence. Ainsi, son intelligence, sa volonté, son éternité etc. sont identiques à son essence. Alors on parviendra nécessairement a une infinité de personnes dans la divinité.

C'est quoi ce charabia de sophiste?

En fait, il y a à boire et à manger là-dedans :
Que l'amour soit "une TENSION VERS L'AUTRE.", je ne trouve rien à redire à ça ; quant au reste, les histoire d'essence, ça vient de la philosophie thomiste ; Thomas d'Aquin en a écrit des tonnes là-dessus ; mais il parait qu'à la fin de sa vie, il pensait qu'on devrait brûler tout ce qu'il avait écrit ; prise de conscience à retardement !

J-P Mouvaux a écrit:

Que l'amour soit "une TENSION VERS L'AUTRE.", je ne trouve rien à redire à ça ; quant au reste, les histoire d'essence, ça vient de la philosophie thomiste ; Thomas d'Aquin en a écrit des tonnes là-dessus ; mais il parait qu'à la fin de sa vie, il pensait qu'on devrait brûler tout ce qu'il avait écrit ; prise de conscience à retardement !

En effet, il est difficile de saisir le concept de "substance" et "d"essence".. Le paradigme "gnostique" peut permettre de re-définir la Trinité chrétienne d'une manière plus vivante aujourd'hui qu'avec la philosophie substantialiste de Thomas d'Aquin. Mais ..........En finalité, dans la Sainte Trinité nous nous trouvons devant un Dieu Supérieur et deux dieux inférieurs = trois dieux. ceci n'a d'autre qualificatif que polythéisme..!

Je vous prie de m'aider à bien lire ce passage biblique:
« 2.7 Je publierai le décret; L'Éternel m'a dit: Tu es mon fils! Je t'ai engendré aujourd'hui. »(Psaumes 2) David y est cité par l’Éternel Dieu en personne.. en fils engendré par Lui..! Est il (David ) pour autant un dieu..!?

Vous voyez, cher J-P Mouvaux,..... Que nos amis chrétiens en font des dieux en un Dieu.. Ils sont loin de toute raison.. juste que le fils ne peut être aussi le Père.. même vous, ne pouvez imaginer et croire que le fils dieu.. étant aussi le Père Dieu.. s'est auto engendré.. !
Et on en est comme toujours toujours dans le polythéisme..! Si de par la lecture des textes ils font du premier (Jésus)un dieu.. Le second, (David)de par les textes toujours.. ne peut être qu'un dieu aussi..!?

Si Mansour a écrit:

Le paradigme "gnostique" peut permettre de re-définir la Trinité chrétienne d'une manière plus vivante aujourd'hui qu'avec la philosophie substantialiste de Thomas d'Aquin.

Allez-y, je vous écoute.

bonjour

Si Mansour a écrit:

En effet, il est difficile de saisir le concept de "substance" et "d’essence"

Devenez des amoureux de l’amour
Redonnez vie à cette essence unique porteuse de paix
Vivre dans l’Amour
C’est transcender son corps de chair en un brasier étincelant
Se fondre en lui, s’unifier, fusionner
Pour que le corps et l’esprit ne fasse plus qu’UN
Et qu’une nouvelle étoile apparaisse dans l’univers

Si Mansour a écrit:

En finalité, dans la Sainte Trinité nous nous trouvons devant un Dieu Supérieur et deux dieux inférieurs = trois dieux. Ceci n'a d'autre qualificatif que polythéisme..!

Il est un souffle ‘omnipotent’
Il est un corps ‘omniprésent’
Il est un Esprit ‘omniscient’

Il est ‘AME’ … Amour-Matière-Esprit… voici le corps Unifié du ‘je SUIS’

Si Mansour a écrit:

« 2.7 L'Éternel m'a dit: Tu es mon fils! Je t'ai engendré aujourd'hui. » (Psaumes 2)

Ceci est une grande vérité… il faut ‘Naitre de nouveau’

ceci est ma vérité, celle que j'ai reçus.
domi

J-P Mouvaux a écrit:

Si Mansour a écrit:

Le paradigme "gnostique" peut permettre de re-définir la Trinité chrétienne d'une manière plus vivante aujourd'hui qu'avec la philosophie substantialiste de Thomas d'Aquin.

Allez-y, je vous écoute.

Cher J-P Mouvaux
Pourquoi essayer du moment que cette doctrine n'a aucune base biblique. Je trouve même qu'elle crée davantage de problèmes a la conception d'Amour qu'elle n'en règle.Elle ne fait en réalité qu'embrouiller les choses.....Ne vous torturez pas l'esprit mes amis....

Le mot Univers signifie "tourné vers Un". Le courant de pensée gnostique affirme qu'il est possible à certains humains, en pratiquant une certaine discipline corporelle, intellectuelle et morale, d'accéder à la Connaissance de Dieu, de l'Absolu, de l'Origine de toutes choses....Seulement la connaissance du divin est au delà des séparations , des oppositions alors que justement la trinité est autant union que séparation.....

Si Mansour a écrit:

Cher J-P Mouvaux
Pourquoi essayer du moment que cette doctrine n'a aucune base biblique. Je trouve même qu'elle crée davantage de problèmes a la conception d'Amour qu'elle n'en règle.Elle ne fait en réalité qu'embrouiller les choses.....Ne vous torturez pas l'esprit mes amis....

Ne craignez pas pour mon esprit, mon cher professeur, ce n'est nullement le mettre à la torture que l'exercer, au contraire, l'exercice ne fait que l'affuter.
Je pense que vous n'ignorez pas que le courant gnostique a eu une grande influence aux premiers temps du christianisme, et a même laissé des traces dans l'évangile de Jean, d'après ce que j'ai ouï dire ; c'est vrai qu'il a été, par la suite, "excommunié", si bien qu'on ne le retrouve vraiment que dans plusieurs évangiles "apocryphes".
Je reste donc sur ma faim après ce que vous disiez :

Citation :

Le paradigme "gnostique" peut permettre de re-définir la Trinité chrétienne d'une manière plus vivante aujourd'hui qu'avec la philosophie substantialiste de Thomas d'Aquin.

Dites-moi donc en quoi ce paradigme "gnostique" peut permettre de re-définir la Trinité chrétienne d'une manière plus vivante aujourd'hui qu'avec la philosophie substantialiste de Thomas d'Aquin.

Le courant de pensée gnostique, dites-vous,

Citation :

affirme qu'il est possible à certains humains, en pratiquant une certaine discipline corporelle, intellectuelle et morale, d'accéder à la Connaissance de Dieu, de l'Absolu, de l'Origine de toutes choses....

serait-ce ainsi que les gnostiques auraient pu se faire une idée d'un Dieu "trinitaire" ?

J-P Mouvaux a écrit:

serait-ce ainsi que les gnostiques auraient pu se faire une idée d'un Dieu "trinitaire" ?

Cher J-P Mouvaux,
Les gnostiques ont de tout temps pensé que la nature spirituelle de l’homme est totalement étrangère au monde matériel qui pourtant la retient prisonnière et que c’est par la connaissance ou gnose que l’homme pourra enfin s'en libérer. C’est par cette vision du monde que les gnostiques se sont introduit dans le christianisme, faisant de Jésus-Christ un sauveur chargé de sauver le monde en le détruisant.. Ils prétendaient concilier toutes les religions et en expliquer le sens par une connaissance ésotérique....

Vous savez que pour expliquer l'origine de l'univers matériel, les gnostiques élaborèrent toute une mythologie complexe. À partir du Dieu originel inconnaissable, une série de divinités inférieures fut générée par émanation .Les étincelles divines qui habitent l'humanité parvinrent dans cet univers ou y furent envoyées par le Dieu suprême pour sauver l'humanité. C'est en ce sens que la plupart des gnostiques se considéraient comme chrétiens et ne voyaient aucun problème en ce sens dans la divinisation de Jésus qui pour eux en est l'expression la plus parfaite ou même sa participation active dans la divinité. C'est la qu'il identifièrent le Dieu de l'ancien testament et le relièrent au Seigneur Jésus suite a sa conception virginale par seulement la paternité dans le sens chrétien du terme.

De là, on peut conclure aisément que la Trinité et la déité de Jésus tirent leur origine, non pas des enseignements de la Bible proprement dits et encore moins de Jésus, mais des fausses doctrines enseignées par les églises chrétiennes mêlés a la gnose...Justement le fait d'affirmer que Dieu, Unique et suprême au-delà de toute détermination , l'absolu Inconditionné, possède une pluralité de personnes ou d'hypostases ou le concevoir au degré de la trinité comme étant le troisième de trois c'est nécessairement abaisser la dignité de Son seigneur et en voiler la vérité par des conceptions empreintes d'une pluralité totalement inadéquate à Sa réalité essentielle...

Car cher J-P Mouvaux, vous savez très bien comme je vous l'ai déjà précisé précédemment que beaucoup de chrétiens font consister le Père dans l'essence sous le rapport de la Paternité, le Fils dans l'essence sous le rapport de la Filiation et l'Esprit Saint dans l'essence sous le rapport de la Procession. Puis ils disent “Un seul Dieu”! .....Mais tous savent pertinemment que quand c'est éternel il ne peut y avoir allusion a l'union de trois personnes pour n'en faire qu'une.

Il n'échappe a personne que Dieu, dans Son Essence absolue, est indépendant des mondes. Or, comme la réalité divine est inabordable sous le rapport de l'Essence, et qu'il n'y a de contemplation que dans une substance, seule la contemplation de Dieu dans sa création que comporte la nature peut être très intense et plus parfaite; «Vers Dieu se prosternent tous ceux qui sont aux cieux et sur la terre; bon gré, mal gré : ainsi fait leur ombre au matin et au crépuscule.» Coran...

Si Mansour a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

serait-ce ainsi que les gnostiques auraient pu se faire une idée d'un Dieu "trinitaire" ?

Cher J-P Mouvaux,
Les gnostiques ont de tout temps pensé que la nature spirituelle de l’homme est totalement étrangère au monde matériel qui pourtant la retient prisonnière et que c’est par la connaissance ou gnose que l’homme pourra enfin s'en libérer. C’est par cette vision du monde que les gnostiques se sont introduit dans le christianisme, faisant de Jésus-Christ un sauveur chargé de sauver le monde en le détruisant.. Ils prétendaient concilier toutes les religions et en expliquer le sens par une connaissance ésotérique....

Mais vous n''avez toujours pas répondu à ma question :

Citation :

Le paradigme "gnostique" peut permettre de re-définir la Trinité chrétienne d'une manière plus vivante aujourd'hui qu'avec la philosophie substantialiste de Thomas d'Aquin.

Citation :

Dites-moi donc en quoi ce paradigme "gnostique" peut permettre de re-définir la Trinité chrétienne d'une manière plus vivante aujourd'hui qu'avec la philosophie substantialiste de Thomas d'Aquin.

J-P Mouvaux a écrit:

Mais vous n''avez toujours pas répondu à ma question :

Citation :

Le paradigme "gnostique" peut permettre de re-définir la Trinité chrétienne d'une manière plus vivante aujourd'hui qu'avec la philosophie substantialiste de Thomas d'Aquin.

[/quote]

Cher J-P Mouvaux
Il y a, en fait, infiniment de choses a dire a ce sujet. La gnose a beaucoup d'interprétations comprises et incomprises par le commun des mortels au sujet de la Sainte Trinité chrétienne. Le gnosticisme prétend puiser cette connaissance dans des traditions secrètes confiées par le Christ à Paul, aux Apôtres, aux disciples, qui les transmirent à des maîtres spirituels, dont les gnostiques sont les héritiers.

« À vous, il a été donné de connaître les secrets du royaume des cieux, aux autres, il n’a pas été donné de les connaître, c’est pourquoi je leur parle en paraboles, afin que [...], entendant, ils n’entendent pas et ne comprennent pas. »Matthieu (XIII, 11)

Le gnosticisme de Valentin représente la première théologie chrétienne de la Trinité et que toute la tradition théologique ultérieure en est tributaire.Les hérétiques a travers l'histoire chrétienne ont presque tous payé le prix de leurs croyances gnostiques par l'ex-communion. Pourtant le mot mystère dans la Trinité désigne bien pour chaque chrétien une réalité divine inaccessible à la raison humaine mais que Dieu donne à connaître de lui-même quand il se révèle ; c’est aussi un mystère dans le sens où l'homme ne peut ni expliquer, ni comprendre, ce que Dieu lui révèle ainsi.....Toute une gnose est nécessaire pour pénétrer ce monde...

Pour le musulman la Connaissance et l'Amour sont des attributs éternels liés a l'essence de Dieu et qui permettent la vie intérieure divine sans toucher a l’unicité et l'unité divine...

Si Mansour a écrit:

Le gnosticisme de Valentin représente la première théologie chrétienne de la Trinité

Voilà enfin une indication qui m'éclaire.

Citation :

Le Père, premier principe absolu et transcendant, est invisible et incompréhensible. Il s’unit à sa compagne, la Pensée (Ennoia) et engendre les quinze couples des éons, formant le Plérôme. Le dernier des éons, Sophia, veut connaître le Père et provoque une crise qui entraînera l’apparition du mal et des passions. Sophia et ses créations sont rejetées, produisant une sagesse inférieure.

En haut, un nouveau couple est créé, le Christ et son partenaire féminin le Saint-Esprit. Le Plérôme, de nouveau pur, engendre le Sauveur Jésus. En descendant dans les régions inférieures, le Sauveur mélange la matière, provenant de la sagesse inférieure (hylique), avec les éléments psychiques, engendrant le Démiurge, le dieu de la Genèse, qui se croit seul Dieu. Celui-ci crée le monde et le peuple de deux catégories d’hommes, les hyliques et les psychiques. Mais des éléments venant de la Sophia supérieure s’introduisent dans le souffle du Démiurge, donnant naissance aux pneumatiques. Le Christ descend alors sur Terre pour révéler la connaissance libératrice. Les pneumatiques, réveillés par la gnose, remonteront vers le Père.

La rédemption du dernier pneumatique sera accompagnée par l’anéantissement du Monde, de la Matière.

La Matière a une origine spirituelle, c’est un état, une « expression externe solidifiée » de l’Être absolu. L’ignorance (l’aveuglement de Sophia) est la cause première de l’existence du Monde. La connaissance constitue la condition originelle de l’Absolu.

Note de la modération (Personne)
Merci d'indiquer la source des copiés collés

J-P Mouvaux a écrit:

Si Mansour a écrit:

Le gnosticisme de Valentin représente la première théologie chrétienne de la Trinité

Voilà enfin une indication qui m'éclaire.

Citation :

Le Père, premier principe absolu et transcendant, est invisible et incompréhensible. Il s’unit à sa compagne, la Pensée (Ennoia) et engendre les quinze couples des éons, formant le Plérôme. Le dernier des éons, Sophia, veut connaître le Père et provoque une crise qui entraînera l’apparition du mal et des passions. Sophia et ses créations sont rejetées, produisant une sagesse inférieure.

En haut, un nouveau couple est créé, le Christ et son partenaire féminin le Saint-Esprit. Le Plérôme, de nouveau pur, engendre le Sauveur Jésus. En descendant dans les régions inférieures, le Sauveur mélange la matière, provenant de la sagesse inférieure (hylique), avec les éléments psychiques, engendrant le Démiurge, le dieu de la Genèse, qui se croit seul Dieu. Celui-ci crée le monde et le peuple de deux catégories d’hommes, les hyliques et les psychiques. Mais des éléments venant de la Sophia supérieure s’introduisent dans le souffle du Démiurge, donnant naissance aux pneumatiques. Le Christ descend alors sur Terre pour révéler la connaissance libératrice. Les pneumatiques, réveillés par la gnose, remonteront vers le Père.

La rédemption du dernier pneumatique sera accompagnée par l’anéantissement du Monde, de la Matière.

La Matière a une origine spirituelle, c’est un état, une « expression externe solidifiée » de l’Être absolu. L’ignorance (l’aveuglement de Sophia) est la cause première de l’existence du Monde. La connaissance constitue la condition originelle de l’Absolu.

Saint Valentin c'et beaucoup mieux...

J-P Mouvaux a écrit:

Si Mansour a écrit:

Le gnosticisme de Valentin représente la première théologie chrétienne de la Trinité

Voilà enfin une indication qui m'éclaire.

Cher J-P Mouvaux,
L'amour ne peut atteindre toute sa plénitude que dans l'unicité éternelle de Dieu et jamais une composition ne peut être le signe d'un amour éternel.L'Amour n'est atteint dans toute sa plénitude que dans l'unicité. Le Coran répète a plusieurs fois que seul l'unicité est réelle pour la divinité

Allah atteste et aussi les anges et les gens de science, qu'il n'y a point de divinité à part Lui, le Mainteneur de la justice. Point de divinité à part Lui, le Puissant, le Sage !(Sourate 3 Al ‘Imrane/La Famille d’Imrane V. 18)

Allah a dit :Et votre Divinité est une divinité unique. Pas de divinité à part Lui le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.(Sourate 2 El Baqara/La Vache V. 163)

Toute divinité adorée avec Allah est une fausse divinité.Allah dit :C’est ainsi qu'Allah est Lui le Vrai Adoré, alors que ce qu’ils invoquent en dehors de Lui est le faux ; et certes Allah est le Sublime, le Grand.(Sourate 22 El Hadj/Le Pèlerinage V. 62)

Si Mansour a écrit:

Allah a dit :Et votre Divinité est une divinité unique. Pas de divinité à part Lui le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.(Sourate 2 El Baqara/La Vache V. 163)

Alors, si Allah l'a dit... en parlant de lui même, on ne peut en douter

Personne a écrit:

Si Mansour a écrit:

Allah a dit :Et votre Divinité est une divinité unique. Pas de divinité à part Lui le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.(Sourate 2 El Baqara/La Vache V. 163)

Alors, si Allah l'a dit... en parlant de lui même, on ne peut en douter

Sinon alors pourquoi donc chacune des Trois personnes de la divinité chrétienne possède ses caractéristiques propres et se distingue nettement des deux autres.....Vous ne pouvez que convenir avec moi qu'étant donné que ces personnes se distinguent elles ne sont plus les mêmes ou égales quant à leur essence, à leur puissance, à leurs qualités.

Par ailleurs Le Fils et le Saint Esprit sont Ils réellement égaux au vu même du christianisme?

"Quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné ; mais quiconque parlera contre le Saint Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir."Mathieu 12:32

Ne voit-on pas clairement que selon ce passage parler contre le Fils de l'homme c'est à dire Jésus jusqu'à preuve du contraire, est pardonnable par contre parler contre le Saint esprit est impardonnable.

Par ailleurs au sujet de la Sainte Marie on sait pertinemment qu'il n'y a aucune possibilité d’être Mère de Dieu sans être effectivement déesse quoi que disent quoi que veuillent les chrétiens. Ce qui nous intéresse donc ce n'est ce que pensent nos amis chrétiens, mais plutôt ce que dit la raison elle même. A moins que la notion de maternité leurs échappe et ne font d'elle qu'un passage du Christ incarné par le corps de Marie. Mais la maternité c'est la conception de l'enfant mes chers amis et dans ce cas la c'est la conception même de Dieu.

J-P Mouvaux a écrit:

Si Mansour a écrit:

Le gnosticisme de Valentin représente la première théologie chrétienne de la Trinité

Voilà enfin une indication qui m'éclaire.

Citation :

Le Père, premier principe absolu et transcendant, est invisible et incompréhensible. Il s’unit à sa compagne, la Pensée (Ennoia) et engendre les quinze couples des éons, formant le Plérôme. Le dernier des éons, Sophia, veut connaître le Père et provoque une crise qui entraînera l’apparition du mal et des passions. Sophia et ses créations sont rejetées, produisant une sagesse inférieure.

En haut, un nouveau couple est créé, le Christ et son partenaire féminin le Saint-Esprit. Le Plérôme, de nouveau pur, engendre le Sauveur Jésus. En descendant dans les régions inférieures, le Sauveur mélange la matière, provenant de la sagesse inférieure (hylique), avec les éléments psychiques, engendrant le Démiurge, le dieu de la Genèse, qui se croit seul Dieu. Celui-ci crée le monde et le peuple de deux catégories d’hommes, les hyliques et les psychiques. Mais des éléments venant de la Sophia supérieure s’introduisent dans le souffle du Démiurge, donnant naissance aux pneumatiques. Le Christ descend alors sur Terre pour révéler la connaissance libératrice. Les pneumatiques, réveillés par la gnose, remonteront vers le Père.

La rédemption du dernier pneumatique sera accompagnée par l’anéantissement du Monde, de la Matière.

La Matière a une origine spirituelle, c’est un état, une « expression externe solidifiée » de l’Être absolu. L’ignorance (l’aveuglement de Sophia) est la cause première de l’existence du Monde. La connaissance constitue la condition originelle de l’Absolu.

Note de la modération (Personne)
Merci d'indiquer la source des copiés collés

Tu sais bien ma pratique habituelle : taper "gnosticisme valentinien" sur Google, et, on trouve tous les renseignements désirables sur le site wikipedia.

Si Mansour a écrit:

Vous ne pouvez que convenir avec moi qu'étant donné que ces personnes se distinguent elles ne sont plus les mêmes ou égales quant à leur essence, à leur puissance, à leurs qualités.

Par ailleurs Le Fils et le Saint Esprit sont Ils réellement égaux au vu même du christianisme?

Mais non, mon cher professeur, justement, nous ne pouvons pas convenir avec vous qu'une distinction entre différentes personnes implique qu'elles ne puissent être égales. Je reviens toujours à l'image qui est à la base de la doctrine de la "Trinité", à savoir la famille humaine. Dans cette famille humaine, le père, la mère et les enfants, bien que différents, et ayant des positions différentes au sein de la famille sont bien égaux, en valeur et en droit ; comme il en est de même d'ailleurs dans l'Islam, à ce que j'ai entendu dire, où la femme, bien que soumise à son mari, lui est égale.

Citation :

Par ailleurs au sujet de la Sainte Marie on sait pertinemment qu'il n'y a aucune possibilité d’être Mère de Dieu sans être effectivement déesse quoi que disent quoi que veuillent les chrétiens. Ce qui nous intéresse donc ce n'est ce que pensent nos amis chrétiens, mais plutôt ce que dit la raison elle même. A moins que la notion de maternité leurs échappe et ne font d'elle qu'un passage du Christ incarné par le corps de Marie. Mais la maternité c'est la conception de l'enfant mes chers amis et dans ce cas la c'est la conception même de Dieu.

Vous touchez là, mon sens, une "faille" de la doctrine de la Trinité. Conçue dans le contexte d'une culture patriarcale, cette doctrine ne pouvait supporter l'idée d'une figure féminine au sein de la divinité ; ce qui conduit à cette incohérence d'un engendrement bizarre : un père engendrant un fils sans recours à une partenaire féminine.
Mais cette faille est, en partie réparée, avec le culte de la "Vierge Marie" dans le catholicisme où la mère de Jésus, "théotokos" reçoit est l'objet d'un culte quasiment équivalent à celui d'une déesse.

Citation :

"Quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné ; mais quiconque parlera contre le Saint Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir."Mathieu 12:32

Ne voit-on pas clairement que selon ce passage parler contre le Fils de l'homme c'est à dire Jésus jusqu'à preuve du contraire, est pardonnable par contre parler contre le Saint esprit est impardonnable.

Je croyais que vous aviez compris la gnose?

Le fils de l'homme n'a pas d'importance, ce n'est que la chair corruptible destinée à mourir..

Cependant, il n'y a pas une Gnose, mais plusieurs Gnoses, d'où la complexité d'en parler puisque racontées différemment selon les écoles.

Citation :

Mais non, mon cher professeur, justement, nous ne pouvons pas convenir avec vous qu'une distinction entre différentes personnes implique qu'elles ne puissent être égales.

Elles sont toutes l'émanation d'un même principe donc égales...

Personne a écrit:

Le fils de l'homme n'a pas d'importance, ce n'est que la chair corruptible destinée à mourir..

L'incarnation de Dieu dans le Fils de l'homme ne dépend pas d'un temps ou d'un lieu bien qu'elle y apparaît. Elle se fait dans l'absolu. Or DIEU dans l'absolu ce n'est pas un état, DIEU étant bien sur immuable. Par conséquent la contradiction est très apparente dans l'évangile de Mathieu:
"Quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné ; mais quiconque parlera contre le Saint Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir."Mathieu 12:32

Les personnes de la Trinité étant toutes l'émanation d'un même principe sont donc égales..Peut être ....Mais elle ne peuvent aucunement être égales dans le sens "identiques"..

Alors d'après ce que l'on vient de dire que personne ne vienne nous dire que le Père, le Fils et l’Esprit-Saint de la trinité chrétienne sont inséparables en unité de nature, et que toute action extérieure ou intérieure leur est commune....

Si Mansour a écrit:

L'incarnation de Dieu dans le Fils de l'homme ne dépend pas d'un temps ou d'un lieu bien qu'elle y apparaît. Elle se fait dans l'absolu.

Non. Elle se fait dans le temps.

Il y a d'ailleurs deux façons d'aborder cette question de la divinisation de Jésus :
soit on dit que le Fils s'est incarné ; ce qui est la thèse théologique.
mais la réalité historique, c'est qu'à un moment donné des théologiens ont prétendu qu'un homme - d'une historicité réelle bien que plus ou moins "trafiquée" - était "fils de Dieu et Dieu lui-même".
Et, à propos du dogme de la Trinité, ne parlons pas de Matthieu ; cette notion "trinitaire" n'est apparue que bien après la rédaction de l'évangile de Matthieu.

Citation :

Les personnes de la Trinité étant toutes l'émanation d'un même principe sont donc égales..Peut être ....Mais elle ne peuvent aucunement être égales dans le sens "identiques"..

Bien sûr. C'est bien ce qu'a dit notre ami Personne.

Citation :

Alors d'après ce que l'on vient de dire que personne ne vienne nous dire que le Père, le Fils et l’Esprit-Saint de la trinité chrétienne sont inséparables en unité de nature, et que toute action extérieure ou intérieure leur est commune....

Mais qui dit ça ?

J-P Mouvaux a écrit:

Citation :

Alors d'après ce que l'on vient de dire que personne ne vienne nous dire que le Père, le Fils et l’Esprit-Saint de la trinité chrétienne sont inséparables en unité de nature, et que toute action extérieure ou intérieure leur est commune....

Mais qui dit ça ?

La bible n'éclaircit pas trés bien la nature du saint esprit ni celles d'ailleurs du père ou du fils. Se prévalant du monothéisme les composantes de la sainte trinité ne sont pas trois dieux, mais un seul et même Dieu..

C'est ainsi que le Père a engendré le Fils, en sorte que le Fils n’est point le Père et de même le Père n’est point le Fils, puisqu’il l’a engendré......

Quant à l’Esprit-Saint, il n’est ni le Père, ni le Fils; mais l’Esprit du Père et du Fils, égal au Père et au Fils, et complétant l’unité de la Trinité......

C’est le Fils seul, et non la Trinité entière, qui est né de la vierge Marie, a été crucifié sous Ponce-Pilate, a été enseveli, est ressuscité le troisième jour et est monté au ciel......

C’est également le Saint-Esprit seul qui, au baptême de Jésus-Christ, descendit sur lui en forme de colombe, qui après l’Ascension, et le jour de la Pentecôte, s’annonça par un grand bruit venant du ciel et pareil à un vent violent, et qui se partageant en tangues de feu, se reposa sur chacun des apôtres ( Matt., III, 16 ; Act., II, 2...

Enfin c’est le Père seul et non la Trinité entière qui se fit entendre soit au baptême de Jésus par Jean-Baptiste, soit sur la montagne en présence des trois disciples, lorsque cette parole fut prononcée « Vous êtes mon Fils». Et également ce fut la voix du Père qui retentit dans le temple, et qui dit : « Je l’ai glorifié, et je le glorifierai encore ( Marc., I, 11 ) ».....

Néanmoins comme le Père, le Fils et l’Esprit-Saint sont inséparables en unité de nature, toute action extérieure leur est commune c'est la vie intérieure d'un DIEU unique....Allez-y comprendre quelque chose......

Bonjour à vous;

Débat intéressant, qui a changé de cap avec l'intervention de DOMI,.
Je parlais du fait que la Trimurti représente trois Christ distincts lorsqu'ils s'incarnent respectivement en un temps précis de l'histoire,et j'ajoute que l'on peut donc juxtaposer ces deux sens que nous lui donnons ici: christ Jésus représenté sous forme de trinité et la trimurti qui elle aussi à une signification identique; trois personnes distincts; Vishnou père de tous les hommes; Brahma et civa ses deux fils.

Si Mansour, je pense que si l'on assimile pas le rabbi Jésus à la réminiscence incarnée de Brahma "dieu créateur (avec un petit d)" on ne pourra jamais évoluer dans cette analyse de la trinité déterminée par les gnostiques chrétiens dont tu parlais plus haut.....
Si l'on ne considèrent pas le fait que l'esprit distinct qui est l'entité Jésus se réincarne comme tous les autres esprits distinct,il est vrai que nous ne comprendrons jamais la signification de sa présupposée trinité ....

Citation :

Enfin c’est le Père seul et non la Trinité entière qui se fit entendre soit au baptême de Jésus par Jean-Baptiste,

La trinité est présente dans le texte. Le Père + la syzygie* Christ" (Jésus) avec L'Esprit (mot féminin en hébreu).

Citation :

Chose infinie et éternelle, le néant n'a pas de qualité puisqu'il les a toutes... Ce plein ou ce vide, nous le nommons PLEROMA.
(Jung)

Plérome : Désigné dans la bible par Dieu ou Père.

Maintenant si les croyants veulent en faire un être particulièrement attentif à notre vie, ça les regarde.

* - Syzygies valentiniennes, dans le gnosticisme, déterminations successives et personnelles de l'essence divine, se déroulant deux par deux, chaque éon masculin ayant à côté de lui un éon féminin.

jossedomi a écrit:

Pascal a écrit:

Bonjour Domi;

MAis qu'est-ce que le fils pour toi? L'esprit distinct (l'âme) ? ou le corps physique???

c’est le ‘Christ’ ou Krist

Donc le Krist est le fils, mais dans sa substance, il est quoi pour répondre à la question de Pascal?

Pascal a écrit:

Je parlais du fait que la Trimurti représente trois Christ distincts lorsqu'ils s'incarnent respectivement en un temps précis de l'histoire,et j'ajoute que l'on peut donc juxtaposer ces deux sens que nous lui donnons ici: christ Jésus représenté sous forme de trinité

Christ Jésus n'est pas une trinité

Citation :

et la trimurti qui elle aussi à une signification identique; trois personnes distincts; Vishnou père de tous les hommes; Brahma et civa ses deux fils

Dans l'hindouisme, la Trimūrti (devanagari), trois formes en sanskrit.
C' est la partie manifestée de la divinité suprême qui se fait triple pour présider aux différents états de l'univers.

Voilà en résumé ce qu'il faut comprendre de la trinité. Reste à définir ce qu'était pour ceux qui ont élaborés les textes "religieux" les différents états de l'univers, par qui ou quoi ils étaient symbolisés, et sous quelle forme selon la conceptions de chacun.

Citation :

Si l'on ne considèrent pas le fait que l'esprit distinct qui est l'entité Jésus se réincarne comme tous les autres esprits distinct,il est vrai que nous ne comprendrons jamais la signification de sa présupposée trinité ....

Pas compris!

Personne a écrit:

Pascal a écrit:

Je parlais du fait que la Trimurti représente trois Christ distincts lorsqu'ils s'incarnent respectivement en un temps précis de l'histoire,et j'ajoute que l'on peut donc juxtaposer ces deux sens que nous lui donnons ici: christ Jésus représenté sous forme de trinité

Christ Jésus n'est pas une trinité

Citation :

et la trimurti qui elle aussi à une signification identique; trois personnes distincts; Vishnou père de tous les hommes; Brahma et civa ses deux fils

Dans l'hindouisme, la Trimūrti (devanagari), trois formes en sanskrit.
C' est la partie manifestée de la divinité suprême qui se fait triple pour présider aux différents états de l'univers.

Voilà en résumé ce qu'il faut comprendre de la trinité. Reste à définir ce qu'était pour ceux qui ont élaborés les textes "religieux" les différents états de l'univers, par qui ou quoi ils étaient symbolisés, et sous quelle forme selon la conceptions de chacun.

Citation :

Si l'on ne considèrent pas le fait que l'esprit distinct qui est l'entité Jésus se réincarne comme tous les autres esprits distinct,il est vrai que nous ne comprendrons jamais la signification de sa présupposée trinité ....

Pas compris!

Bonjour chèr ami:

Je sais ce que l'état de Christ signifie, Personne, c'est un avatara soit de Vishnou, de Brahma, de Civa. Il s'incarne le plus souvent à une période de l'histoire où les problèmes humains sont devenus insurmontables. Les trois, ensembles généralement.
Par exemple: Jésus=Brahma. Paul= Vishnu. Pierre = civa, je vous rappelle que ce dernier a de nombreux attributs : Conciliateur, rénovateur il répare ce qui a été détruit par la force des choses,des évènements désatreux (état de l'univers) Ex; période de Kali .

Christ Jésus est une trinité en somme puisque l'esprit distinct prend soin du corps physique et le père prend soin de l'esprit(l'âme), la relation est effectivement intime pour moi entre le le père l'âme et le corps (le véhicule) .

Aujourd'hui on pourrait comparer une entité distinct à une voiture qui contrôlerait son chauffeur.

Donc je vais ajouter une petite chose et non de moindre importance à mon sujet,et qui concerne l'avatara de Civa : Le Bouddha Milarépa qui ouvre le cycle du Dwapara Yuga qui fait suite au Kali Yuga; (période sombre) se terminant en l'an 900 de notre ère selon un grand astrologue indianiste.

Milarépa est né en 1052 de notre ère...

Pascal a écrit:

Donc je vais ajouter une petite chose et non de moindre importance à mon sujet,et qui concerne l'avatara de Civa : Le Bouddha Milarépa qui ouvre le cycle du Dwapara Yuga qui fait suite au Kali Yuga; (période sombre) se terminant en l'an 900 de notre ère selon un grand astrologue indianiste.

Milarépa est né en 1052 de notre ère...

En fait la relation du Dieu Trine des chrétiens avec la Trimurti n’échappe a personne. C'est connu qu'il y a dans le christianisme un certain nombre de débats quant à la question de la Trinité (Père, Fils, Saint-Esprit) et son origine païenne. Cette conception de Dieu n’est pas propre au christianisme, on peut a tout moment et dans toutes les situations, faire un rapprochement avec l’hindouisme (Trimurti composé de Brahma, Vishnu et Shiva) et même avec les croyances égyptienne pré-christianisme.

En ce qui concerne le prophète Mohammed que le salut soit sur lui, ce n’est pas le christianisme trinitaire qui est concerné mais c’est un autre christianisme, le vrai, qui l’a influencé. Dans une grande partie de sa vie, la révélation, faite par l’ange Gabriel le relie à Jésus en Personne. Aussi, le prophète Muhammad meurt mais la parole reste pour l'eternité.....La mise par écrit du Coran est assez rapide et il va devenir « le Livre ».....

Sourate 3-45 : «Quand les anges dirent : O Marie, voilà que Dieu t’annonce un Verbe de sa part : son nom est l’Oint, Jésus fils de Marie, illustre ici-bas comme dans l’au-delà, et l’un des rapprochés.»