Le pardon

N'est ce pas un peu hypocrite de demander pardon lorsque l'on a l'impression que l'on a rien à se repprocher ?

Je ne sais pas si c'est une simple coïncidence ou si tu as été témoine Florence-Yvonne de l'incident virtuel dans lequel j'ai été impliqué hier et au cours duquel j'ai suggéré à un membre de s'excuser auprès d'une autre membre mais cette question m'a turlupiné l'esprit donc depuis hier et personnellement j'en déduirais que si nous n'avons pas sincèrement l'impression du moins d'avoir commis une faute il ne sert pas à grand chose de s'excuser ou demander pardon alors je serais d'avis comme tu sembles l'être qu'il serait hypocrite d'agir ainsi!

C'est une pure coincidence, c'est juste une question qui me turlupine aussi, car une personne semble me reprocher quelque chose et je ne sais même pas quoi.

florence_yvonne a écrit:

N'est ce pas un peu hypocrite de demander pardon lorsque l'on a l'impression que l'on a rien à se repprocher ?

J'ose? Oui. C'est hypocrite. Que tu sache pourquoi ou non, tu demande pardon.

Si c'est la personne qui te demande de dire pardon, c'est que cette personne n'a pas compris le sens des mots "pardonnez à ceux qui vous ont offensés"
Je n'aime pas que l'on oblige des gens à demander pardon de choses qu'ils ne comprennent pas! Cela m'horripile!
Il faut faire une différence entre les choses!

Tout au plus, tu peux t'excuser, mais demande pourquoi il faudrait que tu sois pardonnée!

Elle ne m'a rien demandé, elle m'a seulement tourné le dos.

C'est encore pire!

Exiger un pardon , c'est demander à une personne de s'humilier.

Accorder un pardon sans rien exiger est plus noble, à mon avis.

propos d'un être qui atteint la sainteté .....

bravo

Citation :

"pardonnez à ceux qui vous ont offensés"

un philosophe antique disait qu'il préférait etre offensé que d'offenser

je suis d'accord, avec une différence, on demande parfois de s"excuser et ce n'est pas une bonne chose a mon sens, ce qui est important c'est que chacun soit concient d'une état de fait au plus juste


exemple, dans les foruùm religieux parfois le simple fait de dire " tel prophéte semble plus un chef politique que un envoyé de dieu" est reçu comme une insulte

dans une conversation portant sur l'interdiction de la masturbation dans une religion
je m'aperçut qie pour etayer cela un seul texte appuyait cela, c'était un texte qui disait que "plutôt de de s'adonner a des turpitudes .... il vaut mieux utiliser une esclave"
je montrais donc ma désaprobation de tel exégèse et un tel manque d'ethique !

je reçut en retours des insultes et même une censure de la modération tant elle fut investie des participant
aprés moulte discution en privé, tous les participant reconnurent leur erreur en utilisant ce verset
ce qui est incroyable c'est que entre temps la modération n'avait pas vu les véritables insulte

ce que j(ai trouvé intéressant, c'est que personne ne s'est excusé, personne, mais que tous aient plus ou moins reconnu leur emportement et leur méprise

j'ai trouvé que cela fut beaucoup mieux qu'une excuse

l'excuse sert a rabaisser pas a instruire

On peux pardonner, cela ne vaut pas pour autant dire que l'on a oublié.

Bonsoir cré20diou.
l'excuse sert a rabaisser pas a instruire



Ah Bon, alors quand tu bouscule une personne dans la rue tu ne d'excuse pas! La c'est rabaisser la personne.

s'excuser a notre vis a vis et une Politesse!

Seul les meurtres, assassinat d'enfant ou de personne Agée, Viol n'est pas excusable on ne doit pas Pardonner a ces choses horribles!
a+

Seul les meurtres, assassinat d'enfant ou de personne Agée, Viol n'est pas excusable on ne doit pas Pardonner a ces choses horribles!

et pourquoi donc, on ne doit pas pardonner ces choses horribles ?

Bonsoir Piotrus.

Pour la Simple et Unique raison, personne n'a le droit de vie ou de mort sur ceux citée.

pour ces gens La seul La guillotine doit être de Mise!( les Tueurs)

et cela en plus est écrit dans le Livre!

La Loi Du Talion, n'est Plus a l'Ordre du Jour Dommage!

a+

Salut Gilbert,

oui mais Jésus, enfin les évangélistes disent que Jésus a dit qu'il faut pardonner ... ceci dit, j'ai lu deux superbes livres que je recommande à tous mes frères humains

Le Christ philosophe de Frédéric Lenoir ... je vous mets un copier coller

"Pourquoi la démocratie et les droits de l'homme sont-ils nés en Occident plutôt qu'en Inde, en Chine, ou dans l'Empire ottoman ? Parce que l'Occident était chrétien et que le christianisme n'est pas seulement une religion.
Certes, le message des Évangiles s'enracine dans la foi en Dieu, mais le Christ enseigne aussi une éthique à portée universelle : égale dignité de tous, justice et partage, non-violence, émancipation de l'individu à l'égard du groupe et de la femme à l'égard de l'homme, liberté de choix, séparation du politique et du religieux, fraternité humaine. Quand, au IVe siècle, le christianisme devient religion officielle de l'Empire romain, la sagesse du Christ est en grande partie obscurcie par l'institution ecclésiale. Elle renait mille ans plus tard, lorsque les penseurs de la Renaissance et des Lumières s'appuient sur la " philosophie du Christ " selon l'expression d'Erasme, pour émanciper les sociétés européennes de l'emprise des pouvoirs religieux et fonder l'humanisme moderne. Frédéric Lenoir raconte ici le destin paradoxal du christianisme - du témoignage des apôtres a la naissance du monde moderne en passant par l'Inquisition - et nous fait relire les Évangiles d'un ?il radicalement neuf."

puis un deuxième livre de René Girard ...."des choses cachées depuis la fondation du monde" 4001 Livre de poche

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Personne n'a le droit de vie et de mort ...bien d'accord avec toi ... sur personne et donc inclusivement sur ceux que tu cites ... bien d'accord avec toi et qui peut le moins peut le plus et donc l'antidote à la violence n'est pas la violence institutionnelle ...ceci dit discours dur ... à avaler ...encore d'accord avec toi.

« Vous avez appris qu’il a été dit : ‘œil pour œil et dent pour dent’. Et moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Au contraire, si quelqu’un te gifle sur la joue droite, tends-lui aussi l’autre. À qui veut te mener devant le juge pour prendre ta tunique, laisse aussi ton manteau. Si quelqu’un te force à faire mille pas, fais-en deux mille avec lui. À qui te demande, donne ; à qui veut t’emprunter, ne tourne pas le dos. »

— Matthieu 5,38-4 ...ceci dit .... cette position n'a jamais été appliquée par les chrétiens car ce serait du suicide pour cette religion.

Peut-on tuer un tueur ? La violence institutionnelle est-elle l'antidote à la violence tout court ?

Notons au passage que la loi du talion n'est pas une autorisation de se faire justice, bien du contraire. Les premiers signes de la loi du talion sont trouvés dans le Code d’Hammourabi, en 1730 avant Jésus Christ, dans le royaume de Babylone. Cette loi permet ainsi d’éviter que les personnes ne se fassent justice elles-mêmes et introduit un début d’ordre dans la société en ce qui concerne le traitement des crimes. Le Code d’Hammourabi se présente sous la forme d’une liste de plus de deux cents jurisprudences et nombre d’entre elles sont empreintes de cette juste réciprocité du crime et de la peine.

Code:

Personne n'a le droit de vie et de mort ...

Et qui peut s’arroger le droit de pardonner ou pas ?

Code:

 l'antidote à la violence n'est pas la violence institutionnelle ...ceci dit discours dur ... à avaler ...

Tu fais référence, piotr, au deuxième livre de René Girard ...."des choses cachées depuis la fondation du monde", qui est la suite du premier : « La violence et le sacré ».

Personnellement, j’ai trouvé dans ces deux livres une réflexion remarquable sur la violence : la menace qu’elle fait peser sur l’existence même des sociétés humaines, et la solution que ces sociétés humaines a inventée pour parer à cette menace : d’abord les religions sacrificielles, avec sacrifices humains, puis sacrifices d’animaux ; et, enfin le dépassement de toute religion sacrificielle (et même de toute religion) ; la phase finale de cette évolution étant l’invention de l’institution judiciaire : code d’Hammourabi, repris dans la législation juive, puis chrétienne, sans compter le « code civil », déjà présent dans la société grecque.

Le progrès que représente l’institution judiciaire consiste dans le fait d’interdire toute « justice privée », la répression des délits, qui est effectivement une violence, nécessaire pour assurer la paix sociale, étant réservée à la puissance publique.

notons au passage que la justice n'est pas justice mais application des lois d'un pays déterminé dans un pays déterminé ....et donc reflète une société avec sa philosophie dominante.

Bonsoir Piotrus.

Merci de l'offre sur les ouvrages je les avez déjà et il me semble avoir cité René Girard don celui qui est le plus réaliste et celui que cite Jean Pierre « La violence et le sacré ».


autrement sur le commentaire plus haut cette phrase que tu cite :( Peut-on tuer un tueur ? La violence institutionnelle est-elle l'antidote à la violence tout court ?)

Pourquoi pas mais cette loi du talion a été très souvent utilisé dans les temps anciens, la je suis en train de lire un ouvrage passionnant ( La Guerre des Juifs de Flavius Josèphe) plus tard je pourrais t'en dire plus.) sur ces lois et ces carnages qui fût fait au temps de l'Empire Romain, et j'ai aussi lue cet excellent ouvrage qui s'intitule ( Rome et Jérusalem, le Choc de deux Civilisations, très bon a lire et surtout on en apprend beaucoup sur les divers Empereur, comme des Néron, Auguste, et bien plus encore, faire un récit complet sur cet ouvrage et dans ma mesure du Possible ci cela intéresse bien sûr)


maintenant, que ma santé va mieux je peux repartir de bon pied, sur mes Idées de vous faire partagé mes lectures diverse.


bien sûr toujour pour c eux qui s'intéresse a ces époques passée!

Bon je vous quitte pour ce soir!
Au Faite Piotrus, je suis ravie de discuter avec Vous! Et Oublier mes posts du début un peut agressif a mon Goût a votre intention !

a+

Gilbert4500

Comme le sujet était vague je le situais dans le cadre d'une offense commise, je croyais que c'étais clair

dans le même style
oui tu as raison, pour la bousculade, autre exemple aussi intéressant : le meurtrier s'excusant auprés de sa victime

Bon je vous quitte pour ce soir!
Au Faite Piotrus, je suis ravie de discuter avec Vous! Et Oublier mes posts du début un peut agressif a mon Goût a votre intention !

j'adore me faire bousculer par une dame .... te tracasse pas

dis Gilbert ...on se tutoie ...

:censuré:

Bonjour Cré20diou.

le meurtrier s'excusant auprés de sa victime.

Toujours le mot pour rire ré20diou, mais quand seras tu sérieux dans ces discutions extrêmement! délicats.


Soit tu dénaturalise les Posts.

soit tu te fout de la gueule des autres !!! Soit un peut sérieux quand même ce n'est pas la mer a boire, cette réflexion que tu fait en réponse de mon post, je ne l'accepte pas!!

mais si tu tu continue a déconné quand un membre discute sérieux, il peut d'arriver de manquer une marche!

a+

Bonjour Piotrus!.

j'adore me faire bousculer par une dame .... te tracasse pas



Qui veut dire en décrypté?

oui pas de problème pour Moi on peut se tutoyer !

a+

en décrypté .... c'est que lorsque tu uses et abuses de l'humour au second degré, tu dois t'attendre à des réactions .... j'ai décidé une fois pour toute que ceux qui me répondent de façon un peu vive ... j'interprète cela comme des cris d'amour en attendant qu'ils comprennent que j'aime l'humour, l'auto dérision !

L'ennemi est un ami qui ignore qu'il n'est pas encore mon ami mais non le contraire !

J'aime une citation de l'Abbé Pierre ... un grand homme ... la vie n'est qu'un chemin bordé d'hommes (au sens générique du terme) et donc la rencontre réelle ou virtuelle est un moment important puisque la rencontre avec l'autre est rencontre avec l'Autre.

Gilbert4500 a écrit:

Bonjour Cré20diou.

le meurtrier s'excusant auprés de sa victime.

Toujours le mot pour rire ré20diou, mais quand seras tu sérieux dans ces discutions extrêmement! délicats.


Soit tu dénaturalise les Posts.

soit tu te fout de la gueule des autres !!! Soit un peut sérieux quand même ce n'est pas la mer a boire, cette réflexion que tu fait en réponse de mon post, je ne l'accepte pas!!

mais si tu tu continue a déconné quand un membre discute sérieux, il peut d'arriver de manquer une marche!

a+

excuse moi


(comme je l'attendais cette réplique ) :

Bonjour Cré20diou.


Je m'attendais a cette réponse:

Match Nul ( Sourire)

a+

Piotrus.

en décrypté .... c'est que lorsque tu uses et abuses de l'humour au second degré, tu dois t'attendre à des réactions .... j'ai décidé une fois pour toute que ceux qui me répondent de façon un peu vive ... j'interprète cela comme des cris d'amour en attendant qu'ils comprennent que j'aime l'humour, l'auto dérision !



et Pourtant je ne blague pas souvent, tu as dû le voir dans mes posts antérieurs!

a+

Bonjour

Bien une fois pour toute je vais dire le pour et le contre .

Je suis Contre L'Avortement (sauf en cas de nécessité)

Je suis pour l'Euthanasie ( pas d'acharnement thérapeutique )

Je suis Pour la Peine de Mort ( pour les crimes de sangs impliquant des Enfants et Personnes Agées, et le viol qui entraîne souvent la Mort de la Victime)

Je suis contre la Guerre ( Surtout basé sur des mensonges)

Je suis contre la Burka.

Je suis Contre les Signes Ostentatoire dans les Ecoles et Mairies


Je suis contre L'Europe.

Je suis contre l'Impérialisme


Je suis pour l'Amitiés des Peuples.

a+

Gilbert4500 a écrit:

Bonjour

Bien une fois pour toute je vais dire le pour et le contre .

Je suis Contre L'Avortement (sauf en cas de nécessité)

Je suis pour l'Euthanasie ( pas d'acharnement thérapeutique )

Je suis Pour la Peine de Mort ( pour les crimes de sangs impliquant des Enfants et Personnes Agées, et le viol qui entraîne souvent la Mort de la Victime)

Je suis contre la Guerre ( Surtout basé sur des mensonges)

Je suis contre la Burka.

Je suis Contre les Signes Ostentatoire dans les Ecoles et Mairies


Je suis contre L'Europe.

Je suis contre l'Impérialisme


Je suis pour l'Amitiés des Peuples.

a+

Dimanche je suis allé à un loto, je discutais avec ma voisine qui me dit qu'elle a cinquante ans, que samedi elle était allé chez son gynécologue pour traiter sa ménopause, celui ci lui a fait une échographie et lui a annoncé que non seulement elle n'était pas ménopausée, mais qu'en plus elle était enceinte de trois mois, sa fille ainée à 28 ans et elle ne savait pas comment annoncer la nouvelle à sa famille.

J'ai aussi cinquante ans (a peu près) et je ne me verrais pas du tout avec un nouveau né à mon âge, surtout lorque l'on connait les risque d'handicap pour l'enfant et la difficulté de mener une grossesse à cette âge

Je ne lui ai pas demandé si elle comptait le gardait, mais je pense que c'est ce qu'elle fera.

Prions pour que tout ce passe bien pour elle.

Demander pardon c'est la tentative du rétablissement de l'harmonie sociale. Lorsque deux personnes se heurtent, cette harmonie est pour ainsi dire brisée. On peut chercher à se voiler la face mais la réalité est alors ce qu'elle est.
Le pardon recolle, cicatrise, restitue, apaise, ...et les bonnes relations peuvent redémarrer...
Si demander pardon est important, pardonner sans qu'on nous le demande fait beaucoup de bien.

Celui qui s'excuse est en fait en train d'admettre qu'il est en erreur. Ca veut donc dire qu'une personne qui demande pardon mais qui ne sait pas pourquoi a admis être en erreur alors que ce n'est peut-être pas le cas. Mais elle le fait pour des raisons de diplomatie, voir de soumission. J’exècre cette manière d'utiliser le pardon car il pervertit complètement le sens de ce geste et il instaure une situation mensongère. Ca devient de la manipulation et de la domination pour des buts égoïstes.
Moralité, ne vous excusez pas lorsque vous ne vous sentez pas en erreur.

Je m'excuse de vous demander pardon

Excusez-moi de réveiller à nouveau ce sujet.

Au sujet du pardon, il est notoirement connu que le remords est une souffrance qui peut être libéré par le pardon. Il s'agit là non pas de demander pardon mais de pardonner. Et non seulement s'agit-il de pardonner quelqu'un d'autre, mais aussi soi-même.
Selon ma compréhension, empruntée à des philosophies existantes, tant qu'on en veut à quelqu'un et qu'on ne lui pardonne pas, on est en conflit interne car on n'est pas content avec la représentation qu'on se fait de la personne. et on en souffre, car cette représentation est une part de nous.
Du coup, quand on prend l'action de pardonner ce avec quoi on est en conflit, il y a de fortes chances qu'un soulagement s'ensuit, surtout au niveau inconscient.

D'un point de vue non théiste, ça me parait assez cohérent, bien que ce ne soit toujours qu'une hypothèse. Mais d'un point de vue religieux, serait-ce un mécanisme mis en place par dieu? Jésus parlait bien de pardonner ses ennemis, ce qui montre bien que dieu est conscient de ce concept. Dans ce cas, pourquoi est-ce des fois si difficile de pardonner? Pourquoi des gens, même croyants, refusent de pardonner, ou de se pardonner?

Personnellement, je n'éprouve pas de difficulté à "pardonner" à des personnes qui pourraient m'avoir fait du mal. Je ne vis d'ailleurs pas ça sous le terme de "pardon" ; simplement, "je ne leur en veux pas".

Par contre, j'ai beaucoup de mal à encaisser le fait d'avoir fait du mal à quelqu'un, surtout à quelqu'un qui m'est proche.

 

On peut aussi demander pardon pour calmer ou faire plaisir a autrui, même si on n'est pas convaincus de son tord. Ca n'est pas forcement de l'hypocrisie et ca mange pas de pain.

À quel sous-thème réponds-tu, sfi? Car j'ai ouvert une discussion sur le faire de pardonner les autres (ou soi-même), ce qui sort du cadre de demander pardon.

Je repond plus au theme de "demander le pardon", plutout que "pardonner".
Mais quelque part, maintenant que tu me tends la perche, je pense qu'en general c'est ceux qui pardonnent qui demandent pardon. Soit on croit au pardon, soit on n'y croit pas...

Peux-tu approfondir ta pensée? Car "c'est ceux qui pardonnent qui demandent pardon", ça m'échappe.

Il est plus facile de pardonner aux autres que de se pardonner à soi-même.

as-tu une idée de la raison de cette différence de difficulté?

l'intondable a écrit:

Peux-tu approfondir ta pensée? Car "c'est ceux qui pardonnent qui demandent pardon", ça m'échappe.

Quand quelqu'un demande pardon c'est qu'il croit quelque part que les autres vont lui pardonner. Ce que je dis, c'est que si soit même on pardonne aux autres, ben automatiquement ca renforce le sentiment qu'on a plus de chances d'etre pardonne par les autres.
A l'inverse quand on demande pardon c'est qu'on est soit même enclins a pardonner, du moins si on part du principe qu'on accorde aux autres ce qu'on leur demande.
Donc moralite, si vous voyez quelqu'un demander pardon, ben ca peut etre un bon indicateur qu'il est quelqu'un qui pardonne.

en tout cas, pour moi, le seul pardon que je veux obtenir c'est de celui qui détient tout donc allah.

je pardonne a tout le monde, et je suis désolée pour ceux qui ne veulent pas me pardonne, car les personne qui ne pardonnent pas, finissent par voir leur coeur durcie, au point de se transformer en rancoeur puis en haine, la plus petite facherie si elle ne s'est pas soignée par un pardon, peut devenir une grosse colère.

donc pardonner et demander pardon est un nettoyage du coeur.
c'est une sorte de vidange.

c'est parfois dur de pardonner, mais plus en attend, plus ca s'aggrave.
donc il faut s'y prendre tout de suite ou assez vite et ne pas laisser la chose trainer.

il geste, un regarde, une parole peut suffire à montrer son pardon.

que dieu nous pardonne a tous, et que le pardon devienne une habitude entre nous.

tu pardonnes tout le monde? vraiment tout le monde sans exception aucune?

Brave geste, mais est-ce un but que tu cherches à atteindre? Ou est-ce déjà la réalité?

sfi a écrit:

l'intondable a écrit:

Peux-tu approfondir ta pensée? Car "c'est ceux qui pardonnent qui demandent pardon", ça m'échappe.

Quand quelqu'un demande pardon c'est qu'il croit quelque part que les autres vont lui pardonner. Ce que je dis, c'est que si soit même on pardonne aux autres, ben automatiquement ca renforce le sentiment qu'on a plus de chances d'etre pardonne par les autres.
A l'inverse quand on demande pardon c'est qu'on est soit même enclins a pardonner, du moins si on part du principe qu'on accorde aux autres ce qu'on leur demande.
Donc moralite, si vous voyez quelqu'un demander pardon, ben ca peut etre un bon indicateur qu'il est quelqu'un qui pardonne.

     

l'intondable a écrit:

tu pardonnes tout le monde? vraiment tout le monde sans exception aucune?

Brave geste, mais est-ce un but que tu cherches à atteindre? Ou est-ce déjà la réalité?

non, loin de moi, ca m'est déjà arriver de me fâcher et de garder rancune, c'est sûr, je suis un être normal avec toutres ses faiblesses.
c'est pour cela que je sais que pardonner n'est pas si facile, c'est pas un truc simple, et il faut beaucoup de patience et de travail sur soi, pour arriver parfois à pardonner.

et je sais que quand on a surmonté la colère et qu'on a réussi à pardonner, on se sent comme une montagne en moin sur ses épaules on se sent plus léger.
donc certains ont besoin d'aide pour pardonner.

désolé si tu as compri que je pardonnais tout a tout le monde, alor que c'est faux, je suis faible, je l'avoue.mais je travail sur moi, je mène mon jihad contre la colère ect...

voilà il te suffit de me souhaiter bonne chance.

bonne chance