Baptême et autres

Rappel du premier message :

Pensez-vous que ce soit une bonne chose ou non ?

Pour ma part, je suis contre le fait d'imposer une quelconque religion à un enfant. On n'impose pas un parti politique à vie à son enfant, pourquoi le faire pour la religion ?

Guilhem. Dans l'église primitive on ne baptisait qu'à l'âge adulte.

Maintenant le baptême, certes, est une décision prise par les parents, en vue de leurs enfants. De même qu'ils décident en vue de leurs enfants de les inscrire à l'école pour apprendre à lire, écrire et compter.

Jesus aurait été baptisé dans l'eau par Jean qui annonça à tous que le nouveau prophète baptiserait à son tour par le feu et le st Esprit.

Alchimiquement parlant Jesus symbolise le feu acqueux à savoir le sceau de Salomon percé de son centre pour le st esprit mais il est incomplet dans le sens ou il ne représente pas la terre et l'air.
Est ce que le nouvel avatar dans son retour apocalyptique ne devra pas integrer ces composantes pour la définition d'un monde nouveau.
Ainsi la terre sera envahie par l'eau et devastée et par des feux calamiteux qui s'elanceront vers les airs tout ça pour aboutir à une redefinition de la geographie et la naissance d'une société plus à l'ecoute de son ecosystème. Alors le monde de Dieu sera de nouveau ici bas! C'est ce que dit la bible non? Me trompe-je?

chat-man. Jésus est baptisé dans l'eau du Jourdain par Jean-Baptiste qui prophétise que, lui, JB, ne peut pas baptiser par l'esprit.

belle au bois a écrit:

chat-man. Jésus est baptisé dans l'eau du Jourdain par Jean-Baptiste qui prophétise que, lui, JB, ne peut pas baptiser par l'esprit.

Oui mais jesus incarne par son bapteme l'eau et represente aussi par son essence le feu.
(christ solaire). L'esprit n'est que la force tutellaire qui agite ces 2 composantes.
La blanche colombe n'est pas à mon avis la manifestation de l'element air mais une manifestation de l'invisible attaché au vivant autre forme du monde materiel.

belle au bois a écrit:

Guilhem. Dans l'église primitive on ne baptisait qu'à l'âge adulte.

Maintenant le baptême, certes, est une décision prise par les parents, en vue de leurs enfants. De même qu'ils décident en vue de leurs enfants de les inscrire à l'école pour apprendre à lire, écrire et compter.

J'ose spérer que pour un croyant le baptême et l'inscription à l'école sont de nature très différentes et ont des implications sans commune mesure.
Dans le même ordre d'idée, l'excision des petites filles décidée par les parents doit vous sembler normale car, après tout c'est une décision des parents et si elle n'en veut pas la petite fille pourra toujours se faire opérer plus tard.

Citation :

Oui mais jesus incarne par son bapteme l'eau et represente aussi par son essence le feu

Jean Baptiste devrait être le saint patron des pompiers...

jean a écrit:

Citation :

Oui mais jesus incarne par son bapteme l'eau et represente aussi par son essence le feu

Jean Baptiste devrait être le saint patron des pompiers...

ça, c'est une idée qui mérite d'être examinée ; tu devrais en parler à Benoit que, je suppose, tu fréquentes assidument.

Code:

Ainsi la terre sera envahie par l'eau et devastée et par des feux calamiteux qui s'elanceront vers les airs tout ça pour aboutir à une redefinition de la geographie et la naissance d'une société plus à l'ecoute de son ecosystème. Alors le monde de Dieu sera de nouveau ici bas! C'est ce que dit la bible non? Me trompe-je?

C'est ça ; mais "la Bible" situe cette renaissance de la terre dans un futur "eschatologique", c'est-à-dire hors du temps.

Guilhem, bonjour. Il n'y a pas 'l'insération' disons sociale d'un côté apprendre à lire, écrire, compter, et de l'autre une croyance, quelle qu'elle soit.
Tu parlais de décision que les parents prenaient à la place de l'enfant baptisé. Et il se trouve que de l'inscrire à l'école est aussi une décision prise à la place de l'enfant.

Maintenant si l'on attend que l'enfant soit 'grand' pour apprendre à lire, écrire et compter, cela s'appelle également prendre une décision à la place de l'enfant qui, une fois 'grand' se découvre sans savoir encore lire, écrire et compter.

jean a écrit:

Citation :

Oui mais jesus incarne par son bapteme l'eau et represente aussi par son essence le feu

Jean Baptiste devrait être le saint patron des pompiers...

Et jesus le pompier pyromane en chef de l'ordre du grand phenix purificateur.

belle au bois a écrit:

Guilhem, bonjour. Il n'y a pas 'l'insération' disons sociale d'un côté apprendre à lire, écrire, compter, et de l'autre une croyance, quelle qu'elle soit.
Tu parlais de décision que les parents prenaient à la place de l'enfant baptisé. Et il se trouve que de l'inscrire à l'école est aussi une décision prise à la place de l'enfant.

Maintenant si l'on attend que l'enfant soit 'grand' pour apprendre à lire, écrire et compter, cela s'appelle également prendre une décision à la place de l'enfant qui, une fois 'grand' se découvre sans savoir encore lire, écrire et compter.

Je ne parle pas d'insertion sociale mais de la portée d'une décision qui intéresse l'avenir matériel d'un côté et d'une autre qui veut agir sur son avenir spirituel.
Soit les parents sont des mécréants et n'attachent pas à cette dernière plus d'importance que d'apprendre à lire, soit ils sont croyants et sont donc convaincus d'apporter une influence considérable à l'avenir de leur enfant en faisant ainsi.
C'est ni plus ni moins qu'une façon de lui "forcer la main" pour qu'il choisisse plus tard, "la bonne voie".
Les parents qui mutilent (plus ou moins gravement je le concède) leur enfants par des rites inscrits dans les chairs ne font rien d'autre.
Cela est, à mes yeux, une forte démonstration d'impuissance et de faiblesse de leur foi.
Car, quand on est certain d'être dans le bon chemin, on ne doute pas de voir sa progéniture le suivre de son plein gré.

À titre d'exemple, il m'a suffit de quelques jours pour montrer à mon filleul et à son frère aîné que leurs cours de catéchisme étaient pour le moins partiaux et dignes de doute.
Pourtant, cela fait plusieurs années qu'ils les suivent.

Je suis d'accord avec Guilhem. Si vous êtes certains d'être dans la bonne voie, vous ne doutez pas que vos enfants vous suivrons. Et quand bien même ils ne vous suivent pas, vous les laissez faire en vous disant "pardonne-leur ils ne savent pas ce qu'ils font".

Dans le cas contraire, si vous doutez, si vous avez peur que vos enfants ne vous suivent pas vous les baptisez, circoncisez, excisez etc... en mutilant leurs corps et/ou leurs âmes.

Pourquoi comparer le baptême avec la circoncision et l'excision? D'abord, le baptême n'est pas une mutilation!
En plus, à l'origine, le baptême n'est pas le pendant de la circoncision du miqve, du bain rituel.

Ceci dit, je ne suis pas favorable au baptême des enfants. Le baptême est le signe d'un engagement personnel. Le donner à des enfants c'est le vider de sa signification ou lui donner une valeur "magique".

On peut élever les enfants dans des valeurs chrétiennes en témoignant devant eux de sa foi (ce qui ne veut pas dire leur bourrer le crâne!) sans pour autant prendre un engagement à leur place.

Dans ma paroisse, il y a cohabitation des deux pratiques: présentation des jeunes enfants (et baptême plus tard) ou baptême des petits. C'est selon les parents.

Par contre je suis contre le fait de se faire baptiser à nouveau à l'âge adulte quand on l'a été enfant. C'est à mes yeux une pratique aussi "magique" que celle de baptiser des tout-petits.

Quoi qu'il en soit, baptiser un enfant ne lui fait pas mal, cela ne le mutile pas. Si, plus tard , l'acte posé par ses parents le met mal à l'aise, il lui suffit d'envoyer une petite lettre au ministre de la paroisse où il a été baptisé pour demander qu'on y consigne son désaccord.

Guilhem. Tibouc. Mais c'est la même chose pour les mécréants. Ils ne croient pas en Dieu, ils choisissent pour leur enfant qu'il ne soit pas baptisé. La décision de la foi appartient à Dieu et non à l'homme, baptisé ou pas. On peut être baptisé, communié, confirmé tout en ne suivant pas le Christ. Et l'on peut ne pas être baptisé et vouloir le suivre, parce que Dieu le veut. Quand un père est pharmacien, son désir est de voir son enfant reprendre la 'boutique'. C'est un désir louable. Maintenant si l'enfant veut devenir plombier, il y a deux solutions : le père répond : 'Suis ton désir, mon fils' ou lui dire : 'La famille est dans pharmacie depuis des générations, tu seras pharmacien. Maintenant que pour moi-même je dise je suis dans la bonne voie, parce que je suis le Christ, certes. Mais pour être sur la même et bonne voie, on peut aussi, ne pas suivre le Christ.

Citation :

Quoi qu'il en soit, baptiser un enfant ne lui fait pas mal, cela ne le mutile pas. Si, plus tard , l'acte posé par ses parents le met mal à l'aise, il lui suffit d'envoyer une petite lettre au ministre de la paroisse où il a été baptisé pour demander qu'on y consigne son désaccord.

Faut pas exagérer, et je suis de l'avis de lhirondelle, un baptême ne laisse pas de traces...
Le mécréant s'en fout comme de sa première culotte et personnellement je ne perdrait pas mon temps pour demander au curé de me rayer de la liste... Car ce truc est insignifiant pour moi.

Si les curés se basent sur les registres de baptême pour comptabiliser les fidèles, il doit y avoir des bicentenaires...

Faire entrer de force un enfant dans une Eglise, j'appelle ça une mutilation de l'âme

Tibouc a écrit:

Faire entrer de force un enfant dans une Eglise, j'appelle ça une mutilation de l'âme

Evidemment, mais moi, l'âme ne me dérange pas...
On ne perd que ce que l'on possède et ce n'est pas parce que des gens disent que j'ai un âme que je les croirai.
Qu'il y ait ou qu'il n'y ait pas dans ce domaine, ce n'est pas mon problème.

C'est que Tibouc, pour être mutilée, l'âme, n'a pas besoin non plus du baptême.

Il y a une énorme différence entre donner un exemple de vie en accord avec une foi donnée laissant l'autre libre d'y adhérer quand il aura acquis la maturité nécessaire et le programmer en lui faisant administrer des sacrements qu'il n'a pas demandé mais qui le classent ipso facto dans une catégorie.
Quant à prétendre que cet embrigadement, le plus souvent suivi d'un endoctrinement en catéchèse, n'est pas une mutilation de la libre conscience et qu'il est moins grave qu'une intervention sur une partie de son physique, j'aimerais bien qu'on m'en apporte la démonstration.
Il ne manque pas d'exemples contraires qui mette en avant que des atteintes psychologiques ont souvent des séquelles à long terme plus importantes que n'en ont des atteintes physiques.

En tout état de cause, ce qui est le pire c'est cette volonté d'imposer un choix relevant de l'intime à une personne hors d'état de s'en préserver. Bien des sectes sont poursuivies pour cela.
Et je maintiens que cela signe une faiblesse structurelle des religions concernées qui ont l'a priori que leur foi ne suffit pas à nourrir l'espoir de la population en leur religion.

Guilhem. Considères-tu la foi catholique comme une secte ?

belle au bois a écrit:

Guilhem. Considères-tu la foi catholique comme une secte ?

Je sais pas pour Guilhem, mais moi oui

Tibouc ! moi qui voulait être ta marraine..........

Toute religion impose un dogme à ses fidèls, donc anéantis leur liberté.
Pour moi, toute religion est une secte

Mais, non Tibouc. On quitte l'église, parce que justement, la liberté ne vient pas d'elle, mais du Christ !

Tibouc a écrit:

Toute religion impose un dogme à ses fidèls, donc anéantis leur liberté.
Pour moi, toute religion est une secte

Ce que tu viens d'énoncer est en soi un dogme!
Le dogme de certains athées
:lan:gue:

Tibouc. Si ltu appelles dogme, une loi, càd, suivre sans broncher les préceptes, c'est effectivement, à la longue, s'apercevoir que la liberté est plus que réduite. Le dogme de l'église catholique n'est pas une loi dans le sens : 'fais pas ci, fais pas ça'. Le dogme met en lumière la parole du Christ. Quand il dit : 'La vérité vous rendra libre', il ne dit pas : 'Je vous interdis de mentir'. Il dit : 'Le mensonge rend esclave au mensonge'. Ainsi, nous avons la liberté soit de continuer l'esclavage au mensonge, soit la liberté d'être libre par la vérité de l'évangile.

La religion n'impose pas de lois ??? Comment appelle tu alors, par exemple, les dix COMMANDEMENTS ?

l'hirondelle, le dogme athé est de dire : Dieu n'existe pas, un point c'est tout ! Ce qui n'est pas mon cas

Tibouc. Je les appelle le décalogue.

Honore ton père, ta mère.
Tu ne tueras pas.
Tu ne commettras pas d’adultère.
Tu ne voleras pas.
Tu ne porteras pas de témoignage mensonger contre ton prochain .
Tu ne convoiteras pas la maison de ton prochain.

L'on considère qu'honorer ses parents, c'est les respecter,
L'on considère que de ne pas tuer, c'est aussi respecter l'autre,
L'on considère que de ne pas commettre d'adultère, c'est respecter l'amour
L'on considère que de ne pas porter de témoignage faux, c'est se respecter soi-même,
L'on considère que de ne pas convoiter la maison de son prochain, c'est respecter ses propres biens.

Où est, comme tu le dis plus haut, l'anéantissement de la liberté ?

Car un homme n'a pas le droit (d'après vous) d'aller contre ces commandements.
Et si il le fait vous considerez que c'est une mauvaise personne

Tibouc. C'est bien là le drame de la liberté :

d'haïr ses parents,
de tuer,
de commettre l'adultère,
de voler,
de convoiter les biens de l'autre.

Déja pour l'adultère je suis pas d'accord. Pour moi la fidélité est une chose absurde, mais bon c'est un autre sujet.

Le paradoxe de la Liberté est qu'on ne peux obliger les gens à etre libre et à laisser les autres en liberté. Mais si tu veux vraiment que les hommes soient libres tu dois leur laisser une liberté totale.

Tibouc. Je suis entièrement d'accord avec toi. D'ailleurs l'homme possède cette liberté totale, qu'il utilise pour ne pas que l'autre soit libre totalement. Résultat : il le tue. Alors ?

Alors au lieu des lois, il faut simplement apprendre à l'Homme à raisonner. De cette façon, il se rendra lui-meme compte qu'en tuant, il anéanti la Liberté (celle de celui qu'il tue mais également la sienne car il incite les autres à suivre son exemple).

Oui, Tibouc, c'est sa propre liberté qu'il anéantit. L'importance du décalogue, ce n'est pas tant d'être des préceptes -une loi- c'est de voir ce dont est capable l'autre, et de ne point entrer dans ce cycle infernal de l'esclavage à ses propres instincts.

Ok. Je pense que tu as bien interprété les textes alors
Malheureusement, ce n'est pas le cas de tout le monde

belle au bois a écrit:

Guilhem. Considères-tu la foi catholique comme une secte ?

Voilà une question qui n'est pas digne du niveau habituel de tes interventions.
Elle est volontairement provocatrice et cherche, quelle que soit la réponse, à permettre une non réponse au nom d'une légitime indignation.

Donc, commence par me fixer les critères que tu attribues au mot secte.
S'il s'agit de définir une religion qui sort de la norme de son époque, le christianisme catholique fut une secte dans le premier siècle de notre ère et il ne l'est plus étant devenu la norme.

S'il s'agit de lui appliquer les critères de la loi française, elle peut s'en voir attribuer un certain nombre - comme la plupart des religions installées et quelques unes des religions non reconnues - mais n'en accumule pas de suffisamment dangereux pour lui attribuer ce qualificatif.

Maintenant, si c'est pour me faire dire que, n'étant pas une secte elle a le droit d'embrigader de jeunes enfants par l'entremise de leur entourage, ma réponse est toujours non.
L'enfant n'est pas un jouet ou un fanion que peuvent se disputer les adultes mais un être vivant dont on doit respecter l'intimité.
Qu'on cesse de leur imposer le choix de tel ou tel et qu'on les éduque de façon équilibrée en leur présentant les différents courant philosophiques et religieux jusqu'à ce qu'ils atteignent au moins l'âge de raison.

Ensuite, laissons-les prendre en leur for intérieur - pour de bonnes ou mauvaises raisons - les décisions qui concerne la part la plus intime de leur individu.

Eh oui, Tibouc, ce n'est pas le cas de tout le monde. Et ce qui est le cas de tout le monde, c'est que l'on peut y rémédier, rien que par l'intelligence et sans forcément adhérer à une religion.

La religion catholique impose comme premier critère d'appartenance à sa foi des dogmes qui sont des éléments de doctrines intransigeants et inamovibles figés depuis des siècles.
Le pape est infaillible est un dogme imposé par un concile et le remettre en cause c'est se mettre hors de l'église catholique.
Le décalogue est apparemment très beau mais rappelons-nous qu'il fut gravé dans la pierre par Dieu lui-même et que, quelques instants plus tard, ce même Dieu ordonna à Moïse et aux lévites de massacrer les 6000 hommes, femmes et enfants qui avaient quitté l'Égypte en leur compagnie car ils ne voulaient plus reconnaître Dieu comme leur guide. Ce qui fut fait, puis Moïse remonta sur la montagne où Dieu lui fit un duplicata car les premières tables avaient été brisées à la découverte du veau d'or.

Sans commentaire !!

Guilhem. C'est un horrible malentendu de ma part, une mauvaise lecture de ton intervention. Mille excuses. Et en effet, je vais m'attacher à mieux te lire, afin que mon niveau d'intervention ne sombre point. Merci de ton appréciation à mon égard.

jean a écrit:

Citation :

Quoi qu'il en soit, baptiser un enfant ne lui fait pas mal, cela ne le mutile pas. Si, plus tard , l'acte posé par ses parents le met mal à l'aise, il lui suffit d'envoyer une petite lettre au ministre de la paroisse où il a été baptisé pour demander qu'on y consigne son désaccord.

Faut pas exagérer, et je suis de l'avis de lhirondelle, un baptême ne laisse pas de traces...
Le mécréant s'en fout comme de sa première culotte et personnellement je ne perdrait pas mon temps pour demander au curé de me rayer de la liste... Car ce truc est insignifiant pour moi.

C'est vrai. Pourquoi faire autant d'histoires pour un rite qui ne représente rien pour celui qui n'y croit pas ?

Je me trompe ou tu n'as répondu sur le fond d'aucune de mes interventions, belle au bois ?

J-P Mouvaux a écrit:

C'est vrai. Pourquoi faire autant d'histoires pour un rite qui ne représente rien pour celui qui n'y croit pas ?

Je connais pourtant beaucoup d'athés qui sont d'accord avec moi.

Guilhem. Oui l'église primitive fut une secte et fut, pour cela, persécutée. Non, la foi catholique n'est pas une norme, en ce qu'il faudrait obéir à des préceptes seulement extérieurs.
C'est comme le dit un verset d'un psaume : 'J'aime ta loi Seigneur, elle ravit mon coeur'.
La loi de l'église s'adresse à l'intériorité de l'être, par des moyens apparemment extérieurs. Car quand on respecte son prochain, on ne le pille pas, on ne le maltraite pas, on ne dit sur lui, aucune infamie. Et tout cela nécessite, pour que le comportement extérieur soit respectueux tant vis-à-vis de soi-même que de l'autre, que le coeur ait fait ce lent et long travail d'acceptation, tant de la loi de l'église que celle civile.

Code:

La religion catholique impose comme premier critère d'appartenance à sa foi des dogmes qui sont des éléments de doctrines intransigeants et inamovibles figés depuis des siècles.
Le pape est infaillible est un dogme imposé par un concile et le remettre en cause c'est se mettre hors de l'église catholique.

Guilhem, tu connais bien mal comment ça fonctionne en milieu catholique.

Les dogmes "éléments de doctrines intransigeants et inamovibles figés depuis des siècles" sont, en fait, continuellement réinterprétés par n'importe catholique tant soit peu réfléchi, et même par les théologiens, patentés ou pas. Tu ignores sans doute les débats et conflits entre le Vatican et certains théologiens catholiques célèbres : Theillard de Chardin, de Lubac, Congar, les théologiens de la libération, et bien d'autres.

Code:

Le décalogue est apparemment très beau mais rappelons-nous qu'il fut gravé dans la pierre par Dieu lui-même et que, quelques instants plus tard, ce même Dieu ordonna à Moïse et aux lévites de massacrer les 6000 hommes, femmes et enfants qui avaient quitté l'Égypte en leur compagnie car ils ne voulaient plus reconnaître Dieu comme leur guide. Ce qui fut fait, puis Moïse remonta sur la montagne où Dieu lui fit un duplicata car les premières tables avaient été brisées à la découverte du veau d'or.

Lire ainsi les choses c'est faire preuve d'une absence totale du sens de l'Histoire. Voilà comment il faut voir les choses :

Le peuple hébreu est un peuple fort "primitif" ; il se fait une certaine idée de Dieu, croit que ce Dieu lui ordonne de massacrer ceux qui ne marchent pas droit, croit que ce Dieu lui a confié des "tables de la Loi" qui comportent notamment, ce fameux "Décalogue". Ce qui est finalement remarquable, c'est qu'un peuple aussi frustre, et même barbare, nous ait transmis ce code de conduite qui résume si bien les conditions essentielles d'une vie en société dans le respect mutuel les uns des autres.

Pourquoi devrait-on accepter des lois qui n'ont pas été décidé par soi-meme ?

Tibouc a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

C'est vrai. Pourquoi faire autant d'histoires pour un rite qui ne représente rien pour celui qui n'y croit pas ?

Je connais pourtant beaucoup d'athés qui sont d'accord avec moi.

Moi aussi, j'en connais de ces athées, et, à l'occasion, je leur dis ce que je viens de dire, reprenant l'avis de Jean.

Tibouc a écrit:

Pourquoi devrait-on accepter des lois qui n'ont pas été décidé par soi-meme ?

Rien ne t'oblige à refuser des lois que tu m'aurais pas décidées toi-même ; mais, vivant en société, si on enfreint la loi, on tombe sous le coup de sanctions pénales.

Guilhem. Qu'est-ce qu'une secte ? Un endroit, où l'on peut entrer facilement et où il est difficile d'en sortir.
Qu'est-ce que l'église catholique ? Un endroit où l'on entre difficilement, parce qu'il n'y a pas de séduction, parce qu'est enseignée non pas une nature humaine de rêve, mais une nature humaine telle qu'elle est !

J-P Mouvaux a écrit:

Rien ne t'oblige à refuser des lois que tu m'aurais pas décidées toi-même ; mais, vivant en société, si on enfreint la loi, on tombe sous le coup de sanctions pénales.

La sanction si on enfreint une loi, c'est l'anéantissement de la liberté dont je parle et que je combat

Tibouc. Que tu dises que les lois de l'église anéantissent la liberté, oui !
Mais enfeindre une loi civile, non seulement ne la canalise pas cette liberté, mais, parfois, la sanction non acceptée engendre la récidive.

Guilhem a écrit:

.
Le décalogue est apparemment très beau mais rappelons-nous qu'il fut gravé dans la pierre par Dieu lui-même et que, quelques instants plus tard, ce même Dieu ordonna à Moïse et aux lévites de massacrer les 6000 hommes, femmes et enfants qui avaient quitté l'Égypte en leur compagnie car ils ne voulaient plus reconnaître Dieu comme leur guide. Ce qui fut fait, puis Moïse remonta sur la montagne où Dieu lui fit un duplicata car les premières tables avaient été brisées à la découverte du veau d'or.

Sans commentaire !!

Oui tu as raison Guilhem! Ce decalogue ne s'adresse qu'à ceux qui se prosternent devant Yahvé!
Ce dieu est jaloux et particulièrement intolérant!
De même il faut comprendre que l'assassinat d'un juif est formellement interdit mais pas l'assassinat en temps de guerre ou l'assassinat de personnes d'obedience differente.
C'est un pacte pour la domination sans partage de la maison de yahvé, la liberté de l'autre connais pas! le vol des autres fouthèse!, l'adultère avec une femme non juive pourquoi pas et ainsi de suite.
Ce decalogue fixe des regles de conduite au sein de la société israelite mais ne s'applique pas pour les relations avec les paiens.

Chat-man. Le décalogue s'adresse à tous.
Et il n'y a pas besoin de se prosterner devant Yahvé pour savoir que la paix de l'autre est aussi important que ma paix pour lui.