Si j'étais chrétienne

Rappel du premier message :

Il me semble que si je me sentais chrétienne, si je croyais en un jésus fils de Dieu, ma vie serait différente, je ne me contenterais pas d'une vie à peu près bien, mais je tendrais à la perfection, ne serait-ce que pour m'assurer une vie future.

Si nous nous concoctons nous même, en self-service notre propre après-mort, alors, peut-être que la personne qui n'a rien prévu se verra choir un menu d'options prédéfinies.

Tibouc a écrit:

Il peut très bien ne pas croire et se mettre à croire dans une vie future.

La peur fait faire beaucoup de choses

Tibouc a écrit:

Et celui qui ne croit en rien, qu'est ce qu'il aura alors ?

Il aura "rien" ; mais "rien", c'est quelque chose : "un n'sait quoi", comme on dit en ch'timi

le serpent a écrit:

Si les chats s'étaient forgés des dieux, ces dieux chasseraient les souris, disait Voltaire.

L'homme qui se forge un dieu qui devient homme ne peut que devenir un dieu.

Les déismes et théismes se forgent un Dieu infiniment supérieur à tout ce qui existe.

La particularité du christianisme c'est d'avoir pris un homme, un individu tout ce qu'il y avait d'obscur, et de l'avoir déclaré Dieu.

florence_yvonne a écrit:

Mais l'homme qui n'est qu'un Dieu en devenir, lui, il doit avoir une origine.

Ben oui ; l'origine de l'homme, c'est le "big-bang", suivi de l'évolution de l'Univers, puis des espèces vivantes.

Si l'on en croit la maxime « Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme » il devrait y avoir exactement le même nombre d'atome aujourd'hui dans l'univers que lors du big-bang.

Que peux-ton en déduire ?

florence_yvonne a écrit:

Si l'on en croit la maxime « Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme » il devrait y avoir exactement le même nombre d'atome aujourd'hui dans l'univers que lors du big-bang.

Que peux-ton en déduire ?

A ton avis ?

Que nous sommes tous la depuis le début, sous une forme ou un autre.

florence_yvonne a écrit:

Que nous sommes tous la depuis le début, sous une forme ou un autre.

C'est vrai : c'est l'assemblage particulier des atomes dans les différents corps qui fait leur "identité" propre.

C'est peut-être ainsi qu'on peut parler de "réincarnation".

Vivant sous une forme où une autre, mais dans ce cas, sommes-nous toujours conscient de nous même ? si je passe cinq cent ans sous la forme d'un arbre, quelle conscience vais-je avoir ? un arbre pense t-il ? a t-il des émotions ?

Je ne pense pas que çà soient les atomes qui forment notre identité en tant qu'individus. Les atomes qui forment notre corps sont en mouvement permanent. Il y a un échange incessant entre notre corps physique et notre environnement. En une journée nous acquérons des millions ou des milliards de nouveaux atomes par l'intermédiaire des aliments et des boissons que nous ingérons et de l'air que nous respirons et nous éliminons des millons ou des milliards d'atomes à travers nos déchets (selles, urines, transpiration, etc). Ceci fait que ce ne sont jamais les mêmes atomes qui constituent notre corps. Tous les atomes qui constituent notre corps physique peuvent (probablement) être changés en l'espace de quelques semaines.

Malgré cela, nous avons toujours conscience d'être nous-mêmes (un individu différent des autres), durant toute notre vie terrestre. Je pense que ce qui fait notre identité doit provenir d'autre chose que les atomes, même si ces derniers peuvent (peut-être) conserver en leur "mémoire" leurs passages dans les différents corps qu'ils ont constitués.

Mais une question demeure, l'arbre pense t-il ? ressent-il ?

À cette question les grecs ont répondu depuis longtemps.
Ils considéraient trois niveaux de conscience :
- la conscience végétative des plantes
- la conscience instinctive des animaux
- la conscience intuitive de l'être humain.

Ces trois niveaux se superposaient selon leur propriétaire.

Cela me semble assez cohérent.

Brahim, bonjour. Je suis allée sur votre site et votre témoignage, entre autre, sur l'adoration de Dieu, est magnifique. Merci.

florence_yvonne a écrit:

Mais une question demeure, l'arbre pense t-il ? ressent-il ?

Est-ce que l'arbre ressent ? Je dirais oui ; j'en suis quasiment certain.
Est-ce qu'il pense ? Je ne sais pas.

belle au bois a écrit:

Brahim, bonjour. Je suis allée sur votre site et votre témoignage, entre autre, sur l'adoration de Dieu, est magnifique. Merci.

J'en suis ravi, Belle au bois.

A quoi bon ressentir si l'on n'a pas la capacité d'analyser et de tirer parti de ce que l'on ressent ? Et je ne parle pas de l'instinct de conservation, je parle du fait d'avoir conscience de ce qui nous entoure, les sons, les odeurs, le vent ....

Donc, à mon avis, si l'arbre ressent, il pense, peut-être même, rêve t-il ?

Un arbre a des émotions, mais comme les animaux, il n'a pas conscience de lui-meme.

Tibouc. Un animal n'aurait pas conscience de lui-même, et à la fois il aurait conscience de nourrir ses petits ? Ca ne colle pas.

Si ça colle. Il a pas conscience de nourrir ses petits. Un animal fait tout par instinct, sans y réfléchir.

Si il n'a pas conscience de lui-même, l'animal, pourquoi chasse-t-il, pourquoi dépèce-t-il sa proie afin de donner une part à chacun de ses petits. Ce n'est plus de l'instinct, là, c'est de l'intelligence. Par ailleurs, pourquoi, l'homme dont les instincts sont les mêmes que ceux des animaux, a-t-il conscience de lui-même, de ses petits, à lui, et pas des petits d'ailleurs qui meurent de faim ?

Les animaux font tout par instinct, il n'ont pas conscience d'eux-meme, ça c'est une vérité scientifique.
Après pourquoi l'homme n'a-t-il pas conscience des enfants qui meurent de faim dans le monde ? Je pense que l'information n'est pas la connaissance : même si on sait que des enfants meurent de faim, on n'a pas conscience de la misère tant qu'on y a pas été confronté.

Donc, l'homme peut-être à la fois conscient de lui-même, et ne pas l'être, Tibouc. Là, non plus ça ne colle pas !

Si il a conscience de lui-meme, mais pas des autres hommes.

Donc, nous sommes d'accord, Tibouc.

Il y a une grosse dérive dans le terme conscience là.
Le cerveau intuitif est celui qui nous fait considérer notre existence comme particulière et non comme un groupe.
Cela se caractérise par la capacité à s'interroger sur son être, son antériorité et son devenir : Qui suis-je ? Où étais-je avant de naître ? Que deviendrais-je après ma mort ?

Le cerveau instinctif est celui qui nous permet de nous adapter à notre environnement et qui nous donne les connaissances nécessaires à la survie de l'espèce. L'homme en est doté comme les animaux.

La sensibilité végétative permet de se comporter basiquement face à des agressions mais sans apprentissage élaboré. C'est le domaine des plantes. L'homme en dispose aussi.

Notre système neuro-végétatif fonctionne sur ce mode comme notre système réflexe.
Notre volonté de survivre face à une situation stressante et l'adaptation de notre organisme à des traumatismes (par ex; le raidissement musculaire des muscles situés autour du foyer de fracture) est du niveau végétatif mais la protection de l'avant-bras cassé pris en berceau par l'autre bras est du niveau instinctif.

La capacité d'abstraction n'est pas présente chez les animaux, même pour ceux qui -comme le dauphin ou le bonobo - sont capables d'avoir des attitudes comparables à celles d'enfants humains.

Tibouc a écrit:

pourquoi l'homme n'a-t-il pas conscience des enfants qui meurent de faim dans le monde ? Je pense que l'information n'est pas la connaissance : même si on sait que des enfants meurent de faim, on n'a pas conscience de la misère tant qu'on y a pas été confronté.

Très juste.

Tibouc a écrit:

Si ça colle. Il a pas conscience de nourrir ses petits. Un animal fait tout par instinct, sans y réfléchir.

Je m'inscris en faux contre la théorie de Descartes qui considère les animaux comme des machines et visiblement la tienne.

Pour moi c'est définitivement "je suis donc je pense"
Pour un panthéiste je te trouve à côté de la plaque

Un contre exemple: une lionne paria détourne des petits gnous sans pouvoir les allaiter.
Son besoin maternel va jusqu'à l'adoption du petit d'une autre race qui figure normalement à son menu. Est ce que l'instinct automatique dont tu parles n'est pas mis à mal?

Pour ce qui est de juger de la qualité abstractive du cerveau de certains mammifères je ne possède pas le langage infrasonique des elephants ou le registre des hyperfréquences des dauphins par exemple

Si elle fait cela c'est justement qu'elle pousser par l'INSTINCT maternelle.
Les animaux ont une conscience instantanée des choses qu'ils vivent, mais ils ne pensent pas comme nous.
Et puisque tu en parle, moi je suis cartésien.

chat-man a écrit:

Je m'inscris en faux contre la théorie de Descartes qui considère les animaux comme des machines et visiblement la tienne.

Il ne s'agit pas de machines mais pas d'êtres humains non plus.

chat-man a écrit:

Un contre exemple: une lionne paria détourne des petits gnous sans pouvoir les allaiter.
Son besoin maternel va jusqu'à l'adoption du petit d'une autre race qui figure normalement à son menu. Est ce que l'instinct automatique dont tu parles n'est pas mis à mal?

Ce n'est pas du tout un contre-exemple.
C'est l'exemple qu'il y a des exceptions qui ne font que confirmer la règle.
Elles sont exceptions car elles ne représentent qu'un pourcentage epsilon et elles confirment la règle car en n'existant qu'à l'état de trace, leur contraire est validé dans sa "normalité".

Guilhem a écrit:

chat-man a écrit:

Je m'inscris en faux contre la théorie de Descartes qui considère les animaux comme des machines et visiblement la tienne.

Il ne s'agit pas de machines mais pas d'êtres humains non plus.

ça dépend comment on se place. Pour moi l'homme est un grand singe avec certaines qualités mais un animal.

Uhm! les chiennes ne font pas des chats.
Il se trouve que je connais des chats elevés par des chiennes, qui se prennent un peu pour des grands museaux. Là aussi l'education et le milieu rentrent en ligne de compte.

chat-man a écrit:

Il se trouve que je connais des chats elevés par des chiennes, qui se prennent un peu pour des grands museaux. Là aussi l'education et le milieu rentrent en ligne de compte.

Le fait que ces chats se prennent pour des chiens prouvent bien qu'il n'ont pas conscience d'eux-meme, donc ils ne peuvent pas se rendre compte qu'ils sont des chats.

L'enfant sauvage dont Truffaut a raconté l'histoire ne se prenait pas non plus pour un homme

Le fait de ne pas pouvoir se blairer dans un miroir (test du miroir) n'est pas non plus la preuve d'une incapacité à raisonner et de se situer par rapport aux autres.
Un fauve qui vient laper la surface miroitante d'une etendue d'eau ne va pas s'enfuir d'effroi à la vue de son image. De plus d'autres critères autre que la vision interviennent dans la reconnaissance d'un individu par rapport au groupe et son identité propre, l'odeur par exemple.

Ils se prennait pour un animal, donc il avait pas conscience de lui-meme

Dans ta logique toute spécieuse, absolument!

Pour moi c'est je pense donc je suis. Mais la réciproque est faux : on peux etre sans penser.
D'un point de vue spirituel, je pense que les animaux sont dirigé directement par Dieu grâce à l'instinct. L'homme lui à un libre arbitre du fait de sa conscience.

Tibouc a écrit:

Pour moi c'est je pense donc je suis. Mais la réciproque est faux : on peux etre sans penser.
D'un point de vue spirituel, je pense que les animaux sont dirigé directement par Dieu grâce à l'instinct. L'homme lui à un libre arbitre du fait de sa conscience.

No comment! tu n'es définitivement pas panthéiste. Biensur!!! les animaux sont des gadgets au service de l'homme ce qui te place aussi dans la sphère des créationistes.

chat-man a écrit:

L'enfant sauvage dont Truffaut a raconté l'histoire ne se prenait pas non plus pour un homme

Sauf qu'on a réussit à le faire prendre conscience de lui-même alorsqu'avec un loup on y serait encore.

chat-man a écrit:

No comment! tu n'es définitivement pas panthéiste. Biensur!!! les animaux sont des gadgets au service de l'homme ce qui te place aussi dans la sphère des créationistes.

Je suis pas créationniste, j'ai une attitude scientifique au niveau de la création du monde. Où ai dit que les animaux étaient au service de l'homme ??? Ils faut les respecter, mais les prendre comme des animaux et ne pas en faire des hommes.

Guillem, je suis d'accord avec toi !

Guilhem a écrit:

chat-man a écrit:

L'enfant sauvage dont Truffaut a raconté l'histoire ne se prenait pas non plus pour un homme

Sauf qu'on a réussit à le faire prendre conscience de lui-même alorsqu'avec un loup on y serait encore.

Il ne l'a jamais dit. Il n'a jamais formulé de mots comprehensibles malgré toute l'instruction prodiguée donc si je reprends le raisonnement de Tibouc, ne pouvant définir quoique ce soit dans le langage des hommes il n'était qu'un animal donc un etre non conscient.
Il s'est aussi echappé à plusieurs reprises pour regagner le milieu naturel auquel il s'était adapté.
Comment sais tu qu'un loup n'a pas conscience de lui même? Sur quels critères t'appuies tu?
Un loup est loup et a ses propres codes sociétaux.
Une question: faut il savoir lire et ecrire ou même parler pour etre considéré comme un homme.
Tu rencontres un homme primitif n'ayant jamais eu de contact avec le monde dit "civillisé."
Tu lui tends un miroir ou tu lui montres une photo de lui même.
Comment va t'il réagir?

Je m'appuie sur les travaux des zoologistes et des spécialistes du comportement animal.
Ce n'est pas méprisant que de reconnaître à l'animal cette différence fondamentale avec l'homme qui explique, entre autre, le développement totalement différent de l'homme et celui des animaux.
Le cerveau intuitif est à l'origine de la mise en place de comportements sociétaux comme la prise de conscience de la mort et la recherche de moyens de la transcender, propriété propre à l'homme.

Guilhem a écrit:

Je m'appuie sur les travaux des zoologistes et des spécialistes du comportement animal.
Ce n'est pas méprisant que de reconnaître à l'animal cette différence fondamentale avec l'homme qui explique, entre autre, le développement totalement différent de l'homme et celui des animaux.
Le cerveau intuitif est à l'origine de la mise en place de comportements sociétaux comme la prise de conscience de la mort et la recherche de moyens de la transcender, propriété propre à l'homme.

Bien des animaux ont conscience de la mort de leurs congénères et ta façon de la transcender n'est pas forcément la mienne ce qui nous différencie assez peu du néanderthal qui avait déjà cette capacité.
Or nous sommes plus proches du chimpanzé que de Néanderthal (qui présenterait une faible variabilité génétique).
Est que l'instinct n'est pas une forme d'intuition?
L'homme malgré toute son intelligence peut réagir suivant des modes prédominants que certains ont voulu définir dans l'enneagramme. On a en gros le mode affectif, le mode intuitif et le mode cerebral. Personnellement je ne sais pas ce qu'est un cerveau intuitif à part le fait qu'il est le siège de la cognition et des émotions.

Je suis heureux d'apprendre que je suis plus près du chimpanzé que du Néanderthal.
D'après mes quelques lectures anthropologiques, j'avais l'information inverse.
Ce dernier est un cousin fort proche et son extinction n'est intervenue qu'après une longue concomitance avec sapiens.

Or, effectivement, il pratiquait déjà une forme de culte des morts contrairement aux chimpanzés.

Quant à la compréhension du phénomène de la mort il n'a rien à voir en terme de développement cérébral avec sa transcendance.

Maintenant, tu es libre de prendre un caractère physique pour en déterminer une proximité.

Dans ce cas, nous sommes proches d'une grande partie du règne animal car les variations génétiques sont assez faibles rapportées au nombre total de gènes.

Code:

faut il savoir lire et ecrire ou même parler pour etre considéré comme un homme ?

Lire et écrire, non ; mais parler, oui, je pense. Je pense que c'est le langage articulé et la complexification possible des relations sociales que permet ce langage articulé, qui a déclanché "l'hominisation".

Neanderthal et homo sapiens constituent 2 lignées distinctes qui remonteraient à un ancetre commun que l'on suppose etre erectus.
Les analyses en cours sont difficiles et semblent montrer que le génome de l'Homme de Neandertal ne diffère du nôtre que de moins de 0,5 %, un écart environ deux fois plus faible que celui qui nous sépare des chimpanzés. Tu as raison sur ce point mais d'un point de vue evolutif, chimpanzé reste dans la course avec tout le bagage génétique.

JP: le langage articulé quand il est occulté chez des handicapés ne les empeche pas de communiquer autrement et de faire partie du genre humain.
C'est plus une mutation génétique et l'acquisition d'une posture qui sont le point de départ de l'hominisation non?

Et bien chimpanzé ne se debrouille pas mal!

http://boomer-cafe.net/version2/index.php/Arts-plastiques-dans-les-annees-50/Congo-et-chimp-art.html
http://www.tvsciences.com/web/canal/1/theme/9/vod/182/index.html

JP:

Code:

le langage articulé quand il est occulté chez des handicapés ne les empeche pas de communiquer autrement et de faire partie du genre humain.

Ceci ne contredit pas le fait (ou plutôt "l'hypothèse") que ce soit l'apparition du langage articulé qui ait déclenché le processus d'hominisation ; et les "handicapés" dont tu évoques le cas vivent baignés dans un contexte de civilisation où, à partir du langage articulé, ont été produits de modes de communication qui le dépassent, voire peuvent s'en affranchir : écriture, langage des signes, art, musique etc

Citation :

C'est plus une mutation génétique et l'acquisition d'une posture qui sont le point de départ de l'hominisation non?

Mais quelle "mutation génétique" ? et qu'aurait fait, au juste, cette "mutation génétique" ? Une certaine conformation du larynx, qui aurait permis l'apparition du langage articulé, ne serait-elle pas due à une "mutation génétique" ?
Et quelle "posture" serait au point de départ de l'hominisation ?

Le langage n'est pas seulement due à la forme du larinx. C'est surtout due à un cerveau assez évoluer pour avoir un langage.

l'hominisation c'est l'ensemble des processus evolutifs qui ont conduit les primates à devenir ce que nous sommes. Or, pour le renommer nous n'avons pas le même nombre de chromosomes avec chimpanzé donc une altération ou mutation spontatanée a du se produire induisant des caractères qui se sont viabilisés avec les conditions du milieu.
Maintenant l'acquisition du langage articulé ne s'est pas faite du jour au lendemain mais sur des millions d'années. C'est la position du larynx et du pharynx qui ont permis le langage articulé (conséquence d'une bipédie avec la tête redressée)

Tibouc a écrit:

Le langage n'est pas seulement due à la forme du larinx. C'est surtout due à un cerveau assez évoluer pour avoir un langage.

On parle de mecanique pas de neuropsychologie.

chat-man a écrit:

Neanderthal et homo sapiens constituent 2 lignées distinctes qui remonteraient à un ancetre commun que l'on suppose etre erectus.
Tu as raison sur ce point mais d'un point de vue evolutif, chimpanzé reste dans la course avec tout le bagage génétique.
C'est plus une mutation génétique et l'acquisition d'une posture qui sont le point de départ de l'hominisation non?

Je ne suis pas certain qu'on ait si bien approché le tronc commun mais il est effectivement clair qu'il n'y a pas de filiation entre néanderthal et sapiens mais "cousinage".
Pour dire si le chimpanzé reste dans la course il faudrait considérer les choses de façon linéaire, or l'évolution n'est pas linéaire mai plutôt saltatoire.
Chimpanzé peut très bien rester hors course indéfiniment.
D'après mes maigres connaissance en la matière, c'est une modification climatique qui a provoqué un changement de posture (les hautes herbes de la savanes obligeaient à se lever pour voir de loin l'arrivée des prédateurs) et, ce changement de posture à modifié bien des choses, et notamment a libéré les membres antérieurs qui ont pu servir à autre chose.

chat-man a écrit:

l'acquisition du langage articulé ne s'est pas fait du jour au lendemain mais sur des millions d'années. C'est la position du larynx et du pharynx qui ont permis le langage articulé (conséquence d'une biédie avec la tête redressée)

C'est bien ce que je pense aussi.

Et cette incidence de la transformation du larynx sur l'apparition du langage articulé n'exclut pas le fait que l'évolution du cerveau ait eu aussi un rôle dans le développement des relations sociales ; et, comme le rappelle judicieusement notre "chat mignon" ces évolutions se sont faites sur des millions d'années.