Proposition chrétienne.

Bonjour,

Nous sommes un groupe de 4 chrétiens laïcs (Dominique, Eric, Paul et moi-meme) qui composons chaque semaine une méditation sur l'évangile du dimanche proposé par la liturgie catholique.
Notre démarche est autonome, commanditée que par nous-mêmes, il n'y a pas la Curie Romaine, l'Opus Dei ou quoi que ce soit de semblable derrière nous.
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Jean

J’en profite pour mettre en ligne notre dernière méditation dominicale. Bonne lecture.



Le soir de ce jour, qui était le premier de la semaine, les portes du lieu où se trouvaient les disciples étant fermées, à cause de la crainte qu'ils avaient des Juifs, Jésus vint, se présenta au milieu d'eux, et leur dit: La paix soit avec vous!
Et quand il eut dit cela, il leur montra ses mains et son côté. Les disciples furent dans la joie en voyant le Seigneur.
Jésus leur dit de nouveau: La paix soit avec vous! Comme le Père m'a envoyé, moi aussi je vous envoie.
Après ces paroles, il souffla sur eux, et leur dit: Recevez le Saint Esprit.
Ceux à qui vous pardonnerez les péchés, ils leur seront pardonnés; et ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus.
Thomas, appelé Didyme, l'un des douze, n'était pas avec eux lorsque Jésus vint.
Les autres disciples lui dirent donc: Nous avons vu le Seigneur. Mais il leur dit: Si je ne vois dans ses mains la marque des clous, et si je ne mets mon doigt dans la marque des clous, et si je ne mets ma main dans son côté, je ne croirai point.
Huit jours après, les disciples de Jésus étaient de nouveau dans la maison, et Thomas se trouvait avec eux. Jésus vint, les portes étant fermées, se présenta au milieu d'eux, et dit: La paix soit avec vous!
Puis il dit à Thomas: Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois.
Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! Jésus lui dit:
Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru! (Jn. 20, 19-29)


Comme à chaque fois qu’il intervient dans l’évangile de Jean, l’Apôtre Thomas nous apparaît ici avec son caractère bien terre à terre, à qui on n’en raconte pas, et pour qui un chat est un chat : pas un chien, encore moins un esprit. Il était assez primaire, prenait tout au pied de la lettre, et ne cherchait pas midi à quatorze heures. On dirait maintenant que ce n’était pas un intellectuel, encore moins un mystique. Plutôt un paysan, voire un maquignon, bref, tout le contraire d’un esprit sophistiqué ou urbanisé.

Comme il a vu Jésus mort sur la croix, il ne sera prêt à croire à sa résurrection que s’il le voit en chair et en os.
Et encore, il demande en plus de pouvoir vérifier que ce n’est pas un sosie : en s’assurant à la vue et au toucher qu’il a encore les marques du supplice.
Car Thomas ne pense pas que ses compagnons lui mentent délibérément en affirmant qu’ils ont vu Jésus ressuscité; il croit plutôt que leurs esprits, affaiblis qu’ils sont par la tristesse et par le trop-plein d’émotions de ces derniers jours, se sont laissé abuser par un sinistre plaisantin ressemblant plus ou moins à leur ancien Maître.
« Je ne me ferai pas avoir », se dit-il certainement, « et les preuves que je demande ce n’est pas demain la veille qu’ils pourront me les présenter, ces grands naïfs. »
Aussi, quelle ne fut pas sa surprise lorsqu’une semaine après, il se retrouve devant Jésus en chair et en os, comme il peut le vérifier lui-même en voyant les marques des clous et en plaçant son doigt dans son côté!
Mais alors, c’est à nous d’être surpris : car c’est de la bouche de cet homme à l’esprit simple, pour ne pas dire primaire, que sort pour la première fois une expression qui est peut-être le sommet de la mystique chrétienne: il reconnait en cet homme non seulement son maître Jésus, celui qu’il a suivi sur les routes de Galilée, mais infiniment plus : « son Seigneur et son Dieu ». Oui, pas seulement son maître, mais son Seigneur, pas seulement son Seigneur, mais son Dieu.
Cette évolution de l’incrédulité à la croyance totale et pleine, celle à laquelle nous sommes tous appelés, s’est faite dans la fulgurance de la seconde qui a suivi le « test ».
A partir de cet instant là, Thomas témoignera sans relâche de ce qui est le fondement de la bonne nouvelle : « Oui, Jésus-Christ est ressuscité ! Alléluia ! »
Et rien ne l’empêchera plus de le faire, ni les dangers, ni les embûches, ni les menaces, ni le coté incroyable du fait. Comme les autres Apôtres, il fait partie des racines de l’arbre immense et doublement millénaire qui a maintenant disséminé ses innombrables branches à travers toute la terre : l’Eglise fondée par le Christ.
Comme quoi l’adhésion pleine et totale à la foi chrétienne n’a rien à voir avec nos capacités intellectuelles, notre finesse d’esprit ou nos connaissances théologiques.
Jésus se révèle dans sa totalité à qui il veut bien, du moment que la pureté et l’humilité requises soient là. Et Thomas nous montre que cette pureté et cette humilité indispensables sont bien souvent plus là dans les esprits simples, parmi les pauvres, que dans tout ce qui fait les innombrables et mortelles suffisances, celles qu’on rencontre de partout, notamment et malheureusement dans l’Eglise même.
Seigneur, rends nos coeurs aussi simples que celui de Thomas, capables de rendre témoignage avec simplicité de la Bonne Nouvelle.

Ecrit par Eric et approuvé par le groupe.

Jean

Code:

l’Apôtre Thomas nous apparaît ici avec son caractère bien terre à terre, à qui on n’en raconte pas

En somme, un esprit critique, comme nous sommes plus d’un dans ce cas, pas près à se laisser raconter n’importe quoi. Personnellement, je ne pense pas que ce soit un défaut, bien au contraire.

Code:

Il était assez primaire, prenait tout au pied de la lettre, et ne cherchait pas midi à quatorze heures. On dirait maintenant que ce n’était pas un intellectuel, encore moins un mystique. Plutôt un paysan, voire un maquignon, bref, tout le contraire d’un esprit sophistiqué ou urbanisé.

ça, c’est le point de vue de Jean. Dans « l’évangile de Thomas », Thomas n’apparaît pas du tout ainsi, au contraire.

Code:

c’est de la bouche de cet homme que sort pour la première fois une expression qui est peut-être le sommet de la mystique chrétienne: il reconnaît en cet homme pas seulement son maître, mais son Seigneur, pas seulement son Seigneur, mais son Dieu.

Très bien, Eric ; tu nous donnes ici la théologie de l’évangéliste Jean, qui a été reprise par la théologie catholique de la « divinité de Jésus » ; c’est celle à laquelle tu adhères. Il n’y a rien à y redire, et on pourrait s’expliquer au sujet de cette théologie.
Mais ta charge contre les « intellectuels », tu peux la garder pour toi.

En toute amitié.

Personnellement, je n'ai rien contre. Je n'ai jamais très bien compris pourquoi le prosélytisme avait si mauvaise presse alors que la publicité envahissante laisse tout le monde plus ou moins indifférent.

Par contre, j'espère que vous ne m'en voudrez pas si mes réaction sont un peu moins... heu... catholiques.

EDIT: Je viens de voir la réponse de J-P et j'ai quelques réflexions hautement spiritelles que j'aimerais partager avec vous... mais voilà, il se trouve que sous le même toi que moi vit une personne du sexe opposé, et cette personne requiert mon assistance urgente pour une activité beaucoup moins spirituelles donc...

J'espère que je n'aurai pas oublié demain.

Faut il que le seigneur saigne dans un grand cirque sadomasochiste pour soulever l'idée que resurrection même dans un corps incorruptible et réincarnation partent d'un concept mystique commun et empruntent l'image à une nature cyclique et régénératrice?

Citation :

Mais ta charge contre les « intellectuels », tu peux la garder pour toi.

Salut Jean-Pierre,

Il n'y a pas de charge contre les "intellectuels". Il y a une charge contre les "suffisances mortelles". Cela peut concerner tout le monde, pas seulement les intellectuels.

Eric

"Le grand cirque sado-masochistes" tu ne le retrouves pas dans les évangiles qui restent très concis et très circonspects dans leurs descriptions. Ne confond pas l'Evangile avec les représentations hispaniques ou autres de la Passion!

Je ne pense pas que Jésus tenait tellement à mourir de cette façon, mais quand on dérange, ce sont des risques que l'on court!
Les historiens penchent actuellement pour des causes politiques et non religieuses de cette mise à mort (c'est ça aussi qu'évoque Jean l'évangéliste)
La résurrection n'est pas la réincarnation, même si je dois reconnaître que certains détails explicites dans Luc et Jean pourraient y faire penser (Jésus qui casse la croute après la résurrection )
Ressusciter, c'est accéder à une autre dimension de vie et pas recommencer à l'état embryon pour finir encore une fois dans la tombe.
Les mots de l'évangile exprime avec des récits et des mots très terre à terre, une expérience qui se faisait à un autre niveau. Il ne faudrait tout de même prendre les récits de la résurrection in extenso au pied de la lettre parce qu'alors, on va être confronté à pas mal de contradiction et d'invraisemblance!

Jehan nous exprime sa lecture de cette péricope, j'y vois davantage l'expression d'un ressenti au contact avec ce passage d'évangile, une mise en commun, plus qu'une attaque quelconque contre les intellectuels. Il s'est peut-être exprimer maladroitement, et encore, je ne vois pas l'intérêt de lui faire un procès d'intention.
La foi, effectivement, se situe à un autre niveau, que le raisonnement intellectuel, mais il ne faut pas pour autant être un demeuré pour croire.

ciré a écrit:

Citation :

Mais ta charge contre les « intellectuels », tu peux la garder pour toi.

Salut Jean-Pierre,

Il n'y a pas de charge contre les "intellectuels". Il y a une charge contre les "suffisances mortelles". Cela peut concerner tout le monde, pas seulement les intellectuels.

Eric

Mais pourquoi alors, commences-tu par présenté Thomas en notant qu'il "n’était pas un intellectuel". Tu sais que je suis chatouilleux sur cette manie de faire ainsi l'éloge des "esprits simples".

Cher serpent, nous attendrons patiemment que tu aies fini tes activités (peut-être plus "spirituelles" qu'on ne le dit) avec la "personne du sexe opposé" qui habite sous le même toit que toi et que nous pourrons alors bénéficier de ces "réflexions hautement spirituelles" que tu nous promets.

Mais je m'absente demain jusqu'à mardi prochain.

A bientôt donc le plaisir de se retrouver.

Code:

Je ne pense pas que Jésus tenait tellement à mourir de cette façon, mais quand on dérange, ce sont des risques que l'on court!
Les historiens penchent actuellement pour des causes politiques et non religieuses de cette mise à mort (c'est ça aussi qu'évoque Jean l'évangéliste)

Je pense, en effet, que les raisons de la mise à mort de Jésus a été motivée par les raisons que tu dis, chère hirondelle ; mais je ne vois pas tellement, chez Jean, l'expression de ces raisons politiques. Comme les trois autres "canoniques", il épouse la thèse que ce sont "les juifs" et non l'autorité romaine qui a décidé l'exécution de Jésus.

Code:

La résurrection n'est pas la réincarnation, même si je dois reconnaître que certains détails explicites dans Luc et Jean pourraient y faire penser (Jésus qui casse la croute après la résurrection Wink )
Ressusciter, c'est accéder à une autre dimension de vie et pas recommencer à l'état embryon pour finir encore une fois dans la tombe.
Les mots de l'évangile exprime avec des récits et des mots très terre à terre, une expérience qui se faisait à un autre niveau. Il ne faudrait tout de même prendre les récits de la résurrection in extenso au pied de la lettre parce qu'alors, on va être confronté à pas mal de contradiction et d'invraisemblance!

Tout à fait d'accord.

Code:

Jehan nous exprime sa lecture de cette péricope, j'y vois davantage l'expression d'un ressenti au contact avec ce passage d'évangile, une mise en commun, plus qu'une attaque quelconque contre les intellectuels. Il s'est peut-être exprimer maladroitement, et encore, je ne vois pas l'intérêt de lui faire un procès d'intention.
La foi, effectivement, se situe à un autre niveau, que le raisonnement intellectuel, mais il ne faut pas pour autant être un demeuré pour croire.

Je connais Eric depuis longtemps ; c'est pourquoi j'ai réagi ainsi à une tendance des ecclésiastiques catholiques à célébrer les "simples d'esprit", brebis dociles à l'enseignement de leurs "pasteurs".

Mais je me réjouis de l'arrivée du groupe qui s'annonce ; ce sera l'occasion de quelques débats animés.

Citation :

Mais pourquoi alors, commences-tu par présenté Thomas en notant qu'il "n’était pas un intellectuel". Tu sais que je suis chatouilleux sur cette manie de faire ainsi l'éloge des "esprits simples".

Ce n'est pas une tare de ne pas être "intellectuel", tu sais, Jean-Pierre. Je ne vois pas pourquoi je ne l'aurai pas dit.
Si tu crois que lorsque je ponds mes textes je tiens compte de tous tes dadas et tes manies d'intellectuel éclairé, tu te trompes lourdement, Jean-Pierre. Je tiens compte avant tout de ce que je lis dans les évangiles.
Par exemple cette phrase:

"Merci mon Père de révéler aux petits ce que vous avez dissimulé aux sages et aux intelligents".

Hum, quelle ambiance sympathique... bon, je relis le topic depuis le début pour faire mes propres commentaires.

Jehan a écrit:

Comme à chaque fois qu’il intervient dans l’évangile de Jean, l’Apôtre Thomas nous apparaît ici avec son caractère bien terre à terre, à qui on n’en raconte pas, et pour qui un chat est un chat : pas un chien, encore moins un esprit. Il était assez primaire, prenait tout au pied de la lettre, et ne cherchait pas midi à quatorze heures. On dirait maintenant que ce n’était pas un intellectuel, encore moins un mystique. Plutôt un paysan, voire un maquignon, bref, tout le contraire d’un esprit sophistiqué ou urbanisé.

A titre personnel, je me considère comme un esprit raisonnablement urbanisé et plutôt ouvert au mysticisme. Et pourtant, quand je croise dans la rue un individu portant de longs cheveux et une barbe et que cet individu me dit: "Je suis Jésus et je suis de retour.", j'aurais plutôt tendance à ne pas le croire aveuglément. Je ne vais pas jusqu'à dire que je lui dirai d'aller voir sur la colline si j'y suis... mais la tentation serait grande.

Ah, quand je pense au nombre de gens que j'ai croisé et du mal que je me suis donné en leur expliquant qu'ils n'étaient pas l'Antéchrist, malgré les affirmations contraire du bonhomme rouge qu'ils avaient rencontré en rêve.

Jehan a écrit:

Car Thomas ne pense pas que ses compagnons lui mentent délibérément en affirmant qu’ils ont vu Jésus ressuscité; il croit plutôt que leurs esprits, affaiblis qu’ils sont par la tristesse et par le trop-plein d’émotions de ces derniers jours, se sont laissé abuser par un sinistre plaisantin ressemblant plus ou moins à leur ancien Maître.

Il faut bien avouer qu'il existe un certain nombre de plaisantins qui affectionnent les farces de ce genre... il y en a même qui font des "miracles", se proclament "prophète" et récoltent des dons. Jésus lui même avait donné des conseils de prudence contre ce genre de personnages (Matthieu 24) et Thomas a simplement suivi ce conseil.

La famille du comte Léon de Pas fait partie de la noblesse pontificale, un de ses aïeux étant mort dans un combat dérisoire pour la défense des états pontificaux, sa famille fut anoblie par le pape.

Aujourd'hui, cet homme, qui vit en Belgique est âgé de 81 ans. C'est un écrivain et un sculpteur dont le génie fut reconnu par Salvador Dali, rien de moins. Cet homme a demandé de se faire débaptiser parce qu'il ne supporte plus cette église. Il rêve d'une église plus proche des hommes, qui compatisse vraiment à leurs souffrances.

Voici un extrait de la carte blanche qu'il apubliée il y a quelques jours dans "le Soir":

Benoît XVI, prends enfin ta retraite !
Avec toi, même Noël et Pâques deviennent tristounets. Dès qu’un téléspectateur voit ton visage sur l’écran, il file sur une autre chaîne. Le règne de ton Eglise de domination est lamentable ! Déjà, lorsque tu étais à la tête des services secrets du Vatican, tu avais moralement lapidé les amis des opprimés sur tous les continents et combattu les héros des droits de l’Homme : Mgr Roméro, Mgr Gaillot, Mgr Camara, l’abbé Pierre, etc.


Il a raison: le vraie Eglise, celle du Christ, ce n'est pas celle de Benoit XVI, mais celle de ceux qui défendent les persécutés.

Mince, c'est ce que j'appelle la vrai noblesse.

D'accord, mais quel est le rapport avec le sujet?
Vous connaissez peut-être le petit comité qui a présenté sa méditation mais moi pas. Je ne vois pas le lien avec l'ECR et la papauté!

Tu as raison, je n'interviendrai plus sur ce fil, parce que je ne partage pas cette vision de Jésus et que je ne veux pas le polluer.

Lucael a écrit:

Tu as raison, je n'interviendrai plus sur ce fil, parce que je ne partage pas cette vision de Jésus et que je ne veux pas le polluer.

C'est justement parce que l'on ne partage pas qu'il y a débat
Un texte n'est pas forcément une croyance, il y a des idées plus ou moins justes qui en ressortent, une interprétation...

Vrai aussi, que Lucael n'a pas argumenté sur l'article, il exprime simplement ce que ça peut lui inspirer... Presque un style voltairien

Je pars dans deux heures ; j'espère, en revenant mardi, trouver un bon paquet de vifs débats, comme je les aime.

Jean, je ne considère pas Jésus comme Dieu ou fils unique de celui-ci. Le Jésus historique a été abondamment trahi par ceux qui se revendiquaient les dépositaires exclusifs de son message. La conception que j'en ai est issue d'une longue réflexion et de multiples lectures. Ce serait très long de décrire tout ça et d'argumenter et un peu vain aussi d'ailleurs. Que chacun pense ce qu'il veut sur le sujet, tant qu'il ne tente pas d'imposer ses idées par la force.

Il faudrait d'abord s'entendre sur le terme "fils unique de Dieu"!
Parce que des mots ne résonnent pas dans nos oreilles d'occidentaux du XXIe siècle comme ils pouvaient résonner aux oreilles de Sémites du Ier siècle. Je pense que beaucoup de malaises viennent de là.

Les conciles ne disent pas que Jésus est Dieu mais que Jésus est homme ET Dieu.
À partir de là, il y a pas mal de possibilité.

Si on avance qu'il y a eu "trahison" vis à vis du rabbi itinérant nommé Yeshuah, on peut aussi se demander en quoi a consisté la trahison et à quel moment elle s'est produite.
Si nous avons un témoignage de foi par les évangiles, par qui et quand ont-ils été écrits, dans quel contexte, quel esprit, quelle était alors la manière commune de s'exprimer pour faire passer certaines idées?

Bon Lhirondelle, tu l'auras voulu...

Il y a une trentaine d'évangiles recensés, qui aux temps de l'Eglise primitive avaient autant de valeurs les uns que les autres, puisqu'il n'y avait pas encore de distinction entre canoniques et apocryphes. Chaque petite communauté avait le sien, et lorsqu'à l'époque de Constantin l'Eglise s'est centralisée à Rome, il a été décidé de n'en retenir que 4, chiffre symbolique renvoyant aux 4 points cardinaux, puisque Jésus aurait envoyé ses disciples un peu partout dans le monde. Le 4e celui de Jean fut d'ailleurs intégré dans le canon avec beaucoup de réticences vu son caractère gnostique. Il ne peut être compris qu'avec des lunettes gnostiques, j'ai parlé ailleurs sur ce forum de la résurrection de Lazare, et de son caractère symbolique.

L'erreur est effectivement de lire ces textes avec notre mentalité actuelle alors qu'ils furent écrits par des sémites du 1er et du 2e siècle.

La trahison a commencé avec Paul, qui est l'auteur de la théologie de l'incarnation et de la rédemption.

Ca ne me gêne pas qu'on dise que Jésus est homme et dieu, nous le sommes tous, du moins si nous arrivons à développer cette part divine qui est en nous.

Bonjour tout le monde.

Personnellement, j'apprécie beaucoup l'apotre Thomas et ce passage de l'Évangile. Il vient nous rappeler la nécessité du doute, pour ne pas rester figé sur des certitudes et savoir ouvrir son esprit à l'Autre et aux autres réalités. Je pense réellement que la foi nait du doute, que la confiance succède aux interrogations et qu'il est nécessaire de se remettre en cause. Ce que nous dit aussi cette expérience de Thomas, c'est que la rencontre avec Jésus ressuscité, avec Celui que j'appelle le Vivant est avant tout personnelle. Elle est ouverture d'esprit et non pas soumission à un dogme. Thomas croit parce qu'il fait l'expérience de manière personnelle, qu'il ne se contente pas de faire comme les autres.

Oui, Bruno, ça correspond d'ailleurs à ce que dit l'évangile de Thomas:

"Que celui qui cherche ne cesse point de chercher jusqu'à ce qu'il trouve. Quand il aura trouvé, il sera ému, et quand il sera ému il règnera sur le Tout."

Thomas était effectivement un des plus éveillés des disciples, semble-t-il.

Pour répondre à Jean:

J'ai cherché dans les archives du site, mais sans succès, alors je vais reposter mon commentaire.

Prends la résurrection de Lazare, c'est un événement extraordinaire, et seul l'évangile selon Jean, le plus tardif, écrit plus de 70 ans après la mort de Jésus sur la croix, en parle.

Il faut savoir ceci: les évangiles sont dits par l'Eglise elle-même, selon Marc, Luc, Mathieu et Jean et non de... L'Eglise admet donc implicitement que ce ne sont pas les témoins directs qui parlent. D'ailleurs une très ancienne tradition chrétienne dit que Marc était un compagnon de Pierre. C'est donc, si on veut, l'histoire de l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours.

Bon.

Pourquoi Marc, Luc et Mathieu ne parlent-ils pas de la résurrection de Lazare, qui est pourtant de nature à convertir leurs ouailles à Jésus? Pourquoi n'en parle-t-on que dans l'évangile selon Jean, le plus tardif?

Tout simplement parce que cet événement ne s'est pas vraiment produit au sens littéral mais au sens symbolique, gnostique du terme. L'évangile de Jean appartient au courant gnostique, et il s'en est d'ailleurs fallu de peu qu'il ne soit exclu du canon.

On sait que ce courant gnostique dérive des thèses esséniennes, et que les Esséniens se désignaient eux-mêmes comme les "vivants" par opposition aux "morts" qui ne faisaient pas partie de la secte.

C'est d'ailleurs ce qui explique les paroles de Jésus : "laissez les morts enterrer les morts", incompréhensible au sens littéral mais signifiantes si on admet cette hypothèse gnostique.

Voilà donc mon scénario: Jésus apprend qu'un de ses amis et disciple, nommé Lazare, quitte le groupe, et devient ainsi symboliquement mort. Il va le trouver, discute avec lui, et le convainc de rester parmi les disciples, lui rendant ainsi symboliquement la vie. Lazare n'a peut-être même jamais existé, et il est probable que Jean ou ses successeurs ont iventé cette histoire pour "prouver" que Jésus est "le chemin et la vie".

Un autre passage du Nouveau Testament va dans le même sens, c'est le chapitre 5 des Actes, l'histoire d'Ananie et Saphire, qui tombent "morts" devant Pierre "parce qu'ils ont menti à l'Esprit Saint" en gardant des sous au cas où...
Dieu a-t-il fait mourir ce couple? Pierre les a-t-il tués? Ou tout simplement ont-ils été exclus de la secte, devenant ainsi symboliquement morts?

Je pencherais plutôt pour la dernière solution

Personnellement, je ne crois pas que le consensus sur les 4 évangiles soit si tardif. Irenée parle déjà de ces 4 là même s'il combattait la gnose.
Par contre, il y a eu un flottement au sujet de certaines épitres de Paul ou qui lui sont attribuées.

Jean a sans doute des relents gnostiques, mais je ne le nommerais pas gnostique stricto sensu. Plutôt qu'une dérive essénienne, bien que le mouvement semble marqué par ce courant, je vois dans le gnosticisme une démarche syncrétique tentant d'assimiler ou de récupérer le message évangélique, au point de départ, un récit juif, à des thèses pour des thèses philosophiques très grecques.

Tu parlais de Paul comme vecteur de trahison. Je pense que les traductions font parfois dire à Paul ce qu'il ne dit pas. Il a été formé à l'école des pharisiens, ce dont il est fier, il ne le renie pas. Je le vois mal soutenir des thèses qui seraient en contradiction avec l'idée de Dieu qui lui a été inculquée. Ce qui m'amène à dire qu'on a parfois forcé sa pensée en l'interprétant de manière trop littérale.

Par exemple, la théologie de la substitution (Jésus qui encourt une condamnation à ma place) est à mes yeux, un de ces forçages. Paul, pharisien, défendant la thèse d'un sacrifice humain?! Je suis plus que sceptique.

Paul a voulu ouvrir le christianisme aux païens en les affranchissant des pratiques juives, ce qui n'était pas mauvais en soi, mais on en finit par oublier ces racines juives et par lire l'évangile avec des lunettes gréco-latines.

En effet, c'est Irénée de Lyon qui est à la base du canon chrétien, ce qui date quand même de plus d'un siècle après la mort de Jésus. Chose amusante, c'est qu'il a choisi 4 évangiles et non 3 ou 5, parce qu'il "ne peut y avoir ni un plus grand ni un plus petit nombre d'évangiles. En effet, il y a 4 régions du monde dans lequel nous sommes et 4 vents principaux". (Citation texto d'Irénée). Ce chiffre est aussi symbolique, et renvoie à la mission d'évangélisation aux 4 points cardinaux.

Il y a plus que des relents gnostiques dans l'évangile selon Jean. Prends par exemple la fameuse expression du "disciple que Jésus aimait" elle renvoie aux thèses gnostiques qui supposaient qu'il y avait un enseignement secret dispensé uniquement aux apôtres les plus méritants (dont celui autoproclamé que Jésus aimait) et ce n'est qu'un exemple. Prends le prologue aussi, on est dans la gnose la plus pure. Prends le symbole de la transformation d'eau en vin lors des noces de Cana, la résurrection de Lazare dont j'ai parlé plus haut. L'évangile selon Jean abonde de symboles sous couvert d'une histoire qui n'est d'ailleurs corroborée par aucun des autres évangélistes.

Quant à Paul, comme je ne connais ni la langue ni les textes originaux, je suis bien forcé d'utiliser des traductions. J'en ai trois: celle de Jérusalem, celle d'Osty, et celle de Chouraqui, et quand j'étudie la bible je les confronte.

Je trouve d'ailleurs celle de Chouraqui passionnante. Prends le sermon sur la montagne. Ce n'est pas "Bienheureux les pauvres" mais "En avant les pauvres". On a donc sciemment transformé un message de libération en un de soumission. Au profit de qui?

Chouraqui ne traduit pas littéralement, il suppose un substrat sémitique et extrapole.
L'évangile est écrit en grec et emploie un terme qui veut dire heureux/ bienheureux.
Chouraqui va rechercher un terme hébreu correspondant dans lequel il trouve l'idée de progression, d'avancement, d'où la traduction "en avant"
Et puis, il n'est pas écrit "heureux les pauvres "mais "heureux les pauvres parce que le royaume des cieux est à eux. " Être pauvre n'est pas cause de joie, c'est avoir le royaume des cieux qui est la cause de la joie!

En général, la Second est assez fidèle, mais le texte est vieilli et on le révise régulièrement. Cependant Second est aussi tributaire de son époque. Tu connais l'adage "traduttore, traditore".

J'ai fait un petit peu d'hébreu et de grec biblique, pas assez pour lire la bible dans le texte, mais suffisamment pour aller chercher moi-même des éclaircissements quand je me trouve à une traduction qui va trop dans un sens.

Pour ce qui est Jean et de la gnose, il faudrait que tu expliques ce que tu entends par "gnose" pour éviter des quiproquo et des malentendus

La gnose est une thèse devenue hérétique selon laquelle il y aurait eu deux enseignements de Jésus, un exotérique offert à tous et un ésotérique, secret, confié uniquement à quelques disciples choisis. Parmi ceux-ci, bien évidemment, "le disciple que Jésus aimait", comme il se nomme pas très modestement. L'enseignement ésotérique est transmis selon un langage codé, au moyen de symboles, et je t'en ai donné quelques uns issus de l'évangile selon Jean: les noces de Cana, la résurrection de Lazare, bref tous les événements décrits par Jean et pas par les 3 autres.

La transformation de l'eau en vin fait bien entendu référence à l'alchimie spirituelle qui permet à un homme de se dépasser et devenir divin.

Erick,
Je n'ai point l'intention de chipoter sur les absurdités d'un humour mal interprété... (Messages supprimés, car objet de polémique)

J'ai relu votre méditation dominicale...

Citation :

Seigneur, rends nos coeurs aussi simples que celui de Thomas, capables de rendre témoignage avec simplicité ....

Je ne partage pas vos croyances, si vous souhaitez en parler sur ce forum sachez que nous tolérons tous les échanges dans la bonne humeur.

Mais moi j'ai l'impression que Thomas se fait quand meme un peu " enguirlander " par Jesus...
En fait, il n'a pas cru avant d'avoir vu, et c'est justement ce qui lui est reproché, non ?

"L"engueulade" de Thomas par Jésus n'est que le point de vue de l'évangéliste. Celui de Thomas est tout à fait différent, vois le début de son évangile.

Le point est important: faut-il se servir de sa raison, ou croire aveuglément?

La foi du philosophe ou celle du charbonnier? L'Eglise a toujours favorisé le charbonnier, plus malléable et manipulable. Si en plus il a des sous et donne aux collectes, c'est parfait. Et pourquoi ne pourrait-on pas être un riche charbonnier?

Je ne peux donner mon avis sur tout ce qui est écrit plus haut car cela me prendrait trop de place.
La gnose dépasse largement l'aire du christianisme.
Dans ce domaine néanmoins, tout le christianisme est gnostique même s'il est vrai que le catholicisme est la version du christianisme qui a le plus remplacé la gnose par les dogmes qui éloignent le fidèle de la réflexion personnelle au profit d'une pratique réglementée.
À l'inverse, dans sa version christianisée, le manichéisme est le plus gnostique.
Tout cela est bien entendu mon approche du sujet.
Concernant Thomas, je trouve son comportement très intellectuel au sens positif du terme.
Je n'imagine pas un instant que le Christ ait cherché à créer des "robots croyants" mais, au contraire, il veut que la foi soit assise sur des bases solides.
Si Thomas réclame une preuve matérielle, il la lui donne en précisant que ceux qui suivent devront se contenter de preuves logiques mêmes si elles ne pourront plus être vérifiables au sens de celle de Thomas.
La foi du charbonnier n'est pas de la foi ; c'est un renoncement à sa conscience et l'abandon au point de vue général et dominant.
Thomas faisait partie, à mon avis, des rares disciples ayant accédé à la connaissance que le Christ voulait transmettre.
L'épisode où il est pris à part après avoir avoué son incapacité humaine à traduire la réalité du Christ fut la démonstration de son accession à ce rang particulier.
D'où l'importance de l'évangile qui lui fut attribuée et la cohérence de l'église romaine qui l'a écartée car peu compatible avec ses objectifs temporels qui lui avaient déjà prescrit d'écarter Marcion et de rejoindre les ambitions de Constantin.

Je conçois qu'on puisse avoir une approche gnostique du christianisme mais je ne pense pas que le christianisme soit gnostique pour autant.
L'enseignement de Jésus s'adressait principalement aux petites gens desquelles se désintéressaient les lettrés.

Je n'ai jamais perçu la trace, même dans Jean, d'un enseignement à deux niveaux, du moins tel que tu le présentes, Lucaël. Le disciple que Jésus aimait est pour moi le disciple que Jésus aimait ni plus ni moins!
J'utilise d'autres clés de décodage, car s'il y a eu codage, celui-ci devait être accessible aux locuteurs auxquels s'adressaient.

Par exemple, si je dis: Rome ne s'est pas fait en un jour, vous tous ici, savez très bien que je ne parle pas de l'Antiquité! Les images et symboles que Jésus utilisaient était accessibles à son auditoire.

C'est pour ça que ce passage a quelque chose d'humoristique
Là-dessus, les Judéens se disputaient entre eux, disant : Comment peut-il nous donner sa chair à manger ? (Jn 6,52)
À croire qu'ils étaient bouchés! La chair d'un rabbi , c'est son enseignement.
J'ai sciemment mis 'Judéens' à la place de 'Juifs' parce que c'est le premier sens du terme.
Pour Peter van't Riet, qui s'est spécialisé dans l'approche juive des évangiles, le terme 'Judéens' désignerait les Sadducéens qui s'opposaient aux thèses pharisiennes que professaient Jésus.

Au contraire, je ne pense pas qu'une seule religion de l'époque ait échappé, peu ou prou, au "bain gnostique" qui était la règle de l'époque.
L'enseignement du Christ était forcément à au moins deux niveaux puisque lui-même le dit : « Que ceux qui ont des oreilles entendent. »
Comme il est peu probable qu'il ait eu des lacunes en anatomie, cette remarque était bien destinée à informer certains de ses interlocuteur que le message était caché dans la parabole qu'il énonçait.
Et, logiquement, l'essentiel du groupe n'en avait pas conscience.

Je ne vois pas les choses de la même façon!
Que celui qui a des oreilles entende? il y a une autre explication :il n'y a pas de pire sourd que celui qui ne veut pas entendre!
Certains n'entendent pas parce qu'ils ne veulent pas entendre.

Je pense aussi que l'on ait pas obligé d'être gnostique pour se retrouver dans l'expérience de Thomas. L'expression "que ceux qui ont des oreilles" peut-être entendue comme "c'est en ayant l'esprit ouvert que l'on vit réellement en être spirituel". Je prends le message de Jésus comme celui d'une spiritualité essentiellement incarnée, présente dans la vie quotidienne, s'adressant au plus grand nombre et qui parle surtout d'espérance, de joie de vivre face à la mort.

Et puis il y a des choses que l'on n'entend pas parce qu'on n'est pas encore mûr pour les entendre. Ce n'est pas une question de mauvaise volonté, mais le moment n'est pas encore là, puis un beau jour...Tilt! ... sans qu'on s'y attendait

Voici le logion 13 d el'évangile de Thomas. Plus gnostique que ça, tu meurs !!!

1 Jésus a dit à ses disciples :
2 Comparez-moi,
3 dites-moi à qui je ressemble,
4 Simon Pierre lui dit :
5 Tu ressembles à un ange juste.
6 Matthieu lui dit :
7 tu ressembles à un philosophe sage.
8 Thomas lui dit :
9 Maître, ma bouche n’acceptera absolument pas
10 que je dise à qui tu ressembles.
11 Jésus dit :
12 Je ne suis pas ton Maître,
13 car tu as bu,
14 tu t’es enivré à la source bouillonnante
15 que moi, j’ai mesurée.
16 Et il le prit,
17 il se retira, il lui dit trois mots.
18 Or, quand Thomas revint cers ses compagnons,
19 ceux-ci l’interrogèrent :
20 Que t’a dit Jésus ?
21 Thomas leur dit :
22 Si je vous disais une des paroles qu’il m’a dites,
23 vous prendriez des pierres,
24 vous les jetteriez contre moi ;
25 et le feu sortirait des pierres
26 et elles vous brûleraient.

C'est amusant l'hirondelle, car je perçoit tes deux derniers messages comme parfaitement en opposition l'un vis à vis de l'autre.
Dans le premier, ceux qui n'entendent pas sont responsables et dans le second ils n'y sont pour rien.

Au total, c'est la proposition de Bruno59 qui me semble la plus proche de la réalité, sauf que son explication tend à en valider le caractère gnostique.
En effet, cette notion d'avoir l'esprit ouvert comme préalable à la vie spirituelle est parfaitement en harmonie avec les théories gnostiques qui différenciaient les individus selon leur "ouverture" d'esprit à la connaissance.

On peut tourner autour du pot mais, que l'on parle d'avoir l'esprit ouvert, d'être mûr ou d'être initié à une forme de connaissance, le résultat est le même, le discours du Christ était sur plusieurs niveaux de compréhension et, ceux qui en étaient au premier niveau ne pouvaient rien en comprendre d'utile.
Cela permettait de sélectionner l'auditoire tout en évitant de créer des réactions trop violentes chez ceux qui n'avaient rien compris.

Et encore, ce logion n'est pas celui que je qualifierai de particulièrement gnostique.
Par contre, il met clairement en avant le rapport spécifique que le Christ pouvait avoir avec ses disciples.
On comprends aussi mieux comment certains d'entre-eux ont pu s'opposer par la suite.

Citation :

C'est amusant l'hirondelle, car je perçoit tes deux derniers messages comme parfaitement en opposition l'un vis à vis de l'autre.
Dans le premier, ceux qui n'entendent pas sont responsables et dans le second ils n'y sont pour rien.

Non, ce n'est pas opposé mais complémentaire Je ne pense pas qu'il y ait d'interprétation unique, ça peut-être l'un, ou ça peut-être l'autre, selon le cas.

Citation :

On peut tourner autour du pot mais, que l'on parle d'avoir l'esprit ouvert, d'être mûr ou d'être initié à une forme de connaissance, le résultat est le même, le discours du Christ était sur plusieurs niveaux de compréhension et, ceux qui en étaient au premier niveau ne pouvaient rien en comprendre d'utile.

Là, je suis d'accord, sinon à quoi servirait de lire la bible: ce n'est pas un livre de recettes Il y a des niveaux de compréhensions c'est ce qui en fait à mes yeux, un livre inspiré. Il y a un souffle vivant qui passe et qui ne dit pas à l'un ce qu'il dit à l'autre parce que l'un a besoin de ceci et l'autre de cela.
Maintenant, je ne vois pas non plus le message divisé en niveau de valeur ou de progression "standard" : niveau 1 pour débutant et quand tu arrives au niveau 10 tu as droit à ta médaille en chocolat Chaque personne a droit à sa progression personnelle,

Citation :

Cela permettait de sélectionner l'auditoire tout en évitant de créer des réactions trop violentes chez ceux qui n'avaient rien compris.

Ici, je décroche: il y a eu des réactions violentes! et je ne pense pas que Jésus ait fait tout ce qu'il fallait pour les éviter.

Est ce qu'avoir un registre d'intuitions et de reperes esotériques et philosophiques constitue une étape vers le gnosticisme. Si c'est le cas et que l'on rejette par ailleurs le dualisme manichéen proné par les sectes chrétiennes que devient t'on?

Je n'ai pas ta vision des chose où les textes seraient en quelque sorte une classe unique où chaque élève reçoit un enseignement adapté à son niveau.
Je pense plutôt que ceux qui ont compris le message ont agi comme ils le devaient et les autres non.
Pour moi, ce n'est pas le message qui est adapté, c'est le récepteur qui est réceptif ou qui devra attendre de l'être devenu, dans cette vie terrestre ou dans une prochaine, pour accéder à l'information.

Si le Christ avait dévoilé la réalité de son message clairement pour tous, il serait mort à 30 ans et trois heures.

Chat-man. Il ne faut pas t'inquiéter outre mesure.
Quand on ne sait pas où se situer, il est bon de faire le tour de ses croyances personnelles, de les analyser, de les critiquer pour en vérifier la cohérence et de vivre en harmonie avec elles.
Il n'est pas impossible qu'un jour tu rencontre une foi qui s'accorde avec ton idée.

Dans ce domaine, l'horizon recule au fur et à mesure qu'on avance. Plus on étudie, plus on a de questions et moins de certitudes, c'est peut-être le début de la sagesse. Mais l'harmonie augmente, c'est certain.

Ghilhem explique moi pourquoi l'esprit cathare pourrait se réincarner après 700 ans à son corps défendant (dualisme) et j'etudierai plus sérieusement la croyance des bonshommes.
Par contre dire que le coeur est une église oui ça! ça me plait.

Quant à la resurrection en quoi le concept diffère de celui d'osiris qui arrive à procreer sans son membre viril et ressuscite entre les morts et devient le grand juge. Isis, sa soeur ou jumelle enfante par la magie (saint esprit?) horus symbole du soleil(christ). Comme elle a toujours des sentiments pour seth (satan), le christianisme va encore accentuer le caractère androgyne et va l'occulter et la trinité deviendra le père, le fils et le saint esprit.
Quant au coeur c'est toujours le même qui permet d'avoir les clefs du paradis.
Des repetitions tout ça! Maintenant on peut discourir sans cesse pour des questions de vocabulaire
Tu as raison Lucael la synergie va s'opérer. La communication va permettre de confronter ses idées avec l'idée du canon propagandiste.
Benoit! moi je veux voir comme Thomas les secrets christiques (KRST) et comprendre la magie vaticane :hihi:

Pour les chrétiens cathares, l'esprit non éveillé est incapable de réagir au moment où le corps meurt. Il se retrouve alors déplacé dans un corps naissant. Cela ne demande pas 700 ans. Cela est immédiat.
Quand l'esprit est bien éveillé, à la mort du corps, il se trouve libéré de toute contrainte et peut rejoindre son créateur en échappant ainsi au démiurge. C'est comme cela que, petit à petit, ce monde perd les esprits dérobés à l'origine des temps et tend à redevenir pur dans le Mal.

Concernant la "prédiction" attribuée à Bélibaste et figurant dans ma signature, il ne s'agit pas d'une signature.
Bélibaste était suffisamment formé pour savoir que des hérésies proches du catharisme avaient existé avant lui et il a logiquement considéré que l'extinction momentanée de la partie émergée du catharisme n'était qu'un épisode.
Il l'a donc formulé de cette façon.
Mais les cathares n'y voient rien de magique et, si nous en parlons c'est plus comme une coïncidence qu'autre chose.
Il se trouve qu'il y a une résurgence du catharisme actuellement et que nous serons en mesure d'organiser une rencontre nationale l'an prochain. Mais d'autres l'organisent cette année.

Le prophetisme touche toutes les cultures et prone la mansuetude envers les choses de la création. Veux tu dire qu'il y a forfaiture par des emissaires du démiurge ou des ames pures reprennent du service pour infuer sur le cours des evenements. Tout ça ne tient pas la route. Il n'y a pas plus de saints dans le passé qu'il n'y en a actuellement au contraire le monde va vers une prise de conscience qui integre des valeurs d'emancipation par le progrès technique et une réunification des pensées spirituelles.
Pour moi l'homme doit maitriser les clefs de son évolution et syncretiser toutes ces croyances sectaires en revenant à un mysticisme garde fou du monde naturel et pas construction de pouvoir. Pour moi c'est le chemin du milieu dont il question à l'aube du troisième millenaire et tu y participes en réorientant le catharisme dont on ne connait pas grand chose (peu d'ecrits) soit dit en passant :hihi:

Qu'il est mimi ton avatar, chat-man

Le travail de cette artiste peintre surrealiste: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Doux jésus, :hein: j'adoooooooooooooooooooooooooore

chat-man a écrit:

La prophetise touche toutes les cultures et prone la mansuetude envers les choses de la création. Veux tu dire qu'il y a forfaiture par des emissaires du démiurge ou des ames pures reprennent du service pour infuer sur le cours des evenements. Tout ça ne tient pas la route. Il n'y a pas plus de saints dans le passé qu'il n'y en a actuellement au contraire le monde va vers une prise de conscience qui integre des valeurs d'emancipation par le progrès technique et une réunification des pensées spirituelles.
Pour moi l'homme doit maitriser les clefs de son évolution et syncretiser toutes ces croyances sectaires en revenant à un mysticisme garde fou du monde naturel et pas construction de pouvoir. Pour moi c'est le chemin du milieu dont il question à l'aube du troisième millenaire et tu y participes en réorientant le catharisme dont on ne connait pas grand chose (peu d'ecrits) soit dit en passant :hihi:

J'ai du mal à comprendre à qui tu parles.
Tu évoques des choses dont je n'ai jamais parlé et ton discours est pour le moins décousu.
Soit sympa de quoter les phrases auxquelles tu réponds.
Merci.