Le catholicisme en France est-il coincé, vieux-jeu ?

Question qui fait mal !
Je me suis posée la question il y a une dizaine d'années où je discutais avec des jeunes filles issues d'une famille catho, allaient à l'école catho,etc.
Quand elles me racontaient ce que les bonnes soeurs leur apprenaient à l'école, j'étais très étonnées. Ce n'était pas du tout ce que j'avais connu à l'école catholique, chez des soeurs, deux congrégations différentes, dans les années 70.
On m'y avait appris la tolérance, l'accueil de la personne différente.

J'avais rencontré des nonnes françaises dans les années 90, alors que j'étais encore carmélite en Flandre (la Flandre catholique était pourtant pas très progressiste) et je les avais trouvées assez vieux-jeu, coincées, à fond dans le dévotionnel.
Mais j'ai mis ça sur le compte que c'était une congrégation qui venait de se fonder, avait fait un méli-mélo de traditions spirituelles, donc sans une réflexion ou une tradition séculaire derrière elles.

Par contre les carmélites françaises que j'avais rencontrées étaient plutôt cool.

Maintenant que je traine sur Tiktok ... purée !
Ce sont surtout des jeunes filles qui viennent avec des règles en vigueur du temps de mes grands-mères!

Il faut avoir les épaules couvertes à l'église, on promeut le port ... du voile ! Même pas de la mantille, carrément le drap de lit sur la tête.
A ce propos les prêtres qui ont un compte sur les RS remettent les choses au point question norme de pudeur et couvre-chef : à chacun à discerner. Il n'y a pas de "voile chrétien". La mantille si on veut mais rien d'obligatoire.


Et puis ça affiche des listes de péééchéééés à ne pas commettre, dans le lot on retrouve (on s'accroche ?) toucher son nez aux heures miroirs (10h10, 11h05, ...) porter des pierres soi-disant énergisantes.
Si on les contredit elles deviennent agressives. Parce que les péchés contre la charité .... ça passe derrière couvrir ses genoux à la messe.

Il n'y a pas que les gamines qui jouent aux papesses. A côté de ça il y a des curés en soutane qui tiennent un discours digne d'avant le concile qu'ils semblent ignorer.

Le catholicisme en Belgique m'a l'air moins crispé.
Une fois que Léonard n'a plus été archevêque, on a reconduit Outre-Quivrain certains ensoutanés qu'il avait fait venir ici. Des fraternités Thomas Becket ou de ce genre. L'archevêque suivant ne voulait pas d'Eglise dans l'Eglise ou de clergés qui déterraient de vieilles recettes et ne s'intégrait pas dans la pastorale locale.

Au Québec le catholicisme progressiste post Vatican II est remplacé par un catholicisme vieux jeu.

On retombe dans les dévotionnettes ? Chapelet des 7 douleurs ? Scapulaire de l'immaculée conception ?
Mantille sur la tête et jupe à mi-jambes ?

lhirondelle a écrit:

On retombe dans les dévotionnettes ? Chapelet des 7 douleurs ? Scapulaire de l'immaculée conception ?
Mantille sur la tête et jupe à mi-jambes ?

Non, ils n’en sont pas encore là sauf du côté de la fraternité Saint Pie X. Il y en a une près de chez moi et elle est en croissance.

Les catholiques progressistes et pro justice sociale ont joué un rôle déterminant dans la révolution tranquille des années 60 et 70. La jeunesse ouvrière catholique et la jeunesse étudiante catholique ont produit beaucoup de leader et même un ministre important. Une revue sur la justice social et la politique - très engagée à gauche - était Relations des jésuites. Cette année les jésuites ont mis fin à cette revue. J’y étais moi même abonnée. C’est triste de voir disparaître un catholicisme engagé pour lequel j’ai beaucoup de respect et qui m’a formé.

Le catholicisme actuel se présente comme jeune et branché. Par contre, il suffit d’y regarder de plus près pour y découvrir une théologie plus dogmatique même si elle en a pas l’air. Un exemple est la revue Le Verbe. Tu n’y trouveras pas de propos trop conservateur mais l’équipe derrière est résolument conservatrice. Elle est distribuée gratuitement partout. Je l’ai vu sur une table à la banque ce matin.

Leur site web [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Nous en sommes pas au catholicisme de la France à cause de notre passé fortement anti clérical mais je pense que ce qu’il se passe sur les réseaux sociaux va finir par se rendre ici.

Je viens de tomber la vidéo d'un gars dans la trentaine qui raconte qu'il n'est pas entré dans une église parce qu'il était en débardeur et ne trouvait pas ça correct d'entrer dans cette tenue.
Ensuite, il s'offusque de d'autres le fassent : des gens entrent dans l'église, en débardeur, en claquettes, en short.
Et le gars s'en va : une église, c'est pas un musée, etc. C'est pas respectueux, etc.

Qu'il ne blesse pas sa conscience en le faisant, je le comprends, mais qu'il applique ça à autrui ?!
Tant que la tenue est décente, qu'est-ce que ça fait ?
Je trouve plus choquant de parler fort dans l'église que de porter un short s'il est décent.
Et que dire de cette nonne d'un pays de l'est qui vendait des jouets à l'intérieur d'une cathédrale (un vrai étal de magasin) aux profits des enfants de son pays.


Ce n'est pas la première fois que je tombe sur ce genre de réflexion. Une femme qui portait une longue robe mais avec des bretelles parce qu'il faisait pétant de chaud s'est pris des réflexions d'autres paroissiens qui sont allés chouinés chez l'archevêque. L'archevêque qui la connait le lui a raconté tout en lui disant qu'elle avait bien raison de venir à l'église comme ça, vu la chaleur.
Malgré ça, dans les commentaires, on a eu droit à un défilé de grenouilles de bénitier qui savaient mieux leur religion que l'archevêque : la prochaine fois, prend un châle pour couvrir tes épaules et blablabla

Bonsoir, lhirondelle ; bonsoir à tous !

Je découvre ce post seulement maintenant. L'accent que porte mon église sur le péché personnel conduit effectivement des catholiques (hommes et femmes) à en vouloir à de jeunes et jolies personnes (souvent des femmes, mais parfois quelque éphèbe) qui portent des tenues vestimentaires valorisant leurs charmes, aiguisant la convoitise. Je l'ai moi-même éprouvé (du fait de mes blessures et blocages psy), sans aller jusqu'à en faire des remontrances à ces personnes, ni en allant trouver le curé ou l'évêque du lieu : c'est quand même à moi de m'efforcer de voir autre chose que le physique de la personne, même si elle tient à faire valoir sa beauté. L'âge venant, la libido s'assoupit, mais cela reste blessant de penser, comme l'exprimait Antoine Pol dans son poème "Les passantes (mis plus tard en chanson par Georges Brassens) :

Mais si l'on a manqué sa vie
On songe avec un peu d'envie
A tous ces bonheurs entrevus
Aux baisers qu'on n'osa pas prendre
Aux coeurs qui doivent vous attendre
Aux yeux qu'on n'a jamais revus

Alors, aux soirs de lassitude
Tout en peuplant sa solitude
Des fantômes du souvenir
On pleure les lèvres absentes
De toutes ces belles passantes
Que l'on n'a pas su retenir


Ceci dit, la plupart des paroissiens des lieux que je fréquente ne vont pas faire la morale à la personne, ni en référer au curé ou à l'évêque. Cela existe sans doute, peut-être dans des milieux aisés, immergés dans des environnements de culture et de pratique catholiques ; cela doit également exister dans des paroisses qui reçoivent de nombreux jeunes ? Mais selon moi, cela reste marginal et ne peut qualifier le catholicisme, même si ces populations ont une pratique cultuelle plus régulière et fréquente. Chez de nombreux catholique plutôt "progressistes"(il ne s'agit pas réellement de progrès, mais d'une plus grande prise en compte de notre humanité, de l'horizontalité : des catholiques qui mettront le lavement des pieds sur le même plan que la Cène), la pratique cultuelle est bien moins marquée, et ils sont donc moins présents dans nos églises, quoique nombreux.

Je découvre aussi ce fil. Quelques réflexions :

A Paris, à l'église Saint Nicolas du Chardonnet, squattée par des intégristes, quand je l'ai visitée il y a un bail mais ça n'a pas dû changer, un panneau précisait : "Cuisses et épaules couvertes". Sans plus.

Les progressistes et charismatiques peuvent être aussi sectaires. Les plus impliqués se réclament de Savonarole. Il y a mieux comme modèle d'ouverture et de tolérance. Mais ils sont nettement en perte de vitesse. Pour la France, Jacques Gaillot n'a pas été vraiment remplacé.

Enfin et surtout, le Catholicisme, en France et ailleurs, est surtout en plein déclin, plutôt accéléré par le dernier concile.

Il ne faut pas espérer trop fort, mais il se pourrait que nous assistions en ce moment à un revirement : très légère augmentation des ordinations, mais surtout asssez nette augmentation des baptêmes d'adultes. Pas assez pour combler le déficit de baptêmes d'enfants, mais si le phénomène continue sur sa lancée, le catholicisme pourrait reprendre du poil de la bête...

Pour les ordinations, j'ai cru comprendre qu'elles viennent surtout des intégristes, de l'Opus Dei, des charismatiques. Pas forcément bon signe. J'ai vu il y a quelques années que l'âge médian* des prêtres était 75 ans.

* Médian, la médiane, signifie qu'il y en a autant au-dessus qu'au-dessous. C'est une indicateur plus pertinent que la moyenne sur ce genre de sujets.

Median c'est pas l'âge qui revient le plus souvent ?

Un etre humain a écrit:

Median c'est pas l'âge qui revient le plus souvent ?

Non. La médiane, c'est autant au-dessus qu'au-dessous encore une fois.

Ca peut être très différent de la moyenne. Je prends un cas extrême : on a 999 cailloux de un kilos chacun à pas grand-chose près et un caillou d'une tonne. La moyenne est de deux kilos, la médiane d'un kilo à pas grand-chose près.

Autant je peux comprendre que chez les intégristes on demande des épaules et des cuisses couvertes, ils ne sont pas tradis pour rien, autant j'aimerais voir les autres un peu plus cool.

Tu parlais de tenues qui mettent les formes en valeur, Schaptz, mais il faut moins que ça pour avoir des réflexions.

Cette jeune fille qui a mis cette vidéo en ligne, s'est ramassée une remarque parce qu'elle avait "les épaules découvertes".
Euh ... elle n'a juste pas de manches, ce ne sont même pas des bretelles



Et je ne parle pas de la jeune pas de la jeune personne dans le fond en tenue estivale.

Elle fait une petite vidéo pour partager son moment de prière et vlan "la prochaine fois couvre-toi tes épaules".

La police des mœurs iranienne est de sortie !

lhirondelle a écrit:

La police des mœurs iranienne est de sortie !

N'exagérons rien, on ne balance pas encore d'acide autant que je sache.

La c**nerie est universelle. Le baptême chrétien et les rites catholiques n'en mettent malheureusement pas à l'abri. Et j'ai ma part de c**nerie aussi

Vieux jeu certes avec les dogmes obsolètes

A l'école Sainte Marthe où je suis rentrée en 6 ème, la supérieure, sœur Marie, lisait des livres érotico/policiers (SAS, vous connaissaient ?) elle prenait son pied en enfermant les enfants pendant des heures dans la cave dans le noir (j'y ai eu droit)

Étant un ex catholique pratiquant, j'ai plusieurs connaissances et amis catholiques. Ils se désolent de ce qui advient des mouvements catholiques engagés pour la justice sociale, les droits de femmes (dont l'avortement) et les droits des LGBT.

J'ai été formé au sein de cette gauche catholique. Ma pensée a été formée par des penseurs catholiques comme Marcel Légaut, Hans Kung, Fernand Dumont, Michel Chartrand, etc.

Le catholicisme n'est pas un bloc monolithique mais il m'apparait que sur le long terme, se sont toujours les conservateurs qui gagnent... sauf avec Jean XXIII mais Jean-Paul II a mis tous les efforts possibles pour renverser les décisions dérangeantes de Vatican II.

Allez vois les JMJ et vous verrez que la nouvelle génération de catholiques n'a rien de vieux jeux.

alex_x a écrit:

mais Jean-Paul II a mis tous les efforts possibles pour renverser les décisions dérangeantes de Vatican II.

Jean-Paul II passait pour un progressiste en Pologne, mais le fait est que Vatican II avait eu du mal à passer le rideau de fer.
Beaucoup de prêtres ont eu à l'époque que l'Eglise catholique marchait à reculons.

Marcher à reculons, j'espère que non. Mais c'est une institution énorme, pesante, qui s'appuie maintenant surtout sur l'Afrique et l'Amérique latine, où les questions sociales ne se posent pas nécessairement dans les mêmes termes qu'en Europe occidentale ou en Amérique du Nord. Ceci dit, même si le Vatican et la curie cherchent à garder une seule voix pour tous (au grand dam des allemands, par exemple), les évêques ont une certaine latitude pour l'expression catholique de leur diocèse. Le catholicisme n'est monolithique ni au niveau paroissial, ni aux niveaux national et international.

Perso, je ne vois rien d'irrespectueux ou de choquant dans la tenue de la jeune femme aux épaules nues ci-dessus. Si un paroissien lui a fait des remontrances, je serais curieux de savoir dans quelle église c'était, et si elle a essuyé des remarques de plus d'une personne. Elle est peut-être juste tombée sur un malade, ou quelqu'un qui lui en voulait pour d'autres raisons ?

La jeune fille plus haut, c'est sur Tiktok en commentaires qu'elle a eu des remarques;
Ce sont surtout des jeunes qui se permettent ce genre de réflexions.

Sur Tiktok, on a les moyens de savoir si ce sont bien des jeunes cathos, ou si ce sont des trolls ?

Je ne sais pas ce qu'il ce dit sur Tiktok, cela ne m'intéresse pas.

Schpatz a écrit:

Sur Tiktok, on a les moyens de savoir si ce sont bien des jeunes cathos, ou si ce sont des trolls ?

Parce que ces personnes ont des comptes qui relaient de tels propos.
Il y en a même qui me cite la fspx ou le code canonique de ...1917.

florence_yvonne a écrit:

Je ne sais pas ce qu'il ce dit sur Tiktok, cela ne m'intéresse pas.

On peut ouvrir des sujets qui ne t'intéressent pas florence_yvonne, ce n'est pas interdit par la charte.

lhirondelle a écrit:

Et je ne parle pas de la jeune pas de la jeune personne dans le fond en tenue estivale.

En short effectivement. Mais les photos des JMJ (j'ai une petite-cousine qui y a participé et y a trouvé son mari) montrent beaucoup de shorts, y compris dans l'encadrement.

Pour le coup, une réflexion qui me vient : est-ce que ces piques n'étaient pas en fait ironiques, anti-cathos voire antichrétiennes ? Juste une supposition, je ne suis pas sur tiktok et donc je ne les ai pas vues.

lhirondelle a écrit:

Schpatz a écrit:

Sur Tiktok, on a les moyens de savoir si ce sont bien des jeunes cathos, ou si ce sont des trolls ?

Parce que ces personnes ont des comptes qui relaient de tels propos.
Il y en a même qui me cite la fspx ou le code canonique de ...1917.

florence_yvonne a écrit:

Je ne sais pas ce qu'il ce dit sur Tiktok, cela ne m'intéresse pas.

On peut ouvrir des sujets qui ne t'intéressent pas florence_yvonne, ce n'est pas interdit par la charte.

J'ai dis cela pour que personne ne s'interroge sur le fait le je n'intervienne pas sur les vidéos.

tchar a écrit:

En short effectivement. Mais les photos des JMJ (j'ai une petite-cousine qui y a participé et y a trouvé son mari) montrent beaucoup de shorts, y compris dans l'encadrement.

Pour le coup, une réflexion qui me vient : est-ce que ces piques n'étaient pas en fait ironiques, anti-cathos voire antichrétiennes ? Juste une supposition, je ne suis pas sur tiktok et donc je ne les ai pas vues.

Quand il s'agit d'abonnés à un compte ou à plusieurs comptes "chrétiens" et la façon dont ça se bat bec et ongles, je ne pense pas.

Tiens, je découvre aussi ce sujet.

Pareil, je trouve que les curés actuels en ont marre et se font avoir avec leurs équipes de bigotes : seulement, comme ils sont moins nombreux qu'avant : 3 prêtres pour 25 paroisses, ça ne doit pas être facile : les messes à la va-vite le samedi soir et le dimanche.

Quant aux obsèques religieuses, il y en a de moins en moins et j'avoue préférer aller au funérarium, c'est plus "vivant" qu'à l'église où 2 bigotes lisent les prières mais où l'on ne sent pas du tout la participation de la famille. Elles chantent toutes les deux puisque personne ne connait les chants...

Faut dire qu'il y a des feuillets, alors on n'a qu'à suivre... Une famille qui veut autre chose : "oh ça ne se fait pas"...

A part ça, j'ai vu dans le journal que 3 prêtres de la Communauté St Pierre vont arriver... soutane et tout et tout... je suis curieuse de voir ce que ça va donner.