La science nous oblige à revoir les concepts religieux

Selon la biologie, Adam et Ève n'ont jamais existé.

Selon la géologie, la Terre est beaucoup plus vieille que 6000 ans.

Selon l'ingénierie, l'Arche de Noé est une impossibilité.

Selon les statistiques probabilistes, la prière n'a aucun effet.

Selon la neurobiologie, l'âme n'existe pas.

Selon les sciences physiques, l'idée d'un Dieu omnipotent, omniscient et omniprésent est impossible.

Selon la paléontologie, les dinosaures ont disparu bien avant l'apparition des humains.

Selon l'astronomie, l'Univers s'étend bien au-delà de ce que les textes religieux anciens décrivent.

Selon la climatologie, les changements climatiques ne peuvent pas être expliqués par des phénomènes surnaturels.

Selon la médecine, les guérisons miraculeuses n'ont pas de fondement scientifique.

Selon la génétique, toutes les espèces partagent un ancêtre commun.

Selon la psychologie, les expériences de révélation divine peuvent être expliquées par des états altérés de conscience.

Selon l'archéologie, il n'y a aucune preuve matérielle de l'Exode tel que décrit dans la Bible.

Selon la sociologie, les religions sont des constructions sociales qui évoluent avec le temps.

Selon la linguistique, les langues sacrées n'ont pas de pouvoir intrinsèque supérieur aux autres langues.

Selon l'éthologie, le comportement humain est influencé par des instincts partagés avec d'autres animaux.

Quelques pinaillages :

alex_x a écrit:

Selon la climatologie, les changements climatiques ne peuvent pas être expliqués par des phénomènes surnaturels.

Il serait plus exact de dire qu'il n'y a pas besoin de surnaturel pour les expliquer.

alex_x a écrit:

Selon la médecine, les guérisons miraculeuses n'ont pas de fondement scientifique.

Il faudrait être plus précis. Voir [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (qui n'est pas spécialement pro-religion mais signale que ces guérisons anormales ne sont pas sérieusement étudiées).

alex_x a écrit:

Selon la psychologie, les expériences de révélation divine peuvent être expliquées par des états altérés de conscience.

C'est pourquoi on regarde si c'était à la portée de la personne qui expérimente... et ce n'est pas simple en général.

alex_x a écrit:

Selon la biologie, Adam et Ève n'ont jamais existé.

Selon la géologie, la Terre est beaucoup plus vieille que 6000 ans.

Selon l'ingénierie, l'Arche de Noé est une impossibilité.

Selon les statistiques probabilistes, la prière n'a aucun effet.

Selon la neurobiologie, l'âme n'existe pas.

Selon les sciences physiques, l'idée d'un Dieu omnipotent, omniscient et omniprésent est impossible.

Selon la paléontologie, les dinosaures ont disparu bien avant l'apparition des humains.

Selon l'astronomie, l'Univers s'étend bien au-delà de ce que les textes religieux anciens décrivent.

Selon la climatologie, les changements climatiques ne peuvent pas être expliqués par des phénomènes surnaturels.

Selon la médecine, les guérisons miraculeuses n'ont pas de fondement scientifique.

Selon la génétique, toutes les espèces partagent un ancêtre commun.

Selon la psychologie, les expériences de révélation divine peuvent être expliquées par des états altérés de conscience.

Selon l'archéologie, il n'y a aucune preuve matérielle de l'Exode tel que décrit dans la Bible.

Selon la sociologie, les religions sont des constructions sociales qui évoluent avec le temps.

Selon la linguistique, les langues sacrées n'ont pas de pouvoir intrinsèque supérieur aux autres langues.

Selon l'éthologie, le comportement humain est influencé par des instincts partagés avec d'autres animaux.

coucou

"un peu de science éloigne de Dieu ...beaucoup en rapproche "... louis pasteur

la tu cumule le manque de science

alors je te prends pas tout ...j'ai autre chose a faire que répondre a l'ignorance ... juste le coup Adam et Eve car il y a une vidéo très clair expliquant qu'obligatoirement Adam et Eve existe ...juste ils sont pas nés en même temps au même endroit et dépendent de qui est en vie actuellement ... c'est pas une preuve pour la bible ...juste une preuve flagrante que tu y connais rien en biologie ...

Citation :

il y a une vidéo très clair expliquant qu'obligatoirement Adam et Eve existe

Je n'ai pas regardé la vidéo. Tu es libre de penser que Dieu a créé un homme à partir d'argile et Eve avec une côte prise à Adam.

Citation :

juste une preuve flagrante que tu y connais rien en biologie ...

tchar a écrit:

Quelques pinaillages :

alex_x a écrit:

Selon la climatologie, les changements climatiques ne peuvent pas être expliqués par des phénomènes surnaturels.

Il serait plus exact de dire qu'il n'y a pas besoin de surnaturel pour les expliquer.

En effet, les changements climatiques peuvent être entièrement expliqués par des facteurs naturels et anthropiques sans recourir à des explications surnaturelles.

tchar a écrit:

alex_x a écrit:

Selon la médecine, les guérisons miraculeuses n'ont pas de fondement scientifique.

Il faudrait être plus précis. Voir (...) (qui n'est pas spécialement pro-religion mais signale que ces guérisons anormales ne sont pas sérieusement étudiées).

Effectivement, il existe des cas de guérisons anormales qui ne sont pas encore bien compris par la science, mais ces phénomènes nécessitent davantage de recherche rigoureuse pour être pleinement expliqués. Aussi, ce n'est pas parce qu'une guérison est non expliquée qu'elle est miraculeuse.

tchar a écrit:

alex_x a écrit:

Selon la psychologie, les expériences de révélation divine peuvent être expliquées par des états altérés de conscience.

C'est pourquoi on regarde si c'était à la portée de la personne qui expérimente... et ce n'est pas simple en général.

Les études en neuroscience ont été faites. Les chercheurs utilisent des techniques d'imagerie cérébrale, comme l'IRM fonctionnelle, pour observer les changements dans le cerveau pendant des expériences spirituelles ou mystiques. Par exemple, des études ont montré que certaines régions du cerveau, comme le lobe temporal, sont activées pendant ces expériences.

alex_x a écrit:

Les études en neuroscience ont été faites. Les chercheurs utilisent des techniques d'imagerie cérébrale, comme l'IRM fonctionnelle, pour observer les changements dans le cerveau pendant des expériences spirituelles ou mystiques. Par exemple, des études ont montré que certaines régions du cerveau, comme le lobe temporal, sont activées pendant ces expériences.

Le fait est que les neurosciences sont utilisées à fond pour soutenir un point de vue purement matérialiste. Je préfère pour ma part le point de vue de John Eccles : "Le cerveau est une machine qu'un esprit peut actionner".

Citation :

Eccles était un défenseur du dualisme interactionniste, une théorie philosophique qui avance que l'esprit et le corps sont deux substances distinctes qui interagissent.  C'était un dualiste pur chrétien qui essayait d'intégrer ses découvertes à la religion.C'est ce qu'on appelle du concordisme ou tentative de concilier la science et théologie.

alex_x a écrit:

Citation :

Eccles était un défenseur du dualisme interactionniste, une théorie philosophique qui avance que l'esprit et le corps sont deux substances distinctes qui interagissent.  C'était un dualiste pur chrétien qui essayait d'intégrer ses découvertes à la religion.C'est ce qu'on appelle du concordisme ou tentative de concilier la science et théologie.

Je dirai plutôt science et philosophie, voire science et bon sens basique quand certains de ses collègues en arrivent à nier non seulement le libre-arbitre mais la conscience.

Notre conscience est quand même tout au sommet dans la hiérarchie des certitudes. Comme dit John Searle, si on a l'impression d'en avoir une c'est qu'on en a une.

Citation :

Selon la biologie, Adam et Ève n'ont jamais existé.

Je te rappelle qu'Adam et Eve ne sont pas des prénoms.
C'est "l'humain" et "la vivante"

alex_x a écrit:

Selon la paléontologie, les dinosaures ont disparu bien avant l'apparition des humains.

Oui, depuis plus de quelque milliers d'années.

Selon la biologie, Adam et Ève n'ont jamais existé a écrit:

Selon la biologie, Adam et Ève n'ont jamais existé

si toute l'humanité était le fruit d'un seul couple, bonjour la consanguinité, nous serions tous des dégénérés heureusement que Caïn a trouvé une épouse "ailleurs"

alex_x a écrit:

Selon l'ingénierie, l'Arche de Noé est une impossibilité

bien sur, comment faire cohabiter proie et prédateur et ou mettre suffisamment de nourriture pour tenir 40 jours pour tous les animaux

alex_x a écrit:

Selon l'astronomie, l'Univers s'étend bien au-delà de ce que les textes religieux anciens décrivent.

Bien sur et nous n'avons accès qu'à l'univers visible.

lhirondelle a écrit:

Citation :

Selon la biologie, Adam et Ève n'ont jamais existé.

Je te rappelle qu'Adam et Eve ne sont pas des prénoms.
C'est "l'humain" et "la vivante"

Je sais qu'il y a des chrétiens qui font une lecture symbolique. N'empêche que beaucoup trop de monde croient que le récit biblique est historique.

tchar a écrit:

Notre conscience est quand même tout au sommet dans la hiérarchie des certitudes. Comme dit (...) si on a l'impression d'en avoir une c'est qu'on en a une.

Sam Harris et Daniel Dennett montrent que si nous pouvons avoir quelques certitudes concernant la conscience, notre cerveau peut facilement nous berner. L'idée d'une conscience unifié ou d'un centre unique de la conscience est une illusion. Nous pouvons le percevoir par la méditation pleine conscience. Plusieurs enseignants en parlent.

alex_x a écrit:

lhirondelle a écrit:

Je te rappelle qu'Adam et Eve ne sont pas des prénoms.
C'est "l'humain" et "la vivante"

Je sais qu'il y a des chrétiens qui font une lecture symbolique. N'empêche que beaucoup trop de monde croient que le récit biblique est historique.

Ce n'est pas la question. Ce n'est pas une question de symbole, mais une question de termes hébreux.
Il n'y a pas un type qui s'appelle Adam dans le récit de la Genèse. Je te parle de traduction d'un terme hébreu.

אָדָם  ce n'est pas "Adam" c'est "être humain."

Opposer bible et science, c'est comme opposer cuisine et badminton, ce sont des domaines différents.
Je viens d'écouter une vidéo d'un rabbin qui commentait celle d'un chrétien baptiste, fondamentaliste.
Le second faisait une lecture fondamentaliste de la bible, en disant qu'on ne pouvait pas croire en la bible et l'évolution et le premier expliquait que cela n'avait pas de sens.
Selon la Genèse Dieu crée le ciel et la terre en un jour alors qu'il n'a pas encore créé le soleil. Compter en jours n'a pas de sens. Donc ce n'est pas à prendre au pied de la lettre.
Voilà ce que dit le rabbin et à mon sens il est plus légitime que le baptiste pour commenter le premier testament.

lhirondelle a écrit:

Opposer bible et science, c'est comme opposer cuisine et badminton, ce sont des domaines différents.

L’opposition est surtout entre une lecture fondamentaliste et la science. Ils ne se gênent pas pour faire de la cuisine sur un terrain de badminton

Il existe des approches de la foi qui entrent moins (voir pas du tout) en conflit avec la science. Par exemple: Paul Tillich, John Cobb, John Shelby Spong, André Gounelle, etc.

Cette pseudo-opposition entre foi et sciences est d'un autre temps, vaine, ridicule. Combien de grands scientifiques sont croyants ! Les sciences ont leur raison d'être, leur domaine, et les religions ont les leurs. Demandez à un scientifique quel est le sens de la vie ; s'il accepte de répondre en tant que scientifique, il reconnaîtra qu'il n'a aucune possibilité de le définir objectivement.
Certes, les points de vue religieux cités dans l'article en tête du fil sont choisis parmi l'imagerie la plus "bas du front" de religions moyennageuses ou fondamentalistes. Si les principales religions de la planète voyaient aujourd'hui le monde selon ce prisme, je ne me dirais pas catho, je croirais autrement.

alex_x, je ne te dis pas ça méchamment, mais de manière exaspérée quand même : sors de ton placard et communique avec des religieux et des scientifiques ! Visionne le film "Jésus de Montréal", de Denys Arcand, et vois comment un chrétien du XXe siècle assume la création du monde définie par la science moderne. Tu crois ce que tu veux, tu refoules le religieux si tu en as envie, mais le religieux dépasse ce que tu en donnes à voir !

florence_yvonne a écrit:

si toute l'humanité était le fruit d'un seul couple, bonjour la consanguinité, nous serions tous des dégénérés heureusement que Caïn a trouvé une épouse "ailleurs"

Sans doute. Pourtant, en observant l'ARN de nos mitochondries, la science constate que toute l'Europe aurait été peuplée à partir de huit femmes. Ca fait huit fois plus que "une", mais il semble que nous soyons le résultat d'une gigantesque consanguinité, et ça ne fait pas de nous des dégénérés notoires...

Schpatz a écrit:

Cette pseudo-opposition entre foi et sciences est d'un autre temps, vaine, ridicule. Combien de grands scientifiques sont croyants !

Ce n’est pas le sujet. Tu n’as pas lu mes messages. Tu peux commencer par celui juste avant le tien.

C’est difficile de discuter avec des croyants parce qu’ils ne lisent pas les messages des autres et pensent connaître la pensée d’un athée mieux qu’un athée. Désolant.

Schpatz a écrit:

Cette pseudo-opposition entre foi et sciences est d'un autre temps, vaine, ridicule. Combien de grands scientifiques sont croyants ! Les sciences ont leur raison d'être, leur domaine, et les religions ont les leurs. Demandez à un scientifique quel est le sens de la vie ; s'il accepte de répondre en tant que scientifique, il reconnaîtra qu'il n'a aucune possibilité de le définir objectivement.
Certes, les points de vue religieux cités dans l'article en tête du fil sont choisis parmi l'imagerie la plus "bas du front" de religions moyennageuses ou fondamentalistes. Si les principales religions de la planète voyaient aujourd'hui le monde selon ce prisme, je ne me dirais pas catho, je croirais autrement.

alex_x, je ne te dis pas ça méchamment, mais de manière exaspérée quand même : sors de ton placard et communique avec des religieux et des scientifiques ! Visionne le film "Jésus de Montréal", de Denys Arcand, et vois comment un chrétien du XXe siècle assume la création du monde définie par la science moderne. Tu crois ce que tu veux, tu refoules le religieux si tu en as envie, mais le religieux dépasse ce que tu en donnes à voir !

florence_yvonne a écrit:

si toute l'humanité était le fruit d'un seul couple, bonjour la consanguinité, nous serions tous des dégénérés heureusement que Caïn a trouvé une épouse "ailleurs"

Sans doute. Pourtant, en observant l'ARN de nos mitochondries, la science constate que toute l'Europe aurait été peuplée à partir de huit femmes. Ca fait huit fois plus que "une", mais il semble que nous soyons le résultat d'une gigantesque consanguinité, et ça ne fait pas de nous des dégénérés notoires...

Pourquoi la consanguinité provoque des maladies ?

La reproduction consanguine augmente l'homozygotie, qui peut augmenter l'expression d'allèles récessives délétères et qui peut donc réduire la santé de la progéniture.

C'est à dire que la reproduction entre deux personnes de la même famille, a infiniment plus de chance de donner naissance à un enfant porteur d'une maladie transmise par un gène récessif.

Gène récessif : Se dit d'un gène ou d'un caractère héréditaire qui doit être transmis par le père et la mère pour se manifester chez l'enfant

alex_x a écrit:

Ce n’est pas le sujet. Tu n’as pas lu mes messages. Tu peux commencer par celui juste avant le tien.

C’est difficile de discuter avec des croyants parce qu’ils ne lisent pas les messages des autres et pensent connaître la pensée d’un athée mieux qu’un athée. Désolant.

Si, alex_x, j'avais lu ton message et je crois l'avoir bien compris. Mais quand j'ai découvert ton message à 5h du mat', ça m'a mis hors de moi et j'ai répondu au plus court, ayant d'autres choses à faire avant d'aller bosser.
J'aurais pu dire que les fondamentalistes ignorent superbement les sciences : Dieu est tout puissant et peut très bien transformer une poignée de glaise en humain si le coeur Lui en dit. Il suffit qu'Il n'ait pas envie de respecter les règles qu'Il a fixées pour l'univers qu'Il a créé, et le tour est joué. Peut-être est-Il parfois particulièrement facétieux...
Et les scientifiques ont mieux à faire que de tenter de démontrer aux fondamentalistes combien leurs délires sont loin du réel et de ce que disent les écrits de sagesse des différentes religions, mystiques, spiritualités, philosophies...
Ce soir, j'ai un peu plus de temps, et je vais intervenir sur tes premières affirmations. Pour les suivantes, je laisse la main à d'autres et à toi.

alex_x a écrit:

Selon la biologie, Adam et Ève n'ont jamais existé.

Si l'humain descend bien d'un ancêtre commun à l'humain et à des grands singes (chimpanzés, bonobos...), la biologie ne sait pas si le passage de cet ancêtre commun à l'apparition du genre "homo" est le fruit d'une lente évolution de tout un groupe d'individus, ou s'il s'agit d'un accident génétique survenu à un individu qui s'est propagé par reproduction avec des individus non mutés. Pour Darwin, les deux processus coexistent, mais seuls les mieux adaptés à leur biotope maintiendront leur existence et se multiplieront. "Homo" a su se multiplier au-delà de toute espérance. Il faut maintenant qu'il apprenne à coexister de manière sage avec le monde et les créatures qui l'entourent, s'il veut que son histoire continue. Et si nous sommes le résultat d'un accident génétique, la biologie se soucie peu de savoir si l'individu mutant avait un nom, et si ce nom était "Ish", "Ishha", "Grogrgn" ou "Chilperic"  :-)

alex_x a écrit:

Selon la géologie, la Terre est beaucoup plus vieille que 6000 ans.

Ce fait scientifique ne m'amène aucunement à revoir mes concepts religieux. Qui pourrait être amené à revoir ses concepts religieux au vu de cette affirmation ?
Lundi dernier, je visitais la "cave aux coquillages", près d'Epernay (France ; [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ). Parmi des milliers de fossiles divers, on trouve des quantités impressionnantes de superbes campaniles géants (campanilus giganteus) extrêmement bien conservés dans des sables et de la craie recouverts d'argile depuis le Lutétien (450 millions d'années). Mais libre à chacun de croire que Dieu s'est amusé à mettre ces fossiles à cet endroit pour tromper les scientifiques et faire tomber les mécréants loin de la félicité divine... Face au refoulement et au déni, il n'y a guère que la prière... Tu crois vraiment que ton message peut conduire des fondamentalistes à changer de croyance ?

alex_x a écrit:

Selon l'ingénierie, l'Arche de Noé est une impossibilité.

Ce fait scientifique ne m'amène aucunement à revoir mes concepts religieux. Qui pourrait être amené à revoir ses concepts religieux au vu de cette affirmation ?
Dieu est Dieu ; Il est tout puissant ; pour Lui, rien n'est impossible ! Comment empêcher les fondamentalistes de penser que Dieu peut tout-à-fait donner à Noé les moyens de fabriquer une arche qui contiendrait quelques couples de toutes les espèces d'animaux et de plantes qui ne vivent pas en mer. Et de les garder en stase pendant la durée du voyage, pour qu'ils ne se mangent pas les uns les autres. Formule équivalente : un ptit coup de baguette magique, et "HOP", plus aucun problème !

alex_x a écrit:

Selon les statistiques probabilistes, la prière n'a aucun effet.

Les statisticiens qui ont conclu cela n'ont pas su poser leur problème de manière scientifique. Cela déborde les statistiques et les probabilités, puisqu'il s'agit de comportement humain, sociétal, sociologique, anthropologique, psychologique... La prière place le croyant en position de relation avec son Dieu, avec ses frères et soeurs humains, avec son biotope... Je te renvoie aux expériences mystiques du padre Pio ou de mère Yvonne Aimée de Malestroit. Tu ne pourras pas ajouter foi à ce que tu visionneras, mais accepte au moins la mise en question.

alex_x a écrit:

Selon la neurobiologie, l'âme n'existe pas.

Comment la neurobiologie aurait-elle pu conclure à l'inexistence de l'âme ??? Un docteur Frankenstein serait-il parvenu à créer de la vie à partir d'une soupe d'acides aminés ou d'un corps mort ? Ce n'est pas la neurobiologie, mais le matérialisme qui prétend que l'âme n'existe pas. Je vois des êtres animés partout autour de moi, et cette vie ne se transmet pas à une chaise ou à une pierre. Seuls les animaux, plantes et archè sont animés, ont une âme.

alex_x a écrit:

Selon les sciences physiques, l'idée d'un Dieu omnipotent, omniscient et omniprésent est impossible.

Ridicule ! Quelles sont tes sources, qu'on rigole cinq minutes ?

alex_x a écrit:

Selon la paléontologie, les dinosaures ont disparu bien avant l'apparition des humains.

Ce fait scientifique ne m'amène aucunement à revoir mes concepts religieux. Qui pourrait être amené à revoir ses concepts religieux au vu de cette affirmation ?
Et le monstre du Loch Ness, alors, c'est du poulet ?

Il y a une maxime qui dit «Science sans conscience n’est que ruine de l’âme »,

tchar a écrit:

alex_x a écrit:

Les études en neuroscience ont été faites. Les chercheurs utilisent des techniques d'imagerie cérébrale, comme l'IRM fonctionnelle, pour observer les changements dans le cerveau pendant des expériences spirituelles ou mystiques. Par exemple, des études ont montré que certaines régions du cerveau, comme le lobe temporal, sont activées pendant ces expériences.

Le fait est que les neurosciences sont utilisées à fond pour soutenir un point de vue purement matérialiste. Je préfère pour ma part le point de vue de John Eccles : "Le cerveau est une machine qu'un esprit peut actionner".

Surtout que c'est fatiguant de devoir le répéter mais la science (neurobiologie y compris ) ne prend parti pour ou contre l'existence de l'âme , enfaite la science en elle même est neutre métaphysiquement et ontologiquement !

alex_x a écrit:

tchar a écrit:

Notre conscience est quand même tout au sommet dans la hiérarchie des certitudes. Comme dit (...) si on a l'impression d'en avoir une c'est qu'on en a une.

Sam Harris et Daniel Dennett montrent que si nous pouvons avoir quelques certitudes concernant la conscience, notre cerveau peut facilement nous berner. L'idée d'une conscience unifié ou d'un centre unique de la conscience est une illusion. Nous pouvons le percevoir par la méditation pleine conscience. Plusieurs enseignants en parlent.

Tu joue avec les mots , personne ne dit que la conscience est homogène et immuable , reste que d'un point de vu subjectif , l'expérience de la conscience est la , dire que j'ai conscience ou dire que j'ai l'illusion d'avoir conscience , c'est simplement un tour de passe passe une réthorique  ,si il y as illusion il y as phénomènes et expériences.(qui d'ailleurs n'indique rien sur la nature de la conscience elle même )
Tu devrais voir la réponse de Bernardo kastrup au illusionistes .
L'approche la plus neutre et direct de la conscience est la phénoménologie.

Schpatz a écrit:

Comment la neurobiologie aurait-elle pu conclure à l'inexistence de l'âme ???

Je ne te ferai pas un cours. L'information est facilement disponible sur internet.

Par contre, pour les chrétiens (sauf les fondamentalistes et autres groupes conservateurs), ce point ne devrait pas poser de problème puisque le concept d'âme n'existe pas dans la Bible.

Citation :

La vision de la personne humaine mise en discours dans la Bible ne pose pas un composé de corps et d'âme mais un être que le vocabulaire pertinent décrit sous différents angles de perception.

(...)

L'autre par excellence du corps, l'âme, est absente de la langue hébraïque, support linguistique de l'Ancien Testament, mais présente dans la langue grecque, instrument rédactionnel du Nouveau Testament. Le mot corps lui-même n'existe pas en hébreu mais est courant en grec.

Source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Plusieurs pensent que Paul utilise les mots grecs avec le sens de l"hébreux qu'il maîtrise très bien. Ainsi, le Nouveau Testament ne cherche pas à imposer la conception platonicienne de l'être humain mais tente de dire l'être humain à partir des catégories de l'Ancien Testament avec les mots de la langue grecque.

Un etre humain a écrit:

Tu devrais voir la réponse de Bernardo kastrup au illusionistes .

Le différent qui oppose Kastrup et Sam Harris n'est pas nouveau. L'approche de Sam Harris est difficile à comprendre et Kastrup ne la maîtrise pas. Harris n'est pas seulement un matérialiste mais puise également dans la tradition de la non dualité. Il a suivi des enseignements de maître de l'Advaita Vedanta et de maitre bouddhiste enseignant la non dualité. Il n'encre pas sa vision métaphysique sur la science uniquement mais également dans les expériences que nous pouvons faire de la conscience par le moyen de la méditation.

Kastrup n'a pas juste eu des altercations avec Harris mais avec d'autres penseurs également (Joscha Bach par exemple). Il est considéré comme un troll par plusieurs.

Un etre humain a écrit:

Surtout que c'est fatiguant de devoir le répéter mais la science (neurobiologie y compris ) ne prend parti pour ou contre l'existence de l'âme , enfaite la science en elle même est neutre métaphysiquement et ontologiquement !

Le scientifique Carl Sagan aimait dire : "les affirmations extraordinaires demandent des preuves extraordinaires". Le fardeau de la preuve est toujours du côté des croyants.

Sinon, ça ressemblerait à ceci:

Personne A: Je peux voler dans les airs!
Personne B: Prouve-le moi ?
Personne A: Non, je n'ai pas à le prouver. C'est à toi de prouver que je vole pas !

alex_x a écrit:

Le scientifique Carl Sagan aimait dire : "les affirmations extraordinaires demandent des preuves extraordinaires". Le fardeau de la preuve est toujours du côté des croyants.

Le prestidigitateur Randi, pourfendeur, debunker, de paranormal et de surnaturel, disait parait-il : "Si vous me dites que vous avez une chèvre dans votre jardin, je me contenterai d'une confirmation d'un voisin. Si vous me dites que vous avez une licorne, il en faudra bien plus" (de mémoire mais je garantis l'esprit).

Ca pose quand même le problème de ce que peut être une preuve d'un événement qui ne se reproduit pas automatiquement à circonstances égales.

Tout cela est une question de confiance, si tu me dis que tu as une chèvre dans ton jardin, pourquoi pas, je te fais confiance j'avoue avec une licorne ce sera plus difficile, mais, je serais curieuse de voir ça.

alex_x a écrit:

Schpatz a écrit:

Comment la neurobiologie aurait-elle pu conclure à l'inexistence de l'âme ???

Je ne te ferai pas un cours. L'information est facilement disponible sur internet.

Par contre, pour les chrétiens (sauf les fondamentalistes et autres groupes conservateurs), ce point ne devrait pas poser de problème puisque le concept d'âme n'existe pas dans la Bible.

Je ne suis pas hébreu, et ma culture n'est pas celle des auteurs des premier et deuxième testaments. Au fil des siècles, nous avons développé des concepts, et l'âme a un contenu et des développements, même si l'hébreu évoque des concepts de souffle (nephesh, ruah), non d' "anima".
Ton approche a trop manqué de respect des autres usagers de ce forum pour que je puisse désormais t'entendre. Tu campes sur tes positions, et je campe sur les miennes : la neurobiologie n'a aucun moyen de prétendre que l'âme n'existe pas. L'âme, pas plus que Dieu, ne peut être isolée dans un tube à essais ou observée aux rayons X. A la suite de Bernard d'Espagnat, je m'appuierai sur le concept de réalité voilée, ces choses qui existent mais pour lesquelles la science n'a pas les outils pour les étudier (au moins pour l'instant).

pour moi, on comprend mieux quand plutôt que dire âme on dit esprit.

Je ne suis pas sure de comprendre le sens de concept religieux

Bonjour, florence_yvonne ; bonjour à tous !

florence_yvonne a écrit:

pour moi, on comprend mieux quand plutôt que dire âme on dit esprit.

Si tu préfères utiliser "esprit", dans l'ensemble, ça doit marcher. Mais parfois, quelqu'un va utiliser le mot "âme" avec un sens légèrement différent de "esprit". L'âme et l'esprit sont des synonymes, mais les synonymes n'ont pas exactement le même sens, les mêmes usages. Sinon, il n'y aurait pas besoin que les deux mots existent.
Selon moi, l'âme est la traduction du mot latin "anima": ce qui est animé, vivant. Les théologiens chrétiens du moyen-age ont donné un autre sens à ce mot : quelque chose qui constitue la personne en parallèle de son corps, et qui poursuit son existence en dehors du corps après la mort.

florence_yvonne a écrit:

Je ne suis pas sure de comprendre le sens de concept religieux

Le mot "concept" te parle plus quand on parle de concept philosophique ou scientifique ? Le concept de réel voilé, développé par le physicien Bernard d'Espagnat, est un concept scientifique et/ou philosophique, plus qu'un concept religieux.

Je ne te ferai pas un cours. L'information est facilement disponible sur internet. Par contre, pour les chrétiens (sauf les fondamentalistes et autres groupes conservateurs), ce point ne devrait pas poser de problème puisque le concept d'âme n'existe pas dans la Bible. a écrit:

Alex

Salut :

Alors toi t'es athée et théologien en même temps d'après ce que j'ai lu ...

Ici tu mens parce que Jésus a dit ; " prenez soin de votre âme "

Tu veux le verset ? pas de problème il existe et tu ne l'as pas lu !

Loganj a écrit:

Ici tu mens parce que Jésus a dit ; " prenez soin de votre âme "
Tu veux le verset ? pas de problème il existe et tu ne l'as pas lu !

Ce n'est pas à moi que ça s'adresse, mais il me semble qu'Alex parlait de la Bible juive, AT pour les chrétiens. Autrement : "Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne..." (Matthieu 10:28).

J'ai cherché les synonymes de âme et j'ai trouvé : cœur, conscience, esprit, for intérieur, moi, pensée.

Quoique je pense que l'on peut remplacer le mot moi par ego.

florence_yvonne a écrit:

J'ai cherché les synonymes de âme et j'ai trouvé : cœur, conscience, esprit, for intérieur, moi, pensée.

Quoique je pense que l'on peut remplacer le mot moi par ego.

coucou

en fait chacun a sa définition de l’âme l'esprit et leur variantes
dans la bible hébraïque la racine du mot est souffle ... respirer ...être vivant

florence_yvonne a écrit:

J'ai cherché les synonymes de âme et j'ai trouvé : cœur, conscience, esprit, for intérieur, moi, pensée.

Quoique je pense que l'on peut remplacer le mot moi par ego.

En ce sens l’âme existe.

tchar a écrit:

Loganj a écrit:

Ici tu mens parce que Jésus a dit ; " prenez soin de votre âme "
Tu veux le verset ? pas de problème il existe et tu ne l'as pas lu !

Ce n'est pas à moi que ça s'adresse, mais il me semble qu'Alex parlait de la Bible juive, AT pour les chrétiens. Autrement : "Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne..." (Matthieu 10:28).

Dans ce dernier verset, l’âme n’est pas vu comme un principe spirituel non périssable. L’opposition matière et spirituel n’est pas biblique. Il s’agit tout de même d’un verset difficile sur lequel les théologiens s’arrachent encore les cheveux.

Marc :

8:36 Et que sert-il à un homme de gagner tout le monde, s'il perd son âme?

8:37 Que donnerait un homme en échange de son âme?

Jésus parle de l'esprit et non du corps physique .

Parfois, quand je vais au cimetière, j'ai l'impression que l'âme des défunts est toujours là dans le caveau, alors, je leur parle, s'ils ne m'entendent pas, tant pis, j'aurais essayé.

Il faut consulter le texte grec en Marc 8.

35 Car celui qui voudra sauver sa vie (ψυχή) la perdra, mais celui qui perdra sa vie (ψυχή) à cause de moi et de la bonne nouvelle la sauvera.

36 Et que sert-il à un homme de gagner tout le monde, s'il perd son âme (ψυχή)

Le mot grec ψυχή peut être translitéré en "psuche". Le traducteur (Segond) traduit parfois par "vie" et parfois par "âme" dans des versets très proches. Le mot "psuche" est traduit aussi par "une personne" ou même "quiconque" dans le NT.

La traduction par "âme" est une tentative d'imposer une philosophie étrangère aux textes bibliques. Plusieurs exégètes le pensent.

Au verset 36, le mot "psuche" peut être rendu par "vie" également. Jésus veut relativiser l'importance des biens matériels. Un message auquel je suis très sensible.

alex_x a écrit:

Il faut consulter le texte grec en Marc 8.

35 Car celui qui voudra sauver sa vie (ψυχή) la perdra, mais celui qui perdra sa vie (ψυχή) à cause de moi et de la bonne nouvelle la sauvera.

36 Et que sert-il à un homme de gagner tout le monde, s'il perd son âme (ψυχή)

Le mot grec ψυχή peut être translitéré en "psuche". Le traducteur (Segond) traduit parfois par "vie" et parfois par "âme" dans des versets très proches. Le mot "psuche" est traduit aussi par "une personne" ou même "quiconque" dans le NT.

La traduction par "âme" est une tentative d'imposer une philosophie étrangère aux textes bibliques. Plusieurs exégètes le pensent.

Au verset 36, le mot "psuche" peut être rendu par "vie" également. Jésus veut relativiser l'importance des biens matériels. Un message auquel je suis très sensible.

Pourquoi le concept d'âme t'embarrasse-t-il à ce point ? Pourquoi veux-tu dicter à des chrétiens ce qu'ils doivent croire ?
Que des philosophies étrangères aient pu faire glisser le sens de certaines expressions, cela est inhérent à l'incarnation. On peut étudier l'évolution des concepts pour se rapprocher du message de Jésus et des premiers apôtres, mais si le Dieu en qui je crois s'est incarné à cette époque, Il souhaitait sans doute que le message délivré par Jésus passe de la culture hébraïque vers les cultures gréco-latines. Les développements théologiques ont sans doute déjà pris en compte les glissements sémantiques et conceptuels.
Selon moi, l'âme correspond à quelque chose d'observable (vivant/non vivant), et recoupe les témoignages des expérienceurs d'EMI, des personnes qui parlent de corps éthérés, de sorties de corps... Les matérialistes font fausse route : ils nient le réel, mais le réel s'imposera à eux. Nous sommes bien plus qu'une mécanique moléculaire. Il y a en nous quelque chose de divin. Le refus du principe de vie n'empêchera pas la vie de se se développer et de s'épanouir.

J'ai trouvé cette définition

Quel est le concept de la religion ?

La religion comme un ensemble de croyances qui définissent le rapport de l'homme avec le sacré, une reconnaissance par l'être humain d'un principe ou être supérieur (que certains peuvent appeler Dieu).

Citation :

Pourquoi veux-tu dicter à des chrétiens ce qu'ils doivent croire ?

Je n’impose rien. Je partage l’avis de chrétiens que j’estime dont Olivette Genest (article de la revue de la théologie que j’ai partagé dans un message précédent). J’ai étudié ma théologie chez les catholiques et j’ai beaucoup de respect pour eux. Je ne fait que reprendre ce que j’ai appris d’eux.

Tous les chrétiens ne pensent pas comme toi. Sont-ils moins chrétiens pour autant? Le théologien protestant André Gounelle dans son livre Le dynamisme créateur de Dieu disait, en substance, que de se préoccuper de ce qui arrive après la mort n’est que de peu d’intérêt. Nous avons déjà beaucoup à faire en luttant contre les injustices. Cela est le cœur du message de Jesus. Le dominicain Dominic Crossan dit à peu près la même chose dans ses écrits. C’est ce christianisme là qui m’inspire. Encore aujourd’hui.

Est-ce que la Théologie est utile à la foi ?

Vous pouvez me définir la théologie ?

florence_yvonne a écrit:

Est-ce que la Théologie est utile à la foi ?

Non, la théologie est en principe enregistrée dans la mémoire atavique, voir la réincarnation, le savoir terrestre est imprimé dans la mémoire collective ce la veut bien dire que les religions sont à réactualiser ...

La science a permis aux gens sensés de comprendre que la terre n'est pas plate et que le soleil ne tourne pas autour de la terre.

florence_yvonne a écrit:

Quel est le concept de la religion ?

La religion comme un ensemble de croyances qui définissent le rapport de l'homme avec le sacré, une reconnaissance par l'être humain d'un principe ou être supérieur (que certains peuvent appeler Dieu).

Comme je le dis à chaque occasion, l'adhésion à une religion ne se réduit pas à l'adhésion à des croyances et peut même s'en passer.

Ah bon.

Je pense que nous pouvons continuer à croire en quelque chose de plus grand que nous ou en des réalités spirituelles.  Cependant, nous devons faire attention puisque la science nous invite à la prudence. Les connaissances dites spirituelles ne sont pas de son domaine et nous devons éviter de la voir en ennemie.

J’aimerais revenir sur 5 affirmations:

alex_x a écrit:

1. Selon les statistiques probabilistes, la prière n'a aucun effet.

2. Selon la neurobiologie, l'âme n'existe pas.

3. Selon les sciences physiques, l'idée d'un Dieu omnipotent, omniscient et omniprésent est impossible.

4. Selon la médecine, les guérisons miraculeuses n'ont pas de fondement scientifique.

5. Selon la psychologie, les expériences de révélation divine peuvent être expliquées par des états altérés de conscience.  

1. La prière à aucun effet mesurable. Elle peut même avoir des conséquences négatives. Par exemple, une étude portait sur un groupe de personne après une chirurgie. Ceux qui savaient que des gens priaient pour eux ont guéri moins vite.

En Eckankar, un groupe (non sectaire) que j’ai fréquenté jadis et dans lequel j’ai beaucoup appris, il recommande fortement de ne pas prier pour les besoins des autres. Afin de respecter l’autonomie de chacun. Nous ne pouvons pas savoir ce qui est bon pour une personne. Une difficulté peut avoir un but bénéfique afin d’épuiser du karma négatif.

En priant pour les besoins d’une autre personne, nous nous chargeons d’un karma négatif qui n’est pas le nôtre.

2. Savoir que l’âme n’est pas une réalité tangible pour les sciences ne me dérange pas. J’ai mes propres expériences personnelles de l’âme. Je sais qu’elle existe parce que je les ai vécues. Certains diront qu’il s’agit d’expérience fabriquée par le cerveau (point 5). C’est possible. Il faut interpréter les choses avec parcimonie. Ensuite, je me dois de regarder si ma croyance en l’âme et au spirituel est négative pour moi dans ma vie. J’avais des croyances négatives. J’ai examiné cela avec une thérapeute. Je ne crois pas que toutes croyances soient toxiques en elles-mêmes.

3. J’ai toujours eu de la difficulté à croire en un tel Dieu. Il suffit de regarder autour de soi. Le plus logique, pour moi, est de croire en une divinité impersonnelle à la source de toutes choses. Par contre, cela ne m’empêche pas de croire en mon existence personnelle (je n’adhère pas à l’idée que je perdrai mon individualité au profit d’une fusion). Dieu n’intervient pas dans le monde parce qu’il n’a pas la connaissance des mondes inférieurs.

Je crois qu’il existe des êtres spirituels dans les plans supérieurs. Nous pouvons entrer en contact avec eux par le voyage de l’âme. Nous pouvons avoir des échanges dans l’amour.

4. Les guérisons miraculeuses peuvent peut-être exister. Ce n’est pas si important.la maladie et la mort ont un rôle à jouer sur le plan spirituel. Cela fait partie de nos apprentissages. Aussi, il faut voir les déceptions dans les mouvements qui se basent exclusivement sur le ministère de guérisons. Les gens en viennent à nier ce qu’ils vivent parce que la maladie - dans ses groupes - est le signe du péché. Une mauvaise théologie peut avoir des effets négatifs graves.

Est-ce que l'univers est mesurable ? est-ce que l'éternité est mesurable

L'amour de Dieu n'est pas mesurable non plus, il a donné son fils unique par amour pour les hommes.

alex_x a écrit:

2. Savoir que l’âme n’est pas une réalité tangible pour les sciences ne me dérange pas. J’ai mes propres expériences personnelles de l’âme. Je sais qu’elle existe parce que je les ai vécues. Certains diront qu’il s’agit d’expérience fabriquée par le cerveau (point 5). C’est possible. Il faut interpréter les choses avec parcimonie. Ensuite, je me dois de regarder si ma croyance en l’âme et au spirituel est négative pour moi dans ma vie. J’avais des croyances négatives. J’ai examiné cela avec une thérapeute. Je ne crois pas que toutes croyances soient toxiques en elles-mêmes.

Pas si simple. Déjà il faudrait préciser ce qu'on entend par l'"âme" et aussi par "les sciences". Mais même dans le champ des neurosciences, si la majorité des scientifiques les plus connus penche pour le matérialisme ils sont encore assez nombreux pour aller plutôt vers le dualisme (l'esprit comme dimension à part entière de l'univers, au même titre que la matière), et à partir de leurs investigations scientifiques. Un exemple : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Dans l'article (il est excellent en passant) nous lisons :

Citation :

Le cerveau ignore tout des stimulus qu'il reçoit. C'est moi qui perçoit et qui pense et non mon cerveau ! Ainsi la vision n'est localisée ni dans la rétine, ni dans le nerf optique, ni dans
les corps genouillés, ni dans aucune aire corticale : le cerveau ne voit pas. « Aucun pont conceptuel ne peut être édifié entre l’activité des neurones et le fait de l’expérience des couleurs »
(Bitbol, p.275). Mes connaissances sur le cerveau ne changent en rien l’expérience de mon corps vécu. Il demeurera toujours un hiatus infranchissable entre la description à la troisième personne, la seule accessible à la science, et le vécu à la première personne.

C'est exactement ce que j'expérimente dans la méditation. Pour Douglas Harding, c'est l'essentiel de la méditation qu'il décrit comme l'expérience d'être "headless", "sans tête".

Douglas Harding a écrit:

« Le plus beau jour de ma vie – ma nouvelle naissance en quelque sorte – fut le jour où je découvris que je n’avais pas de tête. Ceci n’est pas un jeu de mots, une boutade pour susciter l’intérêt coûte que coûte. Je l’entends tout à fait sérieusement : je n’ai pas de tête. Je découvris instantanément que ce rien où aurait dû se trouver une tête, n’était pas une vacuité ordinaire, un simple néant. Au contraire, ce vide était très habité. C’était un vide énorme, rempli à profusion, un vide qui faisait place à tout – au gazon, aux arbres, aux lointaines collines ombragées et, bien au-delà d’elles, aux cimes enneigées semblables à une rangées de nuages anguleux parcourant le bleu du ciel. J’avais perdu une tête et gagné un monde. Tout cela me coupait littéralement le souffle. Il me semblait d’ailleurs que j’avais cessé de respirer, absorbé par Ce-qui-m’était-donné : ce paysage superbe, intensément rayonnant dans la clarté de l’air, solitaire sans soutien, mystérieusement suspendu dans le vide, et (en cela résidait le vrai miracle, la merveille et le ravissement) totalement exempt de « moi », indépendant de tout observateur. Sa présence totale était mon absence totale de corps et d’esprit. »

Il y a un mystère dans le cerveau. Un mystère qui ouvre sur autre chose.