La France a t-elle été chrétienne ?

Invité

Rappel du premier message :

La vidéo postée ci-dessus explore les contradictions entre les enseignements de Jésus rapportés dans les évangiles, les lettres de Saint Paul, et les doctrines et " innovations " adoptée par l'Église Latine, et l'auteur de la vidéo soulève une question qui m'apparait cruciale : La France a-t-elle été chrétienne ? Pas sûr !

Historiquement, la France est souvent surnommée assez pompeusement comme " la fille aînée de l'Église ". Ce titre reflète son rôle précoce et central dans l'établissement et la propagation du christianisme chalcédonien en Occident. Cependant, si l'on examine les enseignements originaux de Jésus, on peut se demander si le christianisme pratiqué en France, et par extension l'Église Latine, est resté fidèle aux enseignements de Jésus ?

Admin Nombre de messages : 47860 Date d'inscription : 28/03/2006

Anti-blanc je ne sais pas, mais anti-français, surement.

guy lee a écrit:: comme je l'ai déjà dis les lois de Dieu sont éternelles et les lois des hommes temporaires

Nous ne connaissons pas les lois de Dieu... nous n'avons que des lois écrites par des hommes (jamais des femmes) qui affirment connaître les lois divines. Et toujours elles sont dans l’intérêt des oppresseurs.

Akritas a écrit:: Pacôme précise bien qu'il n'a pas une démarche d'historien et il ne cherche pas cette démarche, il parle en exégète.

Ses propos ne ressemblent pas à ceux d'un exégète. J'aimerais bien connaître le sujet de sa thèse de doctorat et dans quelle université elle a été déposée ?

Akritas a écrit:: Les écrits de Paul sont intéressants, retouchés ou non ... de lui ou pas, ces textes sont placés après les évangiles et ils ont été sélectionné par une autorité (l’Église Romaine) pour légitimer et perpétuer sa propre existence en excluant (par exemple) certains évangiles devenus (de fait) des apocryphes.

Personnellement, je reconnais des qualités à St Paul, tout n'est pas à jeter chez lui ... ça me parait évident et je pense que sa lecture est enrichissante mais, pas en tant que texte sacré aux côtés des évangiles.

Mais les Evangiles canoniques ont autant voire encore plus été sélectionnés et remodelés par une autorité, la même en gros, dans un but de pouvoir !

Bonjour, tchar ; bonjour à tous !

A l'époque de la constitution du canon des écritures chrétiennes, il n'y avait probablement pas de réelle autorité centralisée comme celle que nous observons dans l'église catholique et apostolique romaine depuis des siècles. Il y avait une constellation de communautés chrétiennes, avec des croyances et une organisation en bouillonnement.
Je n'y étais pas, et je n'ai pas les moyens d'affirmer que ce qu'on m'a appris est vrai, mais on m'a présenté l'établissement du canon des écritures chrétiennes comme une sélection des "best sellers" qui faisaient une relative unanimité, et une mise à l'écart de documents issus d'auteurs trop éloignés de ceux qui avaient côtoyé Jésus de son vivant.
Paul n'avait pas connu le Jésus historique, mais sa pensée a été passée au crible des apôtres et des premiers chrétiens.
La mise à l'écart de ces ouvrages ne signifie pas qu'ils soient sans intérêt (pour exemple, la Didachè, trop tardive, n'a pas été retenue dans le canon, mais elle est largement utilisée lors de célébrations eucharistiques), mais les chrétiens de ce temps ont estimé que leur apport aurait dilué le message, donné une couleur trop exotique...

La France est-elle un pays chrétien ? L'a t-elle été ? Les touristes catholiques étrangers qui viennent en France sont frappés par le nombre de saints et de bienheureux que notre pays a donné à la sphère catholique universelle. Combien d'églises, combien de monuments et d'oeuvres d'art inspirés par le christianisme, combien de noms de rues de saints...
Le catholicisme français (surtout, mais pas seulement lui) a donné des écoles pour tous, des hôpitaux, qui ont tellement apporté à la collectivité qu'ils ont été récupérés par l'état au début du XXe siècle, qui n'a cessé depuis de baisser l'offre au lieu de l'optimiser. Mais parler de pays chrétien est sans doute biaisé.
Le propos d'Akritas me semble être de dire que seul Jésus était chrétien (encore qu'il fût juif), et que les institutions chrétiennes ne cessent de trahir le message qu'elles prétendent annoncer (certains disciples ne se débrouillent pas trop mal, mais ils n'égalent jamais le maître).

Il ne faut pas oublier que les maures on conquis la France jusqu'à Poitier.

Ils ont conquis la France, ou la Francie occidentale ? Bon, ce n'était plus (et pas encore) le royaume d'Aquitaine...

J'ai appris à l'école que la France commençait à exister avec Hugues Capet.
Mais beaucoup de Français l'ignorent.

Et la Francie de Capet ne s'étendait pas jusqu'à Poitiers ! Juste un peu au sud de Tours et Bourges !
Peut-être faut-il reformuler la question : "l'Ile-de-France a t-elle été chrétienne ?" La France a t-elle été chrétienne ? - Page 2 Icon_rol

C'est Charles Martel qui a arrêté les arabes à Poitiers.

florence_yvonne a écrit:: C'est Charles Martel qui a arrêté les arabes à Poitiers.

C'est une simplification, à l'usage des écoliers, d'une épreuve de force qui s'est étalée sur des décennies. Mais il est vrai que le djihad de conquête a été enrayé à cette époque. Et pas seulement de ce côté, par l'Empire Byzantin, par les Khazars encore plus à l'est.

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lhirondelle a écrit:: J'ai appris à l'école que la France commençait à exister avec Hugues Capet.
Mais beaucoup de Français l'ignorent.

L'idée d'un "début" permet de simplifier la compréhension de l'évolution historique pour des raisons pédagogiques et pour alimenter le fameux roman national, qui a l'avantage de créer un socle commun auquel nous pouvons tous et toutes nous rattacher. Cependant, en réalité, il n'y a jamais eu un moment précis où les habitants se seraient soudainement identifiés comme Français en disant : "Tiens, aujourd'hui on est des Français !" et les autres de répondre : "Ah ouais !".

Le règne d'Hugues Capet, en tant que premier roi de la dynastie capétienne, marque une étape symbolique importante, mais la formation de la France en tant que nation n'a pas de véritable début ...

Schpatz a écrit:: Le propos d'Akritas me semble être de dire que seul Jésus était chrétien (encore qu'il fût juif), et que les institutions chrétiennes ne cessent de trahir le message qu'elles prétendent annoncer (certains disciples ne se débrouillent pas trop mal, mais ils n'égalent jamais le maître).

Oui !

Bon, j'ai abandonné l'idée d'échanger à ce sujet mais, oui c'est ça La France a t-elle été chrétienne ? - Page 2 307888

La France était catholique.

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florence_yvonne a écrit:: La France était catholique.

Et le "catholicisme" est-il vraiment chrétien ? La France a t-elle été chrétienne ? - Page 2 Jesus

Sous la lumière des évangiles, je réponds ... pas sûr :)

Akritas a écrit:: Et le "catholicisme" est-il vraiment chrétien ?
Sous la lumière des évangiles, je réponds ... pas sûr :)

Qui l'est "vraiment", alors ?

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tchar a écrit:

Akritas a écrit:: Et le "catholicisme" est-il vraiment chrétien ?
Sous la lumière des évangiles, je réponds ... pas sûr :)

Qui l'est "vraiment", alors ?

Est ce important ?

Je souhaite tendre vers le Christ, c'est tout.

Dans cet objectif, je me suis rendu compte que l'Eglise m'en éloignait...

Alors où c'est le Christ mythique lancé par Paul et peaufiné par ce qui allait devenir Eglise Catholique, ou c'est un personnage historique pas forcément édifiant. "Les défenseurs de l’historicité de Jésus doivent considérer sérieusement l’importance de leur position… Ils courent le risque de soutenir les titres historiques d’une personnalité différente de celle qu’ils imaginaient lorsqu’ils entreprirent sa défense" (Albert Schweitzer, Recherches sur l’historicité de Jésus).

"Christ", "Messiah", cela signifiait à l'origine "oint", qui a reçu l'onction d'huile qui faisait les rois, au sens classique. C'est seulement à partir de Paul que c'est devenu tout autre chose. Mais, de même qu'il reste dans la Bible juive des traces mal effacées d'une époque où le Judaïsme le plus officiel comportait des sacrifices humains, il reste dans le NT chrétien des traces mal effacées où son royaume devait être bien de ce monde.

Invité

tchar a écrit:: Alors où c'est le Christ mythique lancé par Paul et peaufiné par ce qui allait devenir Eglise Catholique, ou c'est un personnage historique pas forcément édifiant. "Les défenseurs de l’historicité de Jésus doivent considérer sérieusement l’importance de leur position… Ils courent le risque de soutenir les titres historiques d’une personnalité différente de celle qu’ils imaginaient lorsqu’ils entreprirent sa défense" (Albert Schweitzer, Recherches sur l’historicité de Jésus).

"Christ", "Messiah", cela signifiait à l'origine "oint", qui a reçu l'onction d'huile qui faisait les rois, au sens classique. C'est seulement à partir de Paul que c'est devenu tout autre chose. Mais, de même qu'il reste dans la Bible juive des traces mal effacées d'une époque où le Judaïsme le plus officiel comportait des sacrifices humains, il reste dans le NT chrétien des traces mal effacées où son royaume devait être bien de ce monde.

Les gnostiques et certains premiers chrétiens avaient une perspective distincte sur la figure de Jésus et sa mission. Selon eux, Jésus était davantage un enseignant spirituel, révélant des connaissances pour libérer l'humanité de l'ignorance matérielle et spirituelle. Contrairement à l'interprétation paulinienne, qui a été institutionnalisée par l'Église catholique, les gnostiques voyaient le royaume de Jésus comme une réalité intérieure et mystique, non pas terrestre.

La théologie paulinienne a radicalement transformé ce message en instituant des doctrines rigides et centralisées, orientées vers une autorité ecclésiastique et des pratiques uniformes. Paul de Tarse a, en effet, conceptualisé le Christ non seulement comme un roi oint, mais aussi comme une figure divine cosmique, accessible par la foi et non par la connaissance intérieure.

L'Église catholique a ensuite consolidé cette transformation en établissant une structure hiérarchique qui a marginalisé les perspectives alternatives, y compris celles des gnostiques. Les gnostiques ont critiqué cette mainmise comme une trahison de l'essence véritable du message de Jésus. Pour eux, le salut n'était pas une question de conformité à des rites ou des croyances imposées, mais une expérience personnelle de révélation divine et de connaissance de soi.

La seule partie un peu consistante du NT qui semble avoir échappé aux recadrages de Paul, c'est l'Apocalypse. Les mouvements qui la mettent en avant sont particulièrement sectaires voire violents.

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tchar a écrit:: La seule partie un peu consistante du NT qui semble avoir échappé aux recadrages de Paul, c'est l'Apocalypse. Les mouvements qui la mettent en avant sont particulièrement sectaires voire violents.

Il faut savoir, soit Paul a écrit avant les évangiles, soit après ... :euh:

Les gnostiques estiment que le message de Jésus était déjà clair et axé sur l'amour de son prochain, la connaissance intérieure et la libération spirituelle.

Du point de vue juif, le message de Jésus était également révolutionnaire. Il remettait en question les pratiques religieuses établies et prônait une relation directe et personnelle avec Dieu, ce qui était radical à l'époque. Les critiques de Jésus envers les autorités religieuses de son temps et son appel à l'amour résonnaient comme une transformation profonde de la foi juive.

Je tiens à rappeler qu'il existe des évangiles apocryphes, qui permettent de mieux comprendre d'une part le contexte des premières heures du Christianisme et d'autres part, la mise au ban des mouvements gnostiques et le triomphe des vues paulliennes qui ont terminé d'enterrer le Christ et ses idées révolutionnaires.

Akritas a écrit:: Il faut savoir, soit Paul a écrit avant les évangiles, soit après ...

Où aurais-je écrit qu'il a écrit après ? :euh:

Mais ses continuateurs ont continué, sur des siècles.

Quant à l'Apocalypse, elle semble avoir été écrite pour l'essentiel juste après l'incendie de Rome de 64 sous Néron (à la grande rigueur celui de 80 sous Titus, mais ça colle bien moins), à en juger par le chapitre 18. Et encore une fois c'est ce qu'il y a de plus consistant sur ce qu'il pouvait y avoir avant Paul. Et on y est loin du message d'amour.

Akritas a écrit:: Les gnostiques estiment que le message de Jésus était déjà clair et axé sur l'amour de son prochain, la connaissance intérieure et la libération spirituelle.

Mais autant que je sache ils ne croyaient pas à un Jésus humain.

Akritas a écrit:: Du point de vue juif, le message de Jésus était également révolutionnaire. Il remettait en question les pratiques religieuses établies et prônait une relation directe et personnelle avec Dieu, ce qui était radical à l'époque.

Mais ce n'est pas de ça qu'on l'a accusé. Par ailleurs, sur bien des points, les pharisiens l'avaient précédé.

Akritas a écrit:: Les critiques de Jésus envers les autorités religieuses de son temps et son appel à l'amour résonnaient comme une transformation profonde de la foi juive.

Même en suivant à la lettre les Evangiles canoniques, ce n'est pas ce qui lui était reproché.

Akritas a écrit:: Je tiens à rappeler qu'il existe des évangiles apocryphes, qui permettent de mieux comprendre d'une part le contexte des premières heures du Christianisme et d'autres part, la mise au ban des mouvements gnostiques et le triomphe des vues paulliennes qui ont terminé d'enterrer le Christ et ses idées révolutionnaires.

Par exemple l'Evangile dit des douze Apôtres connu par des fragments retrouvés fortuitement. Il y est dit par exemple que Tibère a envisagé un temps de faire de Jésus un roi à la place d'Hérode, et même que l'Apôtre Jean est allé négocier le coup à Rome. Hérode (Antipas), pas fou, a fait échouer le truc. Ca résonne curieusement avec Luc 23:12.

Est-ce que les cathares étaient chrétiens ?

florence_yvonne a écrit:: Est-ce que les cathares étaient chrétiens ?

Oui il l’était , ils croyaient dans la divinité de Jésus Christ.
Même si il me semble que pour eux il y avais une hiérarchie entre le Christ et Dieu le pere .
Enfaite pour les cathares Jésus Christ n’avait pas un corps de chair comme nous mais uniquement un corps spirituel .

florence_yvonne a écrit:: Est-ce que les cathares étaient chrétiens ?

Déjà, le nom même de cathares leur a été donné après leur disparition. Ni eux, ni les inquisiteurs, ni les croisés lancés contre eux, n'utilisaient ce terme. Ils se réclamaient de Jésus et se voulaient chrétiens. Après, on peut toujours chipoter, dans un sens ou dans l'autre... La France a t-elle été chrétienne ? - Page 2 Icon_rol

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tchar a écrit:: Où aurais-je écrit qu'il a écrit après ? Mais ses continuateurs ont continué, sur des siècles.

tchar a écrit:: La seule partie un peu consistante du NT qui semble avoir échappé aux recadrages de Paul, c'est l'Apocalypse.

Parler de recadrage du Christ est en effet très caractéristique de l'approche catholique La France a t-elle été chrétienne ? - Page 2 785743

Pour que Paul recadre, il faut qu'il ait eu des textes ou quelque chose de tangible entre ses mains or, on ne sait pas ce qui lui servait ou non.

Ce dont nous sommes sûrs, c'est qu'il reste très peu de traces archéologiques et que les évangiles offrent des pistes sporadiques. Cependant, ce qui retient mon attention, c'est la forme " finale " de la Bible adoptée par les Églises organisées après le Concile de Chalcédoine.

Cette Bible est problématique à mes yeux et pour d'autres qui partagent ma vision. Paul et l'Ancien Testament nous éloignent du message central recommandé par Jésus Christ : l'amour du prochain et la libération spirituelle.

tchar a écrit:: Même en suivant à la lettre les Evangiles canoniques, ce n'est pas ce qui lui était reproché.

Ai-je dit l'inverse ? Je parle de ce qui est important pour moi dans le message du Christ. Jésus a enseigné deux commandements essentiels : aimer Dieu de tout son cœur, de toute son âme et de tout son esprit, et aimer son prochain comme soi-même. Ces commandements sont au cœur de son message et définissent une éthique centrée sur l'amour et la compassion, contrastant fortement avec les interprétations plus institutionnelles et doctrinales de Paul et de l'Ancien Testament.

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