La France a t-elle été chrétienne ?

La vidéo postée ci-dessus explore les contradictions entre les enseignements de Jésus rapportés dans les évangiles, les lettres de Saint Paul, et les doctrines et " innovations " adoptée par l'Église Latine, et l'auteur de la vidéo soulève une question qui m'apparait cruciale : La France a-t-elle été chrétienne ? Pas sûr !

Historiquement, la France est souvent surnommée assez pompeusement comme " la fille aînée de l'Église ". Ce titre reflète son rôle précoce et central dans l'établissement et la propagation du christianisme chalcédonien en Occident. Cependant, si l'on examine les enseignements originaux de Jésus, on peut se demander si le christianisme pratiqué en France, et par extension l'Église Latine, est resté fidèle aux enseignements de Jésus ?

Akritas a écrit:

La vidéo postée ci-dessus explore les contradictions entre les enseignements de Jésus rapportés dans les évangiles, les lettres de Saint Paul, et les doctrines et " innovations " adoptée par l'Église Latine, et l'auteur de la vidéo soulève une question qui m'apparait cruciale : La France a-t-elle été chrétienne ? Pas sûr !

Autant qu'on puisse le savoir, c'est Paul qui a vraiment fondé le Christianisme. Et alors ?

tchar a écrit:

Akritas a écrit:

La vidéo postée ci-dessus explore les contradictions entre les enseignements de Jésus rapportés dans les évangiles, les lettres de Saint Paul, et les doctrines et " innovations " adoptée par l'Église Latine, et l'auteur de la vidéo soulève une question qui m'apparait cruciale : La France a-t-elle été chrétienne ? Pas sûr !

Autant qu'on puisse le savoir, c'est Paul qui a vraiment fondé le Christianisme. Et alors ?

Qui est " on " ?

Et alors ? Beh ... Paul a adapté et parfois déformé le message de Jésus pour créer une structure religieuse hégémonique et tyrannique, souvent au service des puissants.

Cette transformation aurait permis à l'Empire Romain de survivre au travers de l'Eglise latine, d'où la problématique : la France a t'elle été chrétienne ?

Akritas a écrit:

Et alors ? Beh ... Saint-Paul contredit souvent la parole de Jésus-Christ pour la transformer, pour lui donner une autre vocation qui n'est pas très, très chrétienne.

Qu'il ait réorienté le mouvement, ou une partie du mouvement, dans un sens différent de celui d'origine, je suis d'accord. Mais c'était quoi, ce sens d'origine ? Pour moi, si Jésus s'insère dans un contexte historique connu par ailleurs, c'est celui des candidats messies galiléens des premier et deuxième siècles. Car il y en a eu d'autres. Et on ne pouvait pas monter une religion à visée universelle, œcuménique, avec ça.

Bref, Paul a beaucoup bricolé, récupéré, adapté, innové, et on juge l'arbre à ses fruits.

Akritas a écrit:

Je m'explique : ce n'est pas lui qui a décidé arbitrairement et assez étrangement d'inclure ses lettres après les évangiles ... pour agir sur leur sens et diriger la pensée des lecteurs vers une compréhension qui arrangeait l'Eglise qui est la seule fautive.

Encore une fois on juge l'arbre à ses fruits, et en l'occurrence on trouve le meilleur et le pire. Pourquoi "arbitrairement et étrangement" ? Ses Lettres (au moins les sept sur quatorze qu'on estime être vraiment de lui) sont antérieures aux Evangiles.

Après, comme trace du Christianisme d'avant Paul dans le NT, il y a surtout l'Apocalypse. Mais quand on lit son chapitre 18 on comprend mieux pourquoi les chrétiens (pas ceux de Paul a priori) ont été accusés d'avoir incendié Rome.

L'Évangile selon Jean date également du Ier siècle, mais il est important de noter que ce n'est pas parce que la plus ancienne copie que nous possédons remonte à cette époque que d'autres évangiles n'ont pas existé et circulé bien avant cela.

La Bible, telle que nous la connaissons, s'est constituée progressivement, et son canon a été le résultat de choix délibérés, influencés par des objectifs politiques spécifiques. Croire que l'ordre et la sélection des textes bibliques sont le fruit du hasard serait naïf. Les différents conciles ecclésiastiques ont joué un rôle crucial dans ce processus, en excluant certains évangiles et en privilégiant une version des enseignements de Jésus qui ne menaçait pas l'Empire Romain. Les Conciles de Nicée et de Chalcédoine, par exemple, ont été déterminants dans l'établissement du canon biblique, en choisissant les textes qui servaient le mieux les intérêts de l'Empire.

L'Empire Romain a survécu et s'est perpétué grâce au christianisme, utilisant cette religion comme une sangsue, un parasite refusant obstinément de mourir, ce qui est paradoxal quand on considère le message originel de Jésus. Après nous avoir colonisé géographiquement et culturellement, l'Empire Romain a entrepris de coloniser EGALEMENT nos cœurs ...

En ce sens, on pourrait dire que la France n'a jamais été véritablement chrétienne, mais romaine. La domination culturelle et spirituelle exercée par l'Empire Romain à travers le christianisme a façonné notre perception du monde. En devenant "œcuménique", l'Eglise est devenue impérialiste et nos sociétés se sont toutes transformées en métastases infectant les autres, répandant le cancer romain.

Le premier pontife ce fût Jules César (qui porta réellement ce titre), et depuis sa conquête de la Gaulle, nous n'avons jamais entrepris de nous décoloniser... pourquoi ne pas s'y atteler ?

La vidéo souligne que les chrétiens d'aujourd'hui ne suivent peut-être pas véritablement les enseignements de Jésus. Pour être des adeptes authentiques du Christ, il est peut-être nécessaire de repenser notre rapport aux écrits sacrés et à l'Église, qu'elle soit latine ou grecque. Cela implique de redécouvrir les enseignements originaux de Jésus en excluant (par exemple) les lettres de Paul.

Akritas a écrit:

Le premier pontife ce fût Jules César (qui porta réellement ce titre), et depuis sa conquête de la Gaulle, nous n'avons jamais entrepris de nous décoloniser... pourquoi ne pas s'y atteler ?

Pardon, il y avait un Pontifex Maximus à Rome depuis des siècles. Caius Julius Caesar l'a été à son tour.

Toutes les religions se sont constituées en récupérant des éléments des religions antérieures. Le Judaïsme a ajouté des textes à la Bible samaritaine (limitée au Pentateuque), et recyclé des textes et mythes égyptiens et mésopotamiens. Le Christianisme a ajouté des textes, dits Nouveau Testament, à la Bible juive, ainsi que des éléments païens y compris la Rédemption. L'Islam a fait sa sauce de la même façon (le Hadj par exemple est le recyclage d'un rite païen), et de même les religions dérivées du Christianisme (Mormonisme...) ou de l'Islam (Bahaisme, Ahmadisme...).

Bref, je dis encore : jugeons l'arbre à ses fruits !

tchar a écrit:

Pardon, il y avait un Pontifex Maximus à Rome depuis des siècles. Caius Julius Caesar l'a été à son tour.

Ce que je veux dire c'est que cette charge a survécu, le pape latin est un pontife

C'est une démonstration des liens entre les institutions de l'Eglise latine et celle de l'ancien Empire Romain. Ces liens sont étroits, et ils dépassent la simple influence puisque l'Eglise latine administre " ses territoires " en employant les découpes de l'Empire Romain, l'organisation hiérarchique de ce dernier etc.

tchar a écrit:

Bref, je dis encore : jugeons l'arbre à ses fruits !

Eh bien, jugeons ... ils sont loin d'être tous resplendissants à en juger par différents évènements bien, bien dégueulasses sous le prétexte de l'universalisme

Akritas a écrit:

Eh bien, jugeons ... ils sont loin d'être tous resplendissants à en juger par différents évènements bien, bien dégueulasses sous le prétexte de l'universalisme

Il y a pire à mon sens. Enfin, on peut en discuter longtemps. Mais je ne crois pas qu'on puisse retrouver un "vrai Christianisme", valable, d'avant Paul.

Elle a effectivement été Chrétienne et Catholique ... question un peu bizarre ...

Loganj a écrit:

Elle a effectivement été Chrétienne et Catholique ... question un peu bizarre ...

As-tu regardé la vidéo ? As-tu lu notre échange ?

Nous sommes sur un forum dont le but est de favoriser les échanges. Si la question te paraît bizarre ou si la réponse te semble évidente, ce serait bien que tu développes ton point de vue

La religion de Jésus était "son église" il n'a jamais prêché le christianisme, cela revendrait a vouloir se faire adorer.

florence_yvonne a écrit:

La religion de Jésus était "son église" il n'a jamais prêché le christianisme, cela revendrait a vouloir se faire adorer.

Il n'en a parlé qu'une seule fois, dans Matthieu (16:18). C'est quand même bizarre qu'un supposé fondateur n'ait parlé qu'une fois, dans les milliers de mots qu'on a retenus de lui, de sa supposée fondation.

C'est le passage le plus manifestement rajouté de tout le NT. Il emploie le mot "église" dans un sens anachronique (dans le reste du NT il a son sens premier de communauté locale de fidèles), il ne figure pas dans les passages correspondants de Marc 8 et Luc 9, où on ne sent aucune rupture ou discontinuité.

Autant qu'on puisse le savoir, Jésus était juif de religion, proche des pharisiens (les passages où il les maudits en bloc sont aussi hautement suspects d'interpolation, ceux où il est en bons termes avec eux étant plus plausibles). Un livre que je trouve documenté (peut-être qu'il rejoint Akritas quelque part ) : Paul et l'invention du Christianisme (Hyam Maccoby) CLIC. Bon, bien sûr, l'auteur est juif et prêche pour sa paroisse, si je puis dire.

Mais donc, revenir à Jésus en fermant la parenthèse Paul, c'est ni plus ni moins revenir au Judaïsme.

coucou

j'ai regardé la vidéo ...1h ... d'un coté c'est très intéressant ...ça donne de bonnes bases ...de l'autre il y a plein de trucs pas bon ... pas super important ...le message est bien plus positif que négatif ... mais faut resituer

dans le domaine du détail il dit que Jésus est né le 24 décembre ou le 6 janvier ...en fait on pense que c'est lors de la transhumance a cause des bergers qui  étaient dehors a sa naissance ...donc soit au printemps soit en automne ... mais comme je l'ai dis c'est un détail

plus sérieux c'est la datation des livres ...c'est totalement au pif ... personne sait a quels moment sont écrit les textes du nouveau testament ...et surtout pas a une années prés ...on a pas les originaux et même si on les avait on sait pas dater aussi précisément un manuscrit ... par exemple on date officiellement l'apocalypse vers 95 ...donc après la destruction du temple en 70 ... dont parle pas du tout le livre ... c'est quand même l’événement majeur du christianisme ... perso je le situerai dans les années 50 .. car dans ce cas la le chiffre de la bête corresponds a un empereur romain qui corresponds ... si cela vous intéresse je referai la recherche pour être plus clair ...

détail hébreux a pas été écrit  par Paul ...ou alors c'est la seul lettre ou il se présente pas ... au choix

plus sérieux le mec semble épris de liberté ... c'est pas le message de la bible ... oui la vérité libère car celui qui sait est plus libre que l'ignorant ... mais ...et c'est un musulman qui vous le dis ...la bible prêche la soumission a Dieu ... le contraire de la liberté ... la faut que j'explique a minima ... je vais faire l'impasse sur le coran et vous l'expliquer sans

le principe d'abord ... Dieu est a l'origine de tout sauf de votre soumission a lui ...vous choisissez pas votre sexe vos parent votre pays votre école votre orientation sexuelle même pas vos pensées inacceptables genre les fantasmes même pas beaucoup de vos émotions style la colère ... ça vas plus loin que cela mais la je fais dans l'incontestable ... si vous vous soumettez a Dieu alors vous faites plus votre volonté mais la sienne ... en fait vous accomplissez le destin que Dieu a voulu pour vous ...si vous vous révoltez contre Dieu la vous faites ce que vous voulez ... seuls les rebelles a Dieu ont le libre arbitre ...le croyant fait la volonté de Dieu et comme je suppose que vous voulez un verset mais c'est dit tout au long de la bible

galate 5 17 Car la chair a des désirs contraires à ceux de l'Esprit, et l'Esprit en a de contraires à ceux de la chair; ils sont opposés entre eux, afin que vous ne fassiez point ce que vous voudriez.

j’énumère maintenant la ou je suis d'accord

oui personne dans les contemporains du christ remet son existence en doute
oui pour certains refus de Jésus sur le pouvoir l'argent les rites la famille les miracles inutiles ... en fait le mec le cite ...une seule chose est nécessaire ... pas tout cela

par contre je vois pas ou il réfute le mariage ... au mieux il dit que le mariage existera plus après la mort ... c'est pas une réfutation du mariage c'est que le mariage est une convention humaine ...le mariage religieux apparait seulement au 11e siècle donc est pas biblique ... et faut savoir ce qu'est un mariage juif ... c'est un arrangement entre les parents sans l'avis des intéressés pour des raisons économiques et sociales ...d’où que Jésus savait pas quand ses noces avec nous se fera ...cela le concerne pas ...seulement son père .....

oui Paul dit le contraire du christ sur bien des points ... et il le dit ...il connait que partiellement comme un miroir déformant ... c'est un génie sur certains points de la bible et une quiche sur d'autre

oui Jésus cache qu'il est le messie en publique ...d'ailleurs il cache bien d'autre choses ...genre qu'il a guérit légion ou le sens des paraboles ...

le salut ne vient pas de la générosité mais de l’amour ...la générosité étant une partie de l'amour il a pas tord mais l'amour est pas que générosité

cela dit je pense qu'il se trompe ... c'est pas l’église le problème ... malgré qu'on soit en pleine apostasie ... oui nous sommes le temple de Dieu et la vraie église du christ c'est nous de façon individuel ... pas je sais quel mouvement religieux ... mais ... donc tout est le plan de Dieu et toutes autorités y compris l’église est la volonté de Dieu ... romains 13 pour ceux qui ont besoin de versets ...

en fait le problème ...le seul problème ... c'est que la justice des hommes est dans la bible et le coran ....
au départ il  avait pas de lois ...puis la loi du patriarche ...on vas dire mésopotamienne ...puis la loi de l’Égypte ...puis la loi de moise ... puis la loi du christ ...(pour les musulman la loi du prophète ...donc la charia) ... alors c'est pas trop compliqué a comprendre mais complexe ...un peu pas beaucoup ...

les lois de Dieu sont éternelles ... toutes les autres lois sont temporaires et culturelles ...

ensuite la justice des hommes est mieux que l'injustice ...mais la justice de Dieu ...l'amour... est mieux que la justice des hommes donc faisons mieux que la justice des hommes

en islam pardonner est la meilleure solution ... Dieu récompense quand on pardonne ou endure une injustice c'est kif kif ...par exemple quand la justice des hommes n'est pas juste ... si on peut pas pardonner genre a son violeur ou a celui qui a tué son enfant ...parce que c'est trop dur de pardonner alors appelle en a la justice des hommes ... c'est juste mais moins bien que le pardon ...pour plein de raison en cas je ferais un sujet sur cela ... et si tu peux pas appeler a la justice des hommes ...genre tu as pas de preuves ou tu es dans un pays de fous furieux ...je rappelle que sur 200 pays seule 50 sont des démocraties ... alors applique la loi de talion ...la loi de moise ou la charia ...mais c'est fortement déconseillé en islam car le prophète la fait qu'une fois et l'as regretté ...

donc la loi de talion est pas annulée ...  la loi mosaïque ou la charia  ...dans la bible et dans le coran ... c'est juste la pire des solutions hors l'injustice

et donc la loi mosaïque comme la charia est a pas faire ou plutôt c'est l'amour qu'on doit faire a tout les niveau y compris la justice

enfin l’église est pas le problème ...le problème est que l'on différencie plus ce qui vient de Dieu et ce qui vient des hommes ... et on divinise la justice des hommes qui fait le contraire de la justice de Dieu ...car la loi des hommes condamne le coupable ...elle est faites pour cela tandis que la loi de Dieu ...l'amour ...pardonne donc gracie le coupable ...le rends innocent ... exacte contraire de la justice des hommes

c'est ça le problème ...diviniser la loi des hommes juste parce qu'elle est dans la bible et le coran ... Paul le dit ...retenez ce qui est bon ...pas retenez tout ... le coran dit la voie du bien se distingue de la voie du mal ...et toutes les religions sont a minima sexiste ...donc au moins sur ce sujet ont choisis la voie du mal ... mais pas tout est a rejeter dans les religions

tchar a écrit:

florence_yvonne a écrit:

La religion de Jésus était "son église" il n'a jamais prêché le christianisme, cela revendrait a vouloir se faire adorer.

Il n'en a parlé qu'une seule fois, dans Matthieu (16:18). C'est quand même bizarre qu'un supposé fondateur n'ait parlé qu'une fois, dans les milliers de mots qu'on a retenus de lui, de sa supposée fondation.

C'est le passage le plus manifestement rajouté de tout le NT. Il emploie le mot "église" dans un sens anachronique (dans le reste du NT il a son sens premier de communauté locale de fidèles), il ne figure pas dans les passages correspondants de Marc 8 et Luc 9, où on ne sent aucune rupture ou discontinuité.

Autant qu'on puisse le savoir, Jésus était juif de religion, proche des pharisiens (les passages où il les maudits en bloc sont aussi hautement suspects d'interpolation, ceux où il est en bons termes avec eux étant plus plausibles). Un livre que je trouve documenté (peut-être qu'il rejoint Akritas quelque part ) : Paul et l'invention du Christianisme (Hyam Maccoby) CLIC. Bon, bien sûr, l'auteur est juif et prêche pour sa paroisse, si je puis dire.

Mais donc, revenir à Jésus en fermant la parenthèse Paul, c'est ni plus ni moins revenir au Judaïsme.

Je croyais que Jésus était essénien.

Au moment d'entrer dans sa passion, Jésus est âgé de 37 ans. Vraisemblablement né en l'an 7 avant notre ère, il est arrêté et jugé par les autorités religieuses juives le soir et la nuit du jeudi 13 de nisan (6 avril), jugé par les Romains et crucifié le lendemain vendredi 14 nisan (7 avril) de l'an 30

C'est assez Caucase de penser que Jésus serait né en l'an 7 avant lui-même.

Akritas a écrit:

Loganj a écrit:

Elle a effectivement été Chrétienne et Catholique ... question un peu bizarre ...

As-tu regardé la vidéo ? As-tu lu notre échange ?

Nous sommes sur un forum dont le but est de favoriser les échanges. Si la question te paraît bizarre ou si la réponse te semble évidente, ce serait bien que tu développes ton point de vue

Akritas bonjour ;

Bizarre en effet, pourtant le christianisme fut à l'apogée de sa doctrine en France depuis longtemps... On a vu l'évolution avec les docs les films l'histoire montre bien une activité intense sur ce plan, combien d'églises en France et leur pouvoir sur leurs membres innombrables ?

florence_yvonne a écrit:

Je croyais que Jésus était essénien.

Autant que je sache, les esséniens s'interdisaient le vin et bien d'autres choses. Le Baptiste l'était peut-être (c'est controversé) mais justement on oppose son ascétisme extrême à l'hédonisme relatif de Jésus. "Car Jean Baptiste est venu, ne mangeant pas de pain et ne buvant pas de vin, et vous dites : Il a un démon. Le Fils de l'homme est venu, mangeant et buvant, et vous dites : C'est un mangeur et un buveur, un ami des publicains et des gens de mauvaise vie..." (Luc 7:33-34).

Voici un passage où Jésus et un pharisien ("scribe" en est synonyme) s'entendent bien : "Un des scribes, qui les avait entendus discuter, sachant que Jésus avait bien répondu aux sadducéens, s'approcha, et lui demanda: Quel est le premier de tous les commandements? Jésus répondit: Voici le premier: Écoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur; et: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta pensée, et de toute ta force. Voici le second: Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Il n'y a pas d'autre commandement plus grand que ceux-là. Le scribe lui dit: Bien, maître; tu as dit avec vérité que Dieu est unique, et qu'il n'y en a point d'autre que lui, et que l'aimer de tout son coeur, de toute sa pensée, de toute son âme et de toute sa force, et aimer son prochain comme soi-même, c'est plus que tous les holocaustes et tous les sacrifices. Jésus, voyant qu'il avait répondu avec intelligence, lui dit: Tu n'es pas loin du royaume de Dieu. Et personne n'osa plus lui proposer des questions..." (Marc 12:29-34).

Pour répondre à la question si la France est chrétienne la réponse est oui mais pas que .
La France est chrétienne mais aussi gréco-romaine , germaine , platonicienne (influence grecques ) , dualiste (Descartes ) déistes (les lumières ) .
La France est un melting pot de toute les cultures européennes et méditerranéennes.

Bonjour à toutes et tous !

Je crois que les esséniens vivaient dans des communautés relativement coupées du reste du monde. Il devait bien exister des sympathisants qui voyageaient, mais Jésus ne semble pas partager beaucoup d'éléments de la foi des esséniens. Généralement, on le pense plus volontiers issu du courant baptiste, avec une foi assez proche de celle des pharisiens.

A ma connaissance Clovis a été le premier roi de France baptisé.

Pour ma part être Chrétien ce n'est pas aller à la messe et écouter du bla bla et voir du cinéma de curés ... être Chrétien c'est aller à l'église et discuter de tous problèmes, chacun y pourrait prendre le micro et débattre avec l'assemblée . Or ce n'est pas le cas, l'église ça a toujours été du cinéma partout dans le monde .

Ce que la vidéo aborde et l'objet de notre débat ne se concentrent pas sur la question de savoir si la France s'est historiquement proclamée chrétienne, car cela est incontestable.

Prenons une métaphore pour illustrer mon propos : des steaks hachés sont vendus sous cette appellation, et pourtant selon l'étiquette, malgré les allégations de la marque, il n'y a pas assez de viande dedans pour que ce soit réellement des steaks hachés. Alors, ces produits sont-ils vraiment des steaks hachés s'il n'y a pas de viande dedans ou non ?

De même, bien que la France se revendique chrétienne depuis plus de 1600 ans, il est légitime de se demander si cette affirmation résiste à l’analyse, si la substance correspond à l’étiquette. Devons-nous considérer que la France est, dans son essence, chrétienne ?

Le véritable sujet, à la lumière des Évangiles, est de déterminer si, oui ou non, l'Église latine et les entités qui lui sont associées peuvent être considérées comme chrétiennes. Est-ce qu'elles professent et respectent la parole du Christ ?

La réponse à cette question est loin d'être simple. Je suis d'accord avec @tchar sur un point précis : Saint Paul a joué un rôle crucial en ouvrant les portes du christianisme, mais la nature messianique de Jésus rendait son message difficile à concilier avec les sectes juives du Ier siècle. Toutefois, même sans Saint Paul, le christianisme aurait représenté une révolution à son époque, principalement en raison de son message.

Le message de Jésus était révolutionnaire à plusieurs égards. Il était imprégné de compassion et de miséricorde envers les plus pauvres et les plus marginalisés de la société. Jésus a enseigné l'amour, le pardon et la réconciliation, des qualités rarement mises en avant dans les commandements initiaux. Il a dit : "Je vous donne un commandement nouveau : Aimez-vous les uns les autres ; comme je vous ai aimés, vous aussi, aimez-vous les uns les autres. C'est à cela que tous reconnaîtront que vous êtes mes disciples, si vous avez de l'amour les uns pour les autres." (Jean 13:34-35)

De plus, la critique de Jésus concernant les pratiques rituelles et les traditions juives de l'époque, qui pouvaient être perçues comme révolutionnaires, offrait une nouvelle perspective. Jésus invitait les croyants à transcender les simples pratiques rituelles pour se concentrer sur leur relation avec Dieu : "Le royaume de Dieu ne vient pas de manière à frapper les regards. On ne dira point : Il est ici, ou : Il est là. Car voici, le royaume de Dieu est au milieu de vous." (Luc 17:20-21)

Ainsi, il est crucial de comprendre que l'authenticité d'une Église ne réside pas seulement dans ses déclarations ou ses traditions, mais dans la manière dont elle incarne les enseignements du Christ à travers l'amour, la miséricorde et la justice.

Akritas a écrit:

De même, la France prétend qu'elle est chrétienne depuis plus de 1600 ans, mais est-elle réellement chrétienne ?

Et qui, au nom de quoi, décide de qui est chrétien ou pas au-delà de ce que les gens disent d'eux-mêmes ? Qui est catholique ou pas, ça a un sens puisqu'il y a une structure avec une hiérarchie pyramidale qui peut en décider, bien ou mal, et ne s'en prive pas. Idem pour les autres branches du Christianisme, ou de l'Islam aussi bien, et cetera. Où la structure, où est la hiérarchie, du Christianisme en tant que tel ?

Se référer directement au NT n'a pas de sens. Qui tend par principe l'autre joue après avoir reçu une claque ? Qui refuse par principe de s'inquiéter de ce qu'il ou elle mangera demain ? Et cetera, et cetera.

[quote="tchar"]

Akritas a écrit:

De même, la France prétend qu'elle est chrétienne depuis plus de 1600 ans, mais est-elle réellement chrétienne ?

1600 ans ? Tu es bien gentil.
Tu remontes au baptême de Clovis.
D'abord, la France sous Clovis n'existe pas. Elle ne commence qu'avec Hugues Capet.
Et puis, même si on ne parle que du territoire, ce n'est pas parce que le chef est baptisé que tout le monde est baptisé.
Il a certainement fallu attendre les carolingiens pour avoir une pratique au fin fond des campagnes.
Ensuite, il y a eu la période des coupeurs de tête (de nonnes et de curé) fin du XVIIIe avec leur culte de la déesse Raison et compagnie, qui a marqué une réelle déchristianisation. Ce n'est pas le petit Corse et les fils de Louis XVI qui ont réussi à totalement redresser la barre.
L'athéisme est resté bien implanté.
Donc, ça nous fait 1000 ans environ.
Aujourd'hui, combien de pratiquants ? ... pas beaucoup.

tchar a écrit:

Et qui, au nom de quoi, décide de qui est chrétien ou pas au-delà de ce que les gens disent d'eux-mêmes ? Qui est catholique ou pas, ça a un sens puisqu'il y a une structure et une hiérarchie pyramidale qui peut en décider, bien ou mal, et ne s'en prive pas. Idem pour les autres branches du Christianisme, ou de l'Islam aussi bien, et cetera. Où la structure, où est la hiérarchie, du Christianisme en tant que tel ?

Se référer directement au NT n'a pas de sens. Qui tend par principe l'autre joue après avoir reçu une claque ? Qui refuse par principe de s'inquiéter de ce qu'il ou elle mangera demain ? Et cetera, et cetera.

Ben est chrétien qui suit l'enseignement de Jésus et le reconnait comme Christ et oui, le Nouveau Testament est LA référence en matière de christianisme.
Quant au passage de tendre la joue droite, je l'ai déjà expliqué trente-six fois sur ce forum. Je ne remets pas le couvert.

lhirondelle a écrit:

Ce n'est pas le petit Corse et les fils de Louis XVI qui ont réussi à totalement redresser la barre.

Pour la précision, les frères de Louis XVI, aucun de ses enfants n'ayant occupé le trône.

lhirondelle a écrit:

Ben est chrétien qui suit l'enseignement de Jésus et le reconnait comme Christ et oui, le Nouveau Testament est LA référence en matière de christianisme.
Quant au passage de tendre la joue droite, je l'ai déjà expliqué trente-six fois sur ce forum. Je ne remets pas le couvert.

Si tu admets que c'est à chacune et chacun de se déclarer chrétienne ou chrétien ou pas, je veux bien.

Mais je persiste et signe, en décider donc juger pour les autres à partir d'enseignements aussi hyperboliques et métaphoriques que ceux du NT, ça ne va pas. On sait à quelles dérives ça a abouti.

tchar a écrit:

Akritas a écrit:

De même, la France prétend qu'elle est chrétienne depuis plus de 1600 ans, mais est-elle réellement chrétienne ?

Et qui, au nom de quoi, décide de qui est chrétien ou pas au-delà de ce que les gens disent d'eux-mêmes ? Qui est catholique ou pas, ça a un sens puisqu'il y a une structure et une hiérarchie pyramidale qui peut en décider, bien ou mal, et ne s'en prive pas. Idem pour les autres branches du Christianisme, ou de l'Islam aussi bien, et cetera. Où la structure, où est la hiérarchie, du Christianisme en tant que tel ?

Se référer directement au NT n'a pas de sens. Qui tend par principe l'autre joue après avoir reçu une claque ? Qui refuse par principe de s'inquiéter de ce qu'il ou elle mangera demain ? Et cetera, et cetera.

Ces structures hiérarchiques dont tu parles décident de qui leur ressemble, mwhui ...

Cependant, au-delà de ces structures, être chrétien signifie avant tout suivre les enseignements du Christ. C'est la base ! Jésus lui-même a dit : "Ceux qui font la volonté de mon Père qui est dans les cieux, voilà ceux qui sont mes frères, mes sœurs et ma mère." (Matthieu 12:50). Ainsi, l'essence du christianisme ne réside pas seulement dans l'adhésion à une hiérarchie, mais dans la mise en pratique des enseignements de Jésus.

Certes, les enseignements de Jésus sont exigeants et contre-intuitifs pour la nature humaine, mais ils représentent l'idéal chrétien et s'ils sont difficiles à accomplir, c'est peut-être parce que c'est ça l'enjeu ? Il s'agit de se grandir. Jésus nous appelle à vivre selon des valeurs de non-violence et de confiance en la providence divine : "Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre." (Matthieu 5:39). Ces enseignements nous poussent à une transformation intérieure profonde.

Il est important de noter que Jésus a critiqué les pratiques religieuses hypocrites de son temps, soulignant que ce n'est pas l'apparence extérieure qui compte, mais la sincérité du cœur : "Ce peuple m'honore des lèvres, mais son cœur est éloigné de moi." (Matthieu 15:8). Ainsi, toute structure ou entité qui prétend être chrétienne doit être évaluée à la lumière de ses actions et de sa conformité aux enseignements du Christ. La pratique authentique du christianisme est ancrée dans l'amour, la miséricorde, et la justice, comme enseigné par Jésus.

Akritas a écrit:

Ces structures hiérarchiques dont tu parles décident de qui leur ressemble, mwhui ...

Et on les remplace par quoi ?

Akritas a écrit:

Cependant, au-delà de ces structures, être chrétien signifie avant tout suivre les enseignements du Christ. C'est la base ! Jésus lui-même a dit : "Ceux qui font la volonté de mon Père qui est dans les cieux, voilà ceux qui sont mes frères, mes sœurs et ma mère." (Matthieu 12:50). Ainsi, l'essence du christianisme ne réside pas seulement dans l'adhésion à une hiérarchie, mais dans la mise en pratique des enseignements de Jésus.

Ces enseignements, tels qu'ils nous sont parvenus, ne sont pas seulement hyperboliques et irréalistes, ils se contredisent lourdement, y compris sur des points aussi fondamentaux que le maintien ou non des lois de Moïse, ou la violence, ou ce qui sauve ou pas.

Donc, encore une fois, qui peut bien en décider au-delà de soi-même ?

tchar a écrit:

Akritas a écrit:

Ces structures hiérarchiques dont tu parles décident de qui leur ressemble, mwhui ...

Et on les remplace par quoi ?

Akritas a écrit:

Cependant, au-delà de ces structures, être chrétien signifie avant tout suivre les enseignements du Christ. C'est la base ! Jésus lui-même a dit : "Ceux qui font la volonté de mon Père qui est dans les cieux, voilà ceux qui sont mes frères, mes sœurs et ma mère." (Matthieu 12:50). Ainsi, l'essence du christianisme ne réside pas seulement dans l'adhésion à une hiérarchie, mais dans la mise en pratique des enseignements de Jésus.

Ces enseignements, tels qu'ils nous sont parvenus, ne sont pas seulement hyperboliques et irréalistes, ils se contredisent lourdement, y compris sur des points aussi fondamentaux que le maintien ou non des lois de Moïse, ou la violence, ou ce qui sauve ou pas.

Donc, encore une fois, qui peut bien en décider au-delà de soi-même ?

Pourquoi faudrait-il remplacer ?

Nous discutons. Pourquoi aurais-je le moindre projet ? Moi et les personnes comme Pacome Thiellement qui s'interrogent ... ?

Personnellement, j'ai été chrétien orthodoxe et depuis la guerre en Ukraine, c'est terminé ... pour diverses raisons.

Je m'interroge. Je partage mes interrogations. On en discute.

Si l'Eglise latine veut survivre, elle devra peut-être se rapprocher du Christ et c'est tout le mal que je lui souhaite

Akritas a écrit:

Pourquoi faudrait-il remplacer ?

Nous discutons. Pourquoi aurais-je le moindre projet ? Moi et les personnes comme Pacome Thiellement qui s'interrogent ... ?

Ben, quand on critique l'existant, surtout avec cette véhémence, on doit s'attendre à se voir demander par quoi on le remplace ou comment on s'en passe.

Pour développer sur les contradictions du message attribué à Jésus, juste sur un exemple, un coup il déclare que "pas un iota" de la Torah ne passera (Matthieu 5:18), un coup, mis au défi par des pharisiens inspirés d'en appliquer une loi particulière tombée en désuétude, il se dérobe (Jean 8). Il y a eu un tel conditionnement que des dizaines de générations de croyants ont compris que Jésus amène les pharisiens à renoncer à cette loi. Le texte lu au plus près dit tout le contraire.

tchar a écrit:

Akritas a écrit:

Pourquoi faudrait-il remplacer ?

Nous discutons. Pourquoi aurais-je le moindre projet ? Moi et les personnes comme Pacome Thiellement qui s'interrogent ... ?

Ben, quand on critique l'existant, surtout avec cette véhémence, on doit s'attendre à se voir demander par quoi on le remplace ou comment on s'en passe.

Pour développer sur les contradictions du message attribué à Jésus, juste sur un exemple, un coup il déclare que "pas un iota" de la Torah ne passera (Matthieu 5:18), un coup, mis au défi par des pharisiens inspirés d'en appliquer une loi particulière tombée en désuétude, il se dérobe (Jean  8). Il y a eu un tel conditionnement que des dizaines de générations de croyants ont compris que Jésus amène les pharisiens à renoncer à cette loi. Le texte lu au plus près dit tout le contraire.

Pourquoi reçois-tu ce que j'écris avec véhémence ?

Où se situerait ma véhémence pour que je puisse corriger car ce n'est évidemment pas ce que je recherche ...

Et oui, Jésus se contredit dans les évangiles mais, inclure l'ancien testament n'ajoute pas de la clarté à son message... me trompe-je ? Donc, pourquoi l'inclure ?

En quoi choisir de ne se fier rien qu'aux évangiles serait moins logique de leur ajouter des lettres de réprimandes écrites soit-disant par St Paul ?

Quelque soit la lecture qu'on veuille faire (nouveau testament seul, ancien et nouveau), elle n'élimine pas les contradiction ... non ?

Akritas a écrit:

Pourquoi reçois-tu ce que j'écris avec véhémence ?

Où se situerait ma véhémence pour que je puisse corriger car ce n'est évidemment pas ce que je recherche...

Pour moi, dans le tout premier message de ce fil. Mettre en cause aussi lourdement le caractère chrétien du Catholicisme (quoi que vaille le Catholicisme par ailleurs), c'est même un peu plus que de la véhémence.

Akritas a écrit:

Et oui, Jésus se contredit dans les évangiles mais, inclure l'ancien testament n'ajoute pas de la clarté à son message... me trompe-je ? Donc, pourquoi l'inclure ?

Si tu préconises le retour aux enseignements de Jésus en fermant la parenthèse Paul, on est en droit d'attendre de toi que tu t'expliques là-dessus. Et si ce n'est pas ça, à toi de t'expliquer aussi bien.

Akritas a écrit:

En quoi choisir de ne se fier rien qu'aux évangiles serait moins logique de leur ajouter des lettres de réprimandes écrites soit-disant par St Paul ?

Parce qu'on n'a rien construit de durable là-dessus (une religion n'est pas seulement un système de croyances, c'est aussi un support de vie communautaire, et même un business, et ce n'est pas a priori un mal, dès lors que des gens y consacrent leurs vies donc en vivent... et même si Paul vivait de la fabrication et du commerce des tentes).

Les ébionites ont vivoté et puis ont fini par se fondre dans l'Islam qu'ils avaient, semble-t-il, inspiré au départ. Refermer la parenthèse Paul (eux ne l'avaient jamais ouverte) peut aussi conduire à cela.

tchar a écrit:

Akritas a écrit:

Pourquoi reçois-tu ce que j'écris avec véhémence ?

Où se situerait ma véhémence pour que je puisse corriger car ce n'est évidemment pas ce que je recherche...

Pour moi, dans le tout premier message de ce fil. Mettre en cause aussi lourdement le caractère chrétien du Catholicisme (quoi que vaille le Catholicisme par ailleurs), c'est même un peu plus que de la véhémence.

Je reconnais le caractère iconoclaste de la question de départ mais, c'est un débat que j'ai ouvert ... ... pas un procès même si je te ressens beaucoup sur la défensive alors que je ne cherche pas à t'attaquer et si je me trompe (ce que j'espère) alors, me voici rassuré :)

C'est un forum, je viens sous l'emprise de mes doutes, de mes réflexions ... je ne vois rien de véhément là-dedans :)

tchar a écrit:

Akritas a écrit:

Et oui, Jésus se contredit dans les évangiles mais, inclure l'ancien testament n'ajoute pas de la clarté à son message... me trompe-je ? Donc, pourquoi l'inclure ?

Si tu préconises le retour aux enseignements de Jésus en fermant la parenthèse Paul, on est en droit d'attendre de toi que tu t'expliques là-dessus. Et si ce n'est pas ça, à toi de t'expliquer aussi bien.

Je ne préconise rien. Pourquoi tu veux m'imputer des intentions cachées et ... presque malveillantes ?

Je viens discuter. C'est tout. Ce fil ne va pas changer le monde, heiiiin x)

J'ai mon avis sur la question (et tu l'as bien compris) et si tu ne le partage pas, ce n'est pas grave ... même si j'aime bien le sport de la contradiction :)

Pourquoi j'interroge le caractère réellement chrétien de nos Eglises ? Parce que je suis en recherche de congruence, tout simplement ...  

tchar a écrit:

Parce qu'on n'a rien construit de durable là-dessus (une religion n'est pas seulement un système de croyances, c'est aussi un support de vie communautaire, et même un business, et ce n'est pas a priori un mal, dès lors que des gens y consacrent leurs vies donc en vivent... et même si Paul vivait de la fabrication et du commerce des tentes).

Les ébionites ont vivoté et puis ont fini par se fondre dans l'Islam qu'ils avaient, semble-t-il, inspiré au départ. Refermer la parenthèse Paul (eux ne l'avaient jamais ouverte) peut aussi conduire à cela.

Beh ... tu es toi-même ta propre croyance, d'après ce que je lis sur ton profil, non ?

Je ne referme rien pour personne. Je referme pour moi-même. J'ai arrêté d'aller à l'Eglise parce qu'elle trahi le message du Christ en refusant (par exemple) d'excommunier un tyran sanguinaire ... sans parler du reste et du coup, je divorce !  

Akritas a écrit:

Je reconnais le caractère iconoclaste de la question de départ mais, c'est un débat que j'ai ouvert ... ... pas un procès même si je te ressens beaucoup sur la défensive alors que je ne cherche pas à t'attaquer et si je me trompe (ce que j'espère) alors, me voici rassuré :)

Mais je ne suis pas spécialement sur la défensive. Je comprends qu'on puisse être tenté par cette idée, mais je la trouve illusoire voire dangereuse.

Akritas a écrit:

Je ne referme rien pour personne. Je referme pour moi-même. J'ai arrêté d'aller à l'Eglise parce qu'elle trahi le message du Christ en refusant (par exemple) d'excommunier un tyran sanguinaire ... sans parler du reste et du coup, je divorce !

Mais moi aussi, j'ai divorcé au niveau des idées (y compris celles attribuées à Jésus). Néanmoins je ne boude pas les baptêmes et mariages et enterrements cathos dans ma famille. Parce que j'estime que l'aspect communautaire est plus important que les croyances (parce que Dieu qui envoie Dieu se faire crucifier pour apaiser la colère de Dieu, heu... et on voit bien que ça prend de moins en moins).

Dans la vidéo, plusieurs éléments sont inexactes concernant les épître de Paul. La lettre aux hébreux, n'est pas de Paul et ce n'est pas une lettre. De même, les lettres pastorales ne sont pas de Paul : la première épître à Timothée, la deuxième épître à Timothée et l'épître à Tite.

Plusieurs enseignements concernant l'esclavage et les femmes... ne sont pas de l'apôtre Paul !

Il se trouve même des femmes catholiques pour faire une lecture féministe des écrits réellement de l'apôtre Paul. Il ne s'agit pas de faire dire à Paul ce qu'il ne dit pas mais de montrer que sa vision des femmes est meilleure que la misogynie ambiante de son époque.

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On aurait tord d'opposer Paul à Jésus. N'oublions pas que les textes de Paul - selon les exégètes - ont été retouché. Même la célèbre épître aux Romains contient des ajouts tardifs des successeurs de l'apôtre. Successeurs qui n'ont pas conservé son attitude ouverte.

Paul est intéressant puisqu'il ne parle pas du Jésus historique mais du Jésus cosmique. C'est tout un changement de paradigme.

Retrouver le christianisme primitif n'est pas une tâches facile. Certains pensent que les ébionites (appelés aussi nazoréen) sont les premiers chrétiens issus de la communauté de Jérusalem.

Il s'agit de chrétiens qui ne reconnaissent qu'un seul Dieu créateur. Il voit en Jésus un être humain et un prophète adopté par Dieu lors de son baptême. Ils étaient attachés aux pratiques juives : les lois de la thora, la circoncision, les pratiques alimentaires, etc. Ils priaient en direction de Jérusalem. Ils rejetaient également les enseignements de Paul. Ils sont végétariens, rejettent le célibat et remplace les sacrifices au temple par des rituels de purification avec de l'eau. Il pratique l'Eucharistie une fois l'an.

Ils ont été chassé par l'Église Romaine. Ils ont vécu dans la péninsule arabique jusqu'à l'arrivé de l'Islam. Ses chrétiens auraient fortement influencé le prophète et ils seraient devenus musulmans puisque cela correspondraient à leurs attentes messianiques.

alex_x a écrit:

Retrouver le christianisme primitif n'est pas une tâches facile. Certains pensent que les ébionites  (appelés aussi nazoréen) sont les premiers chrétiens issus de la communauté de Jérusalem.

Il s'agit de chrétiens qui ne reconnaissent qu'un seul Dieu créateur. Il voit en Jésus un être humain et un prophète adopté par Dieu lors de son baptême. Ils étaient attachés aux pratiques juives : les lois de la thora, la circoncision, les pratiques alimentaires, etc. Ils priaient en direction de Jérusalem. Ils rejetaient également les enseignements de Paul. Ils sont végétariens, rejettent le célibat et remplace les sacrifices au temple par des rituels de purification avec de l'eau. Il pratique l'Eucharistie une fois l'an.

Ils ont été chassé par l'Église Romaine. Ils ont vécu dans la péninsule arabique jusqu'à l'arrivé de l'Islam. Ses chrétiens auraient fortement influencé le prophète et ils seraient devenus musulmans puisque cela correspondraient à leurs attentes messianiques.

coucou

comme je l'ai déjà dis les lois de Dieu sont éternelles et les lois des hommes temporaires

les 2 sont dans la bible et le coran ... et le problème c'est qu'on divinise les lois des hommes ... donc on veut les rendre éternelle alors qu'elles sont dépassé ... la bible le dit pour la loi mosaïque ...

Romains 3:21
Mais maintenant, sans la loi est manifestée la justice de Dieu, à laquelle rendent témoignage la loi et les prophètes,

en fait la plupart des chrétiens veulent vivre la loi des hommes d'y il y a 2000 ans et les musulmans d'y il y a 1500 ans ... la est l'obscurantisme des religions ... s'attacher a la loi des hommes d'y il y des millénaires ... tu comprends cela tu as tout compris

coucou

pour les musulmans c'est connu mais pas clairement dit
je vous donne la version chat gpt sur le fait de "faciliter" les choses et annoncer la bonnes nouvelles ...pas de contraindre les gens

Citation :

Le concept selon lequel le Prophète Muhammad (paix et bénédictions sur lui) évitait parfois de dire certaines choses pour ne pas attrister ou surcharger les gens est bien connu dans la tradition islamique, même s'il n'est pas explicitement formulé de cette manière dans le Coran. Cependant, il existe des hadiths (récits des paroles et actions du Prophète) qui reflètent cette idée. Voici un hadith pertinent :

Hadith :

Le Prophète (paix et bénédictions sur lui) a dit : "Facilitez (les choses) aux gens et ne les rendez pas difficiles, donnez-leur de bonnes nouvelles et ne les effrayez pas." (Sahih al-Bukhari, Hadith 69).

Ce hadith montre l'attitude du Prophète visant à alléger les charges des gens et à éviter de les accabler inutilement.

Sourate :
Bien que le Coran n'exprime pas explicitement cette notion, le verset suivant peut être interprété dans ce sens :

Sourate 3:159 (Al-Imran) :
C'est par quelque miséricorde de la part d'Allah que tu (Muhammad) as été doux envers eux. Mais si tu avais été rude, au cœur dur, ils se seraient enfuis de ton entourage. Pardonne-leur donc, et implore pour eux le pardon (d'Allah). Et consulte-les à propos des affaires; puis, une fois que tu t'es décidé, confie-toi donc à Allah, Allah aime, en vérité, ceux qui Lui font confiance.

Ce verset montre la douceur et la miséricorde avec lesquelles le Prophète Muhammad était invité à traiter ses compagnons, ce qui est cohérent avec l'idée de ne pas les attrister ou les surcharger inutilement.

Ainsi, bien que l'idée ne soit pas formulée exactement de la même manière dans le Coran ou les hadiths, les principes sous-jacents de miséricorde, de douceur et de facilitation des choses pour les autres sont clairement présents dans les enseignements islamiques.

Dans le passé, nos grands-parents n'avaient pas de bible, ils n'avaient que leur missel en latin pour la messe du dimanche et étaient "évangélisés" par le sermon de leur curé.
Donc, on peut dire qu'à cette époque, la France était catholique par tradition :
- baptême à la naissance
- caté pour la communion privée (je suppose) ver 7 ans
- caté pour la communion solennelle à 12 ans
- mariage à l'église quasi obligatoire
- obsèques à l 'église

Les temps ont changé avec les Conciles et les générations.

Pour revenir à cette histoire d'inexistence du racisme antiblanc, je voudrais rappeller que nous avons été élevés avec une définition du racisme à peu près semblable à celle de la xenophobie. Est raciste celui ou celle qui eprouve de l'aversion pour des personnes etrangeres ou d'origine etrangeres. Mais aujourd'hui, on voudrait nous expliquer que cette définition n 'a plus cours et qu'il n y a de racisme que systémique.

Hé bien non, le racisme, c'est la haine de la difference, tout simplement. Cette notion de racisme systémique n'a été inventée que pour accabler les blancs en niant le fait qu'ils puissent etre eux aussi victime de racisme. Pourtant, du fait de leur education depuis les années 80, tournée vers l 'ouverture aux autres peuples, les blancs sont globalement moins racistes que les autres peuples (tous les peuples font naturellement preuve d'un racisme atavique, héritage lointain d'une mefiance vis à vis du clan adverse).

Et pour quelle raison sont ils moins racistes que les autres ? Car eux seuls ont été visés, depuis l'avènement des associations antiracistes, par cette éducation à l'ouverture tandis que les etrangers etaient eux decrits par ces mêmes associations, à grand renfort de relais mediatiques, comme d'eternelles victimes du terrible racisme blanc.

Pourtant, en 2024, il est beaucoup plus facile pour un subsaharien ou un maghrebin d'integrer une famille blanche via un mariage avec la fille de la famille que pour un blanc de réaliser la meme chose à l 'interieur d'une famille etrangere ou d'origine etrangere. Alors où sont les racistes ? "Circulez ,y a rien à voir", diront les assoc' antiracistes, s'empressant de trouver mille raisons à ce racisme provenant d'etrangers, invoquant avec un douteux paternalisme leurs moeurs et cultures comme si le blanc pré-antiracisme n'avait pas lui de moeurs et de cultures.

Pour finir je tiens à préciser que je ne nie pas qu'il existe encore des discriminations envers les etrangers. Ceci est evident. Mais parler de systemisme et d'organisation de ce racisme relève selon moi du complotisme. Les blancs ne se concertent pas pour discriminer les etrangers ou descendants d'etrangers. En revanche, le racisme antiblanc existe. C'est le rejet des personnes blanches par les personnes non blanches. Ce n'est pas parce que les média taisent ce fait par souci du politiquement correct qu'il s'agit d'une invention. Les personne qui le nient sont soit de mauvaise foi, soit n'ont aucune connaissance empirique des etrangers qu'elles pretendent proteger. Ces derniers ne sont pas des êtres diaphanes et étherés incapables de mal. Ils sont comme les blancs, faits de chair et de sang et partagent les memes travers que ceux là. Le mythe du blanc unique croquemitaine de la planète a fait long feu.

Mic777 a écrit:

Pour revenir à cette histoire d'inexistence du racisme antiblanc, je voudrais rappeller que nous avons été élevés avec une définition du racisme à peu près semblable à celle de la xenophobie. Est raciste celui ou celle qui eprouve de l'aversion pour des personnes etrangeres ou d'origine etrangeres. Mais aujourd'hui, on voudrait nous expliquer que cette définition n 'a plus cours et qu'il n y a de racisme que systémique.

Hé bien non, le racisme, c'est la haine de la difference, tout simplement. Cette notion de racisme systémique n'a été inventée que pour accabler les blancs en niant le fait qu'ils puissent etre eux aussi victime de racisme. Pourtant, du fait de leur education depuis les années 80, tournée vers l 'ouverture aux autres peuples, les blancs sont globalement moins racistes que les autres peuples (tous les peuples font naturellement preuve d'un racisme atavique, héritage lointain d'une mefiance vis à vis du clan adverse).

Et pour quelle raison sont ils moins racistes que les autres ? Car eux seuls ont été visés, depuis l'avènement des associations antiracistes, par cette éducation à l'ouverture tandis que les etrangers etaient eux decrits par ces mêmes associations, à grand renfort de relais mediatiques, comme d'eternelles victimes du terrible racisme blanc.

Pourtant, en 2024, il est beaucoup plus facile pour un subsaharien ou un maghrebin d'integrer une famille blanche via un mariage avec la fille de la famille que pour un blanc de réaliser la meme chose à l 'interieur d'une famille etrangere ou d'origine etrangere. Alors où sont les racistes ? "Circulez ,y a rien à voir", diront les assoc' antiracistes, s'empressant de trouver mille raisons à ce racisme provenant d'etrangers, invoquant avec un douteux paternalisme leurs moeurs et cultures
comme si le blanc pré-antiracisme n'avait pas lui de moeurs et de cultures.

Pour finir je tiens à préciser que je ne nie pas qu'il existe encore des discriminations envers les etrangers. Ceci est evident. Mais parler de systemisme et d'organisation de ce racisme relève selon moi du complotisme. Les blancs ne se concertent pas pour discriminer les etrangers ou descendants d'etrangers. En revanche, le racisme antiblanc existe. C'est le rejet des personnes blanches par les personnes non blanches. Ce n'est pas parce que les média taisent ce fait par souci du politiquement correct qu'il s'agit d'une invention. Les personne qui le nient sont soit de mauvaise foi, soit n'ont aucune connaissance empirique des etrangers qu'elles pretendent proteger. Ces derniers ne sont pas des sêtres diaphanes et étherés incapable de mal. Ils sont comme les blancs, faits de chair et de sang et partagent les memes travers que ceux là. Le mythe du blanc unique croquemitaine de la planète a fait long feu.

coucou

tu veux croire a un mot qui existe pas (le racisme anti blanc)... crois y

tu veux croire que les blancs sont moins racistes que les autres peuples ... euh ... la ségrégation raciale aux états unis ou l'apartheid c'est pas il y a 10 000 ans mais dans les années 60 et 90 respectivement ... cite moi un équivalent chez les peuples non blanc

posons les faits ...pas les préjugés

Je demande à la modération de diviser le sujet pour replacer les réponses de Mic777 et guy lee dans le bon sujet

tchar a écrit:

lhirondelle a écrit:

Ce n'est pas le petit Corse et les fils de Louis XVI qui ont réussi à totalement redresser la barre.

Pour la précision, les frères de Louis XVI, aucun de ses enfants n'ayant occupé le trône.
.

Lapsus calami, il était tard

guy lee a écrit:

coucou

tu veux croire a un mot qui existe pas (le racisme anti blanc)... crois y

tu veux croire que les blancs sont moins racistes que les autres peuples ... euh ... la ségrégation raciale aux états unis ou l'apartheid c'est pas il y a 10 000 ans mais dans les années 60 et 90 respectivement ... cite moi un équivalent chez les peuples non blanc

posons les faits ...pas les préjugés

Le "racisme anti blanc" ca n'est pas un mot mais trois. Ces trois mots existent. Et accolés l'un à l'autre ("racisme anti blanc"), ils désignent le rejet de personnes blanches. Tu penses que seuls les personnes blanches sont capables de racisme ?

Quant à ce qui se passe ou s'est passé aux USA, ca ne me concerne pas. Je suis francais et je vis en France. Et comme je le disais dans un post précédent, alors que les USA se vautrait dans la segrégation des noirs au milieu du siecle dernier, la France nommait Leopold Senghor, noir africain, President du Conseil.

Mic777 a écrit:

guy lee a écrit:

coucou

tu veux croire a un mot qui existe pas (le racisme anti blanc)... crois y

tu veux croire que les blancs sont moins racistes que les autres peuples ... euh ... la ségrégation raciale aux états unis ou l'apartheid c'est pas il y a 10 000 ans mais dans les années 60 et 90 respectivement ... cite moi un équivalent chez les peuples non blanc

posons les faits ...pas les préjugés

Le "racisme anti blanc" ca n'est pas un mot mais trois. Ces trois mots existent. Et accolés l'un à l'autre ("racisme anti blanc"), ils désignent le rejet de personnes blanches. Tu penses que seuls les personnes blanches sont capables de racisme ?

Quant à ce qui se passe ou s'est passé aux USA, ca ne me concerne pas. Je suis francais et je vis en France. Et comme je le disais dans un post précédent, alors que les USA se vautrait dans la segrégation des noirs au milieu du siecle dernier, la France nommait Leopold Senghor, noir africain, President du Conseil.

coucou

la faut que tu choisis ...soit on parle que de la France soit on parle du monde

pour la France c'est plus a démontrer qu'il y a discrimination au logement et au travail et je parle pas de morano qui a crue que la France est blanche et chrétienne ... les Antilles lui ont expliqué qu'ils étaient a majorité noire ...

si tu as besoin de source
leparisien.fr/societe/logement-et-racisme-un-an-d-enquete-sur-les-discriminations-06-05-2019-8066877.php

alex_x a écrit:

Dans la vidéo, plusieurs éléments sont inexactes concernant les épître de Paul. La lettre aux hébreux, n'est pas de Paul et ce n'est pas une lettre. De même, les lettres pastorales ne sont pas de Paul : la première épître à Timothée, la deuxième épître à Timothée et l'épître à Tite.

Plusieurs enseignements concernant l'esclavage et les femmes... ne sont pas de l'apôtre Paul !

Il se trouve même des femmes catholiques pour faire une lecture féministe des écrits réellement de l'apôtre Paul. Il ne s'agit pas de faire dire à Paul ce qu'il ne dit pas mais de montrer que sa vision des femmes est meilleure que la misogynie ambiante de son époque.

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On aurait tord d'opposer Paul à Jésus. N'oublions pas que les textes de Paul - selon les exégètes - ont été retouché. Même la célèbre épître aux Romains contient des ajouts tardifs des successeurs de l'apôtre. Successeurs qui n'ont pas conservé son attitude ouverte.

Paul est intéressant puisqu'il ne parle pas du Jésus historique mais du Jésus cosmique. C'est tout un changement de paradigme.

Pacôme précise bien qu'il n'a pas une démarche d'historien et il ne cherche pas cette démarche, il parle en exégète.

Le coeur du sujet, c'est le contenu des textes.

Les écrits de Paul sont intéressants, retouchés ou non ... de lui ou pas, ces textes sont placés après les évangiles et ils ont été sélectionné par une autorité (l’Église Romaine) pour légitimer et perpétuer sa propre existence en excluant (par exemple) certains évangiles devenus (de fait) des apocryphes.

Personnellement, je reconnais des qualités à St Paul, tout n'est pas à jeter chez lui ... ça me parait évident et je pense que sa lecture est enrichissante mais, pas en tant que texte sacré aux côtés des évangiles.

Akritas a écrit:

alex_x a écrit:

Dans la vidéo, plusieurs éléments sont inexactes concernant les épître de Paul. La lettre aux hébreux, n'est pas de Paul et ce n'est pas une lettre. De même, les lettres pastorales ne sont pas de Paul : la première épître à Timothée, la deuxième épître à Timothée et l'épître à Tite.

Plusieurs enseignements concernant l'esclavage et les femmes... ne sont pas de l'apôtre Paul !

Il se trouve même des femmes catholiques pour faire une lecture féministe des écrits réellement de l'apôtre Paul. Il ne s'agit pas de faire dire à Paul ce qu'il ne dit pas mais de montrer que sa vision des femmes est meilleure que la misogynie ambiante de son époque.

femmes-ministeres.lautreparole.org/?p=356

On aurait tord d'opposer Paul à Jésus. N'oublions pas que les textes de Paul - selon les exégètes - ont été retouché. Même la célèbre épître aux Romains contient des ajouts tardifs des successeurs de l'apôtre. Successeurs qui n'ont pas conservé son attitude ouverte.

Paul est intéressant puisqu'il ne parle pas du Jésus historique mais du Jésus cosmique. C'est tout un changement de paradigme.

Pacôme précise bien qu'il n'a pas une démarche d'historien et il ne cherche pas cette démarche, il parle en exégète.

Le coeur du sujet, c'est le contenu des textes.

Les écrits de Paul sont intéressants, retouchés ou non ... de lui ou pas, ces textes sont placés après les évangiles et ils ont été sélectionné par une autorité (l’Église Romaine) pour légitimer et perpétuer sa propre existence en excluant (par exemple) certains évangiles devenus (de fait) des apocryphes.

Personnellement, je reconnais des qualités à St Paul, tout n'est pas à jeter chez lui ... ça me parait évident et je pense que sa lecture est enrichissante mais, pas en tant que texte sacré aux côtés des évangiles.

coucou

comme je l'ai déjà dis Paul est un génie sur ce qu'il a compris et une quiche ailleurs ...et il le dit qu'il a pas tout compris ...il dit qu'il connait que partiellement comme dans un miroir déformé ...

en fait c'est le mythe que les personnes inspirés sont infaillibles qui pose problème ...suffit de rappeler que pierre est repris par ...Paul ...donc le plus grand des apôtres a faillit ...adieux le mythe de l'infaillibilité ...rien est écrit au hasard dans la bible

un fait Paul est un chrétien et cela est incontestable ...la révélation était pas parfaite au départ ...des le début le christ dit pourquoi m'appelez vous seigneur et ne faites pas ce que je dis ... c'est le contraire ...plus les temps avance plus la révélation est grande ... c'est d'ailleurs cela qui fait la force de Dieu ... tout est écrit depuis le commencement ...tout ...mais les hommes ne comprennent pas ...a cause des traditions des hommes qu'on associe a Dieu alors que tout au long de la bible Dieu s'y oppose ...

la laïcité est dans la bible ...rendez a César ce qui est a César ... on l'a compris qu'en 1905 ...l'abolition de l'esclavage est dans la bible ...agar est une esclave et Abraham la rends libre de partir ... 1848 pour le monde l'abolition de l'esclavage ... l’égalité de tous est dans la bible ..;c'est Paul qui le dit d'ailleurs ...nous sommes tous un en christ ...1789 pour le monde ...

Tous les catholiques sont chrétiens, mais tous les chrétiens ne sont pas catholique.

A 7 ans, j'avais un missel en français pour suive la messe, lequel il y avait mon faire part de baptême.

Anti-blanc je ne sais pas, mais anti-français, surement.