Spiritualité et drogues auraient les mêmes effets sur le cerveau

Rappel du premier message :

« La religion est l'opium du peuple », affirmait Karl Marx. Il semble que du point de vue des neurosciences cette affirmation trouve tout son sens, avec cette nouvelle recherche de l'université de l’Utah qui paraît dans Social Neuroscience.

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Il y as 3 erreurs , séparer les domaines , les confondre , les hiérarchiser de manière pyramidale .
Dans l’absolu l’être as besoin d’experimenté toute les formes d’existence que ce soit de la manière la plus grossière et instinctive à la manière la plus élevée et subtile (de manière saine biensur).
On est tout, on as pas à choisir entre être matériel ou esprit tout comme on as pas à choisir entre sa mère et son père .
C’est cette hiérarchisation abusive qui me rebute dans le gnosticisme bien que j’y trouve des choses intéressantes.

Stephanny a écrit:

Bonjour tchar !
Pour moi les drogues quelles qu'elles soient détruisent la spiritualité.
À mon sens le mysticisme n'en fait pas partie.
De quelles spiritualités traditionnelles parles-tu ?

Bonjour Stephanny.
Je m'aperçois que j'ai oublié de répondre, désolé. Je parlais du chamanisme, de la danse du soleil chez les Sioux et autres et de ce qu'on y fume, de l'usage du peyotl, entre autres, plus au sud, ou de certains champignons dans le chamanisme sibérien, et cetera.

Ce que certains autochtones fument c’est parfois de l’écorce de saule et / ou du tabac y a quand même plus hallucinogène!

Un etre humain a écrit:

Ce que certains autochtones fument c’est parfois de l’écorce de saule et / ou du tabac y a quand même plus hallucinogène!

Le peyotl [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ou Amanita muscaria, par exemple. "Déjà connue des Mayas du Guatemala et les Indiens Ojibway ou Ahnishinaubeg, l'amanite tue-mouche est employée depuis très longtemps à des fins rituelles sacrées51. Contrairement aux champignons hallucinogènes contenant de la psilocybine, les effets de l'amanite tue-mouches sont imprévisibles. Tantôt hypnotique et sédatif, ce champignon peut également causer des hallucinations semblables à la prise de doses élevées de médicaments hypnotiques comme le zaleplon, qui agissent de la même manière sur le cerveau que le muscimol. Sa consommation n'est pas répandue en raison de sa toxicité et de ses effets psychologiques imprévisibles. Toutefois, à la suite de l'interdiction du commerce des champignons contenant de la psilocybine au Royaume-Uni, une quantité plus importante d'amanite tue-mouches a commencé à être vendue à des fins récréatives et enthéogènes52. Le professeur Marija Gimbutas, une historienne lituanienne renommée, a permis à Robert Gordon Wasson d’en apprendre davantage sur l'utilisation de ce champignon en Lituanie. Dans les régions éloignées de ce pays, l'amanite tue-mouches était consommée lors des fêtes de mariage, dans lesquelles on mélangeait les champignons avec de la vodka. Le professeur a également déclaré que les lituaniens exportaient ces amanites pour les vendre aux Lapons dans le Grand Nord où elles étaient utilisées dans des rituels chamaniques. " (https://fr.wikipedia.org/wiki/Amanite_tue-mouches)

Un etre humain a écrit:

Il y as 3 erreurs , séparer les domaines , les confondre , les hiérarchiser de manière pyramidale .

Bonjour Un être humain !
J'ai une question à souligner et à te poser à toi en particulier parce que un mot pour un autre en spiritualité ça n'existe pas pour des raisons de sécurité donc de manière pyramidale ou de façon pyramidale ?
Parce que ça n'est pas pareil pour moi.
Je te dis ça parce que le verbe adjoint à façon c'est façonner.

La spiritualité est une pratique qui comporte des risques de dérives comme pour les drogues. Un esprit équilibré garde une précaution sur ses pratiques spirituelles. Les tentations peuvent être nombreuses.

bluenote a écrit:

La spiritualité est une pratique qui comporte des risques de dérives comme pour les drogues. Un esprit équilibré garde une précaution sur ses pratiques spirituelles. Les tentations peuvent être nombreuses.

Tu parles de spiritualité ou d'esoterisme ? Pourrais tu donner un exemple de pratique spirituelle dangereuse ?

Je parle de dérive spirituelle quand les pratiques conduisent à des excès, d'une façon générale. Par exemple ? C'est à dire quand les philosophies, les idées induisent un esprit militant par exemple voire extrémiste, ou une attitude de retrait de la société, des choses comme ça.

Ok je vois, merci. Cela dit, je ne considere pas la retraite du monde comme une dérive. C'est un choix personnel et chacun a son propre chemin à vivre. Je prends pour exemple frere Antoine, qui a passé 50 ans dans une grotte. A 90ans passés, il respirait encore la foi et la joie de vivre. Bon, j imagine qu il doit y avoir aussi des contre exemples mais dans l'absolu ca ne me parait pas necessairement un mauvais choix.

Je ne sais pas. Les personnes qui vivent une spiritualité authentique hors de la société sont rares. Dans beaucoup de cas, on voit souvent des attitudes pernicieuses, à mon sens. Et c'est un problème. La spiritualité authentique ne conduit pas à des attitudes extrêmes, selon moi, dans la généralité. Mais elle se trouve plutôt dans la vie ordinaire.

Mic777 a écrit:

Tu parles de spiritualité ou d'esoterisme ? Pourrais tu donner un exemple de pratique spirituelle dangereuse ?

Il y a des gens qui meurent de faim à force de jeuner, par exemple. La tradition bouddhiste la plus ancienne dit que ça a failli arriver au futur Bouddha, quand il a craqué pour je ne sais plus quelle gâterie que lui tendait une humble paysanne, apitoyée.

La privation de sommeil, car certains en arrivent là aussi, peut être dévastatrice.

Jeûner raccourcit le temps de sommeil. Mais à force de raccourcir la nourriture et le sommeil, d'autres phénomènes vont apparaître.
On risque alors de confondre phénomène mystique avec perturbations psychologiques.
Je me rappelle l'intervention sur un forum d'une femme qui durant des jeûnes et des veilles de trois jours avait passer son temps à réciter des litanies et des prières répétitives.
Elle était très contente du résultat : elle entendait des voix divines.

Je crois plutôt qu'elle perdait pied.

Un lavage de cerveau est aussi fondé sur la privation de sommeil et l'obligation de répéter des choses.

La privation de sommeil est l'une des techniques mais elle n'est pas toujours employée.

Bon, on ne va pas donner des idées aux pervers psychopathes qui passeraient par là...

Effectivement.
Je suppose que jeûnes, veillées et répétitions assommantes doivent quelque part modifier la chimie du cerveau.

C'est le problème de chercher à provoquer une expérience spirituelle. Les méthodes sont souvent issues de traditions plus ou moins anciennes. Mais elles ne correspondent pas vraiment avec la spiritualité authentique qui n'est pas la transcription de pratiques anciennes dans le présent, selon moi.

Un exemple quand même : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Sauf que, d'après une relation bien plus détaillée que j'ai en anglais, ce résumé est à la fois exagéré et édulcoré. Il ignore le côté lavage de cerveau. Colleen, la victime n'a été enfermée dans une caisse qu'au début, le temps de la conditionner. Après, son ravisseur pouvait l'envoyer mendier des heures sur la voie publique et la laisser absolument seule, elle n'en profitait pas. Elle s'était laissée persuadée que de toute façon elle n'y échapperait pas. Elle a même pu revoir sa famille, une journée, et est retournée d'elle-même vers son pervers. J'ai résumé cette question ICI.

Vous utilisez des cas extrêmes comme exemple. Ce n'est pas significatif. Je parle de cas qui sont des cas courants, qui sont les gens que l'on croise tous les jours.

Pour les drogues aussi il y a l'extrême et l'anodin, disons l'héroïne et la bière. Encore qu'on puisse aussi se détruire à la bière.

Quantitavement la bière est moins dangereuse puisque le temps de boire une bière , de l’uriner et d’en reboire une , lon as moins de chance de se détruire dans l’immédiat .
Cependant si l’on prend l’alcool dans l’absolu il est pas très loins d’être une drogue dur voir très dur qui détruit le foie et tout le cœur .
Oui l’alcool en lui même est pas moins dangereux que l’héroïne.
(Je parle de l’alcool en lui même pas de son usage alimentaire qui reste raisonnable)

Un etre humain a écrit:

Oui l’alcool en lui même est pas moins dangereux que l’héroïne.

N'exagérons rien, il n'y a pas que l'aspect purement médical.

Ce que je veux surtout dire, c'est que pour les produits psychotropes comme pour la spiritualité on n'arrivera pas à définir un seuil précis, valable pour tout le monde, à partir duquel c'est trop et donc nocif.

Mais je répète que pour moi, s'agissant de la spiritualité et de ses techniques, on paye avant (et on peut toujours renoncer), alors qu'avec les drogues on paye après (et trop tard pour renoncer).

Pour continuer la comparaison avec les drogues, tout excès dans la pratique spirituelle peut conduire à des dérives. Comme un repli sur soi, ou le glissement dans l'investissement d'une réalité parallèle.
Vous allez dire encore ces notions sont relatives et dépendent elles-mêmes de la définition de la réalité par exemple.
Mais ce n'est pas exactement mon avis, car au-delà des définitions et des perceptions, je considère en ce qui me concerne que dans le fond des choses, ces notions portent une vérité incontournable.

Bonsoir à tous !

Le 21 janvier dernier, j'avais écrit ceci ici :

Citation :

[...] Certaines drogues semblent ouvrir les portes de paradis (artificiels), mais ces effets ne durent pas, et laissent ensuite la personne glisser peu à peu vers un état plus sombre que celui qui précédait la prise de drogue. [...]

Je viens de visionner une vidéo youtube de Damien Maya, "Médecine Sacrée ou Substance Interdite ?"(https://www.youtube.com/watch?v=5E_Nxi2EzQE), qui parle notamment de l'ayahuasca et de la psilocybine. Je ne sais pas encore qui est Damien Maya, mais je veux bien croire que l'ayahuasca utilisée dans le cadre de rites chamaniques ne puisse pas être considérée identiquement à la prise d'héroïne ou de cocaïne, même si l'ayahuasca reste un produit à risque.

Bonjour à toutes et tous,
La bière est aussi dangereuse que les autres drogues, un ancien boulanger de mon patelin s'enfilait 7 Leffe par jour, des fortes de bistros, pas la petite lavasse que l'on nous sert en bouteilles de 25 ou 33 cl et bien lui, il n'a pas été embêté par le recul de l'âge de la retraite, il est mort à 55 ans.
Bon après-midi.
Paul.

C'est un fait, en continuant la comparaison avec la spiritualité, une pratique spirituelle peut être addictive et mener paradoxalement au néant spirituel.

bluenote a écrit:

C'est un fait, en continuant la comparaison avec la spiritualité, une pratique spirituelle peut être addictive et mener paradoxalement au néant spirituel.

Qui s'appelle "nuit de l'esprit" si on parvient à en sortir.

il y a quand même une différence de "niveau" entre parvenir soi même à d'autres niveaux de conscience et avoir besoin de psychotropes pour cela...

Les rites chamaniques avec l'ayuscaya ont été fort à la mode un temps, du coup il y a eu un "tourisme initiatique" qui s'est organisé, avec toutes les dérives et les conséquences qu'on peut imaginer.

D’ailleurs l’usage de psychotrope pour parvenir à un état spirituel n’est pas universel les chamans de Mongolie n’en usent pas forcément .
Notons également que si l’usage de psychotrope peut être utile pour certains il n’est en rien nécessaire on peux très bien arrivé à de haut degré de spiritualité sans drogue .
Personnellement je considère ça comme de « la triche » ou  du dopage spirituel hors cadre traditionnel
Après dans l’absolu chacun est libre de le faire ou non.

et en plus pour moi,"on juge un arbre à ses fruits".  Un haut degré de spiritualité se mesure au comportement de la personne: à la fois compatissante et détachée des émotions perturbatrices (="compassion" bouddhiste), gaie, aimante, détachée des biens matériels (détaché ne veut pas dire ne rien posséder, mais ne pas être attachés émotionnellement), bienveillant, vivant dans la simplicité, humble, etc.

Il est donc inutile de prendre des drogues, de faire des milliers d'heures de méditation, d'assister à des rituels, de faire des voyages astraux si le comportement n'évolue pas dans ce sens.  Les deux doivent aller de pair.

Quelqu'un qui se déclare de haut niveau spirituel, pour moi, ne l'est déjà pas, par définition. Si en plus il est agressif, critique les personnes, se pose en instructeur ou sauveur, c'est aussi incompatible: ça sent le gourou...  

J'aime beaucoup la première lettre de saint Paul Apôtre aux Corinthiens:

01 J’aurais beau parler toutes les langues des hommes et des anges, si je n’ai pas la charité, s’il me manque l’amour, je ne suis qu’un cuivre qui résonne, une cymbale retentissante.

02 J’aurais beau être prophète, avoir toute la science des mystères et toute la connaissance de Dieu, j’aurais beau avoir toute la foi jusqu’à transporter les montagnes, s’il me manque l’amour, je ne suis rien.

03 J’aurais beau distribuer toute ma fortune aux affamés, j’aurais beau me faire brûler vif, s’il me manque l’amour, cela ne me sert à rien.

04 L’amour prend patience ; l’amour rend service ; l’amour ne jalouse pas ; il ne se vante pas, ne se gonfle pas d’orgueil ;

05 il ne fait rien d’inconvenant ; il ne cherche pas son intérêt ; il ne s’emporte pas ; il n’entretient pas de rancune ;

06 il ne se réjouit pas de ce qui est injuste, mais il trouve sa joie dans ce qui est vrai ;

07 il supporte tout, il fait confiance en tout, il espère tout, il endure tout.

08 L’amour ne passera jamais. Les prophéties seront dépassées, le don des langues cessera, la connaissance actuelle sera dépassée.

09 En effet, notre connaissance est partielle, nos prophéties sont partielles.

10 Quand viendra l’achèvement, ce qui est partiel sera dépassé.

11 Quand j’étais petit enfant, je parlais comme un enfant, je pensais comme un enfant, je raisonnais comme un enfant. Maintenant que je suis un homme, j’ai dépassé ce qui était propre à l’enfant.

12 Nous voyons actuellement de manière confuse, comme dans un miroir ; ce jour-là, nous verrons face à face. Actuellement, ma connaissance est partielle ; ce jour-là, je connaîtrai parfaitement, comme j’ai été connu.

13 Ce qui demeure aujourd’hui, c’est la foi, l’espérance et la charité ; mais la plus grande des trois, c’est la charité.

Triskel a écrit:

Quelqu'un qui se déclare de haut niveau spirituel, pour moi, ne l'est déjà pas, par définition. Si en plus il est agressif, critique les personnes, se pose en instructeur ou sauveur, c'est aussi incompatible: ça sent le gourou...  

J'ai retenu au moins une chose de ma brève fréquentation de la Sokka Gakkaï et de son enseignement : le "huitième état", celui d'"éveil pour soi-même" peut rendre la personne bien plus malfaisante que celles du premier état (damné de l'enfer, démon) si elle garde cet éveil pour elle-même et ne passe pas à la suite, neuvième, boddhisattva, pure compassion, dernière avant l'état de Bouddha, dixième.

Jung décrit quelque chose de cet ordre, moins violent, avec le concept de "personnalité mana". On a eu l'illumination et on s'en sert pour juger et dominer les autres.

Râm a écrit:

le "huitième état", celui d'"éveil pour soi-même" peut rendre la personne bien plus malfaisante que celles du premier état (damné de l'enfer, démon) si elle garde cet éveil pour elle-même

Vous vous lâchez tous les deux :)

Et bien partons donc sur cette vérité vérifiable par rapport au défaut capital qu’est la Vanité !

Que font ceux qui nous gouvernent ? (Même si bien évidemment, les gouvernants visibles sont justes des valets)?
Que font les Rois ?

Sont-ils bienveillants, ou malfaisants,..et ainsi, malveillants ?

tchar a écrit:

Triskel a écrit:

Quelqu'un qui se déclare de haut niveau spirituel, pour moi, ne l'est déjà pas, par définition. Si en plus il est agressif, critique les personnes, se pose en instructeur ou sauveur, c'est aussi incompatible: ça sent le gourou...  

J'ai retenu au moins une chose de ma brève fréquentation de la Sokka Gakkaï et de son enseignement : le "huitième état", celui d'"éveil pour soi-même" peut rendre la personne bien plus malfaisante que celles du premier état (damné de l'enfer, démon) si elle garde cet éveil pour elle-même et ne passe pas à la suite, neuvième, boddhisattva, pure compassion, dernière avant l'état de Bouddha, dixième.

Jung décrit quelque chose de cet ordre, moins violent, avec le concept de "personnalité mana". On a eu l'illumination et on s'en sert pour juger et dominer les autres.

c’est également la voix de la main gauche dans l’ésotérisme occidental, autodeification l’être s’extrait du cosmos (psychisme collectif) pour vivre couper du reste , c’est une forme ésotérique de solipsisme .

Je fais une distinction entre celui qui use de drogue comme une aide dans un cadre traditionnel et celui qui prend appui que sur la drogue , car celui qui prend appuis que sur la drogue seras déçu et retomberas dans l’illusion lorsque la drogue ne fait pas effet .
La preuve c’est que tout les utilisateurs de lsd , hippie et autre consommateur de stupéfiants ne sont pas nécessairement spirituellement élevé (si tant est que cela veuillent dire quelque chose ) je crois que l’expérience du quotidien peut être en elle même un chemin spirituel , nul besoin de drogue , de rituel , la conscience du moment présent devient la seul pratique (et encore aussi la conscience de la relativite du moment présent et du temps tout court )

Bonsoir à tous !

Si j'ai bien compris le peu que j'en ai suivi, l'ayahuasca n'aurait pas pour objectif une élévation spirituelle à proprement parler, mais une communion avec le groupe social, ancêtres compris (et les descendants ?). Cela peut être vu comme une élévation spirituelle, mais peut-être surtout pour nos esprits occidentaux très axés sur le rationnel. Je suppose que les centaines de milliers de "touristes spirituels" qui s'y adonnent aujourd'hui le feraient par curiosité anthropologique, et/ou pour tenter de percevoir une part d'eux-mêmes qu'ils méconnaîtraient ; comme une partie de ce que coûte cette expérience est censée favoriser la survie de ces peuples et de leur culture, cela doit participer aux motivations des participants (même si cela devrait n'être qu'une justification, une rationalisation) ?

Certains feraient un lien entre consommation de drogue et religion. Cela m'est complètement étranger. Si certain veulent boire des litrons ou fumer des joints pour ouvrir les portes les portes de la réalité, c'est leur problème.
Mais qu'ils ne viennent pas inciter les gens à consommer de l'alcool ou des drogues sur internet, je trouve cela profondément choquant et indécent.