NDE et témoignages .

Rappel du premier message :

Dans cette vidéo, une victime de NDE voit l'enfer ..... Existe t-il là est la question ou that is the question ?

Merci, l'hirondelle.
On a donc deux hypothèses.
Une tenue par et tchnuar, mais soutenue par rien de concret. Et extrêmement coûteuse parce qu il faut pour y croire postuler un tas de trucs complètement irréels et n existant que dans les bouquins de fiction. Cf l homme invisible, le passé muraille, les fantômes etc ...

Ou alors, l autre hypothèse, c'est que les cerveaux mal alimentés en oxygène se mettent à mal fonctionner. Ce qui est réel.

Perso, je préfère toujours l hypothèse la plus économe.

Bonsoir, lhirondelle ; bonsoir à tous !

lhirondelle a écrit:

institut du cerveau a écrit:

Une étude conduite par Stéphane Charpier à l’Institut du Cerveau – ICM montre pour la première fois que dans certains cas de comas extrêmement profonds associés un électroencéphalogramme plat, c’est-à-dire sans aucune activité électrique spontanée du cerveau, et à une disparition totale de la conscience, les neurones et leurs réseaux sont fonctionnels et peuvent traiter des informations venant de l’extérieur.

WOOW, vraiment intéressant ! Pas suffisant pour expliquer l'ensemble du phénomène "EMI", mais vraiment très intéressant ! Sacrée machine que nous avons là ! Pourquoi la vie a t-elle gardé actif pareil fonctionnement en mode dégradé en nous ?

lhirondelle a écrit:

Je ne pense pas que la décorporation ait pour option de pouvoir rentrer dans un espace ou un corps ne pourrait pas tenir.
Les décorporations existent, c'est à dire, il existe des personnes faisant l'expérience de voir leur corps de l'extérieur et de s'en éloigner.
Ce qu'on met en question c'est l'explication de cette expérience, de cette sensation.
Il y a l'explication de Loganj et compagnie. L'âme ou l'esprit quitterait son enveloppe corporelle, etc.
Et il y a les explications des neurologues : quelque chose qui ne se passe comme cela se devrait dans le cerveau au niveau de la perception de son corps.

Où placer les phénomènes de bilocation ? Je pense au Padre Pio, dont ses disciples disent tous l'avoir vu aux différents endroits où ils se trouvaient, à l'heure exacte de sa mort ?

Il suffirait d une preuve...

Des OBE, j en ai fait plein, moi aussi. Mais j ai aucun élément me montrant que c'était autre chose que du délire ou du rêve éveillé.

Schpatz a écrit:

 
Où placer les phénomènes de bilocation ? Je pense au Padre Pio, dont ses disciples disent tous l'avoir vu aux différents endroits où ils se trouvaient, à l'heure exacte de sa mort ?

Un jour, en revenant de l'école, j'ai croisé mon voisin.
Qui ne m'a pas salué et à qui je n'ai pas dit bonjour.

Parce que ce voisin était mort trois ans auparavant d'un cancer du foie.

Je me suis dit que soit mon voisin avait un sosie très ressemblant, soit mon imagination m'avait joué des tours.
A aucun moment, je me suis dit : j'ai vu le fantôme du voisin.
Peut-être qu'à ce moment de ma vie, j'avais envie de voir une figure paternelle rassurante comme ce brave monsieur, cheminot à la retraite qui m'avait parfois donné un coup de main pour mes devoirs.

C'est un peu comme la paréidolie : notre cerveau associe des formes ou des sons a des choses connues. C'est comme ça que certains voient Jésus dans les plis d'un fauteuil ou entendent "C'est Noël" dans la chanson "Sail away".

Je ne crois pas que Padre Pio soit apparu à l'heure de sa mort à X ou Y.

Bonsoir Talon,
C'est un peu comme la religion, tout repose sur des témoignages et quand on sait la fragilité des témoignages, on a de quoi douter.
Bonne nuit.
Paul.

lhirondelle a écrit:

Je ne crois pas que Padre Pio soit apparu à l'heure de sa mort à X ou Y.

Pfff ! Femme de peu de foi ! Je vois que tes croyances ne sont pas très catholiques ;-)

Bonsoir Schpatz,
Tu parodie ton seigneur là, bon qu'un mécréant comme moi le fasse, passe encore, mais un croyant quand même ! Sinon, j'ai vu ma tante qui m'a servi de mère dans les années 60 dans ma chambre au moment de sa mort, c'est troublant pour un septique comme moi et le pire est que j'ai l'impression que depuis elle me sert d'ange gardien, il faut dire que je suis l'enfant qu'elle aurait aimé avoir eu.
Bonne nuit.
Paul.

Salut Paul. Je suis entièrement d'accord.
Les témoignages, c'est chouette, mais ça reste que des témoignages.

On a sur ce forum quelqu un qui nous a apporter un témoignage personnel comme quoi il a fait du voyage par karma genre OBE. Son témoignage est très succinct, mais il existe.
Suite à ça, j ai demandé des précisions et proposé que nous puissions ensemble dépasser le stade du ''temoignage''. Et que nous produisons une preuve.

Sans grande surprise, cette personne prétendant avoir fait de l OBE a oublier de me répondre et a préféré radoter sur les ''temoignages''.

Sans rire, ça devient un running gag, ce truc. A les lire, il y aurait des dizaines de milliers de ''temoignages'' sur vingt siècles, mais zéro trucs vérifiables. Zéro preuves. Zéro personnes disparues retrouvées. Zéro.

Comme les farfadets. Plein de témoignages, zéro preuves.

Il est bon de noter que chaque prétendant un peu malin trouve toujours une bonne excuse pour éviter à prouver ses prétentions.

Toi, qui prétend avoir fait deux obe... Tes prétentions sont pour moi très peu impressionnantes. Parce que moi, des OBE, j en ai fait 47.
Donc question témoignages, je sais de quoi je parle. Ce soir, je vais en faire une de plus.
Ça va être super, la derniere fois, je suis allé à Disneyland Marseille, un lieu magnifique.

@Schpatz

Je ne crois pas non plus que Mariam Baouardy grimpait dans les airs en attrapant les feuilles des arbres. ni que Joseph de Cupertino planait à 7 mètres au-dessus du sol, ni qu'un tableau de la vierge oublié en Angleterre ait suivi le bateau de la communauté des soeurs à qui il appartenait en voguant sur les flots.

Je constate que l atmosphère devient blagueuse.

Spoiler:

Ce n'est pas pour autant que vous pouvez-vous permettre de faire des blagues graveleuses.

7. Les messages et leur contenu doivent respecter la pudeur et la sensibilité des membres du forum.

Modéré par Sentinelle

Talon a écrit:

Ou alors, l autre hypothèse, c'est que les cerveaux mal alimentés en oxygène se mettent à mal fonctionner. Ce qui est réel.
Perso, je préfère toujours l hypothèse la plus économe.

Encore une fois, même en s'en tenant à l'aspect neurologique il reste à savoir de quel point de vue neurologique on se place. Celui de Jean-Pierre Changeux (très répandu) : la conscience n'est rien d'autre qu'une production du cerveau (d'autres comme Dan Dennett vont plus loin en éliminant la conscience), et celui de John Eccles (Nobel pour ses avancées sur le fonctionnement des synapses) : le cerveau est un instrument pour quelque chose d'autre (il ose parler de "ghost").

Tant qu'on n'aura pas vraiment résolu le casse-tête de la conscience, parler d'hypothèses plus ou moins économes servira au mieux à soutenir telle ou telle position philosophique.

Bah, je vais me ranger a l opinion du consensus scientifique et pas a celle de John c Eccles. Ça correspond mieux à la réalité.

Un ordinateur, même le plus sophistiqué, s'il n'est pas doté d'un BIOS et d'un logiciel système, ne pourra sans doute pas faire grand chose ! le cerveau ne suffit peut-être pas à créer ce qu'on désigne par "conscience".
Au XIIIe siècle, un roi de Sicile qui désirait connaitre la langue de Dieu, a organisé l'isolement d'enfants, dans l'espoir que, n'apprenant pas de langue vernaculaire, ils se mettent à parler la langue qui se parlait là d'où ils venaient : les bébés sont restés isolés, sans communication verbale et le moins de contacts physiques possibles (juste la tétée et le changement de langes, je suppose). Il parait que tous ces enfants sont morts rapidement. Leur cerveau n'a pas suffi, il aurait fallu installer les "logiciels" pour que leur conscience se développe et les ouvre à la vie.

Un cerveau n est pas un ordinateur et un ordinateur n est pas un cerveau. Ce sont deux choses différentes.
Comparaison n est pas raison.

tchar a écrit:

Encore une fois, même en s'en tenant à l'aspect neurologique il reste à savoir de quel point de vue neurologique on se place. Celui de Jean-Pierre Changeux (très répandu) : la conscience n'est rien d'autre qu'une production du cerveau (d'autres comme Dan Dennett vont plus loin en éliminant la conscience), et celui de John Eccles (Nobel pour ses avancées sur le fonctionnement des synapses) : le cerveau est un instrument pour quelque chose d'autre (il ose parler de "ghost").

Tant qu'on n'aura pas vraiment résolu le casse-tête de la conscience, parler d'hypothèses plus ou moins économes servira au mieux à soutenir telle ou telle position philosophique.

Ne sachant pas qui sont ces messieurs, je suis allée à la pêche aux renseignements

wikipedia a écrit:

John Eccles a défendu pendant vingt ans l'hypothèse selon laquelle les synapses communiquent par voie électrique et non par voie chimique2. La volonté de prouver la validité de son hypothèse, et sa rencontre avec le philosophe des sciences Karl Popper, l'amènent à chercher à réfuter ces hypothèses. Il se rend alors compte que seule l'hypothèse chimique résiste à la réfutation et change alors publiquement de position, admettant ainsi s'être trompé pendant vingt ans2; c'est ce revirement qui lui permet d'obtenir le prix Nobel de physiologie et de médecine. Cette anecdote est souvent citée comme modèle d'autocritique et d'intégrité scientifique

Eccles est à l'origine du fameux énoncé : « Le cerveau est une machine qu’un fantôme peut faire marcher » (traduction de « Brain is a machine that ghost can operate »).

J'ai la citation, mais je n'ai pas sa signification.
Et puis, j'ai une autre question : qu'est-ce que tu entends par "la conscience" ? Le mot a plusieurs acceptions.

Bonjour à toutes et tous,
Les premières années de l'enfance sont déterminantes pour la structuration de notre cerveau, j'ai vu, il y a quelques mois, un reportage sur une roumaine vivant en Belgique qui a élevé sa fille dans son sous-sol et après dans le coffre de sa voiture avant d'être découverte, deux ans et demi après, elle avait fait un déni de grossesse, maintenant la gamine est handicapée à vie, ayant comme une forme d'autisme.
Bon après-midi.
Paul.

Pourquoi, est-ce que quand je suis morte je n'ai rien vu ?

Bonjour Florence_Yvonne,
1) Parce qu'il n'y a rien à voir.
2) Parce que tu est comme moi que tu ne crois en rien.
3) Tu n'est pas vraiment morte.
Bon après-midi.
Paul.

Toutes les personnes qui ont été près de mourir ne font pas d'EMI. Certains ont même perdu la foi pour n'avoir rien éprouvé après un arrêt cardiaque.

Le problème soulevé par tchar n est qu un classique.
Doit on être moniste, comme l immense majorité des scientifiques,
Ou dualiste, comme les tenants des voyages astrokarmiques, des fantômes, des réincarnations etc?

Perso, je suis moniste.

Monisme, comme je ne comprenait pas, j'ai consulté le dictionnaire


PHILOSOPHIE
Système qui considère l'ensemble des choses comme réductible à un seul principe (opposé à dualisme, pluralisme).

Je n'ai pas compris d'avantage.

Talon a écrit:

Le problème soulevé par tchar n est qu un classique.
Doit on être moniste, comme l immense majorité des scientifiques,
Ou dualiste, comme les tenants des voyages astrokarmiques, des fantômes, des réincarnations etc?

Perso, je suis moniste.

slt Talon

Le moniste pense qu'il n'y a que la matiere qui soit. Or une pensée est immaterielle. En effet, a contrario de la matiere, une pensée ne peut etre decrite par des propriétés physiques (masse, dimensions dans l 'espace etc...). Il existe donc une seconde "substance" (j'insiste sur les guillemets), celle qui est traditionnellement appellée "esprit" et qui permet l 'expression de la pensée et des emotions.

Les scientifiques materialistes rejettent cette evidence car, à mon avis, ils trouvent qu'elle flirte trop avec l'ame eternelle et par extension, avec Dieu, deux points qui leur collent des boutons. Mais le dualisme n'implique pas par essence une âme eternelle. Il rend juste compte de l'existence de l'immaterialité des objets psychiques.

Moniste ? vous avez dit moniste ? comme c'est moniste.

lhirondelle a écrit:

Certains ont même perdu la foi pour n'avoir rien éprouvé après un arrêt cardiaque.

Bonjour Lhirondelle,
Tu crois que c'est le cas de @Florence_Yvonne ? LOL
Bonne fin d'après-midi.
Paul.

En fait, mic777, je ne pense pas du tout, en temps que moniste, qu une pensée soit ''immaterielle''.
Pas plus qu une émission de radio, un rayon de soleil ou un souffle de vent.

Tout ça est très matériel.
Matériel ne signifie pas ''truc qui peut s attraper a la main''.
Et moniste ne signifie pas ''personne qui pense que les pensées ou les ondes radio, ça existe pas'''.

Moniste, ça veut juste dire que si la personne physique de Jules César est tuée, ben c en est fini de Jules César. Ce qui semble correspondre à la réalité.
Sinon, on aurait un fantôme de Jules César qui serait la a squatter nos rues, ainsi que les fantômes de centaines de milliards d êtres morts, et notre planète ressemblerait à Barbès un jour de marché. Or non.

@Talon: Tu as bien le droit de penser ce que tu veux mais les mots ont un sens, une definition. Ainsi en est il d'"immateriel" et de "monisme". Tu peux bien penser qu'une pensée n 'est pas immaterielle mais "immateriel" signifie "qui n est pas constitué de matiere"(on peut meme elargir la definition en disant "qui n est pas non plus constitué d'onde"). Or une pensée, comme n 'importe quel objet psychique n'est pas composé de matiere ni d onde. Par consequent, une pensée est immaterielle.

 Attention, je ne dis pas que le processus de production d 'une pensée soit, lui, immateriel. Pour produire une pensée, on a besoin d'un cerveau qui lui est bien materiel. Mais la pensée, elle meme, en tant qu'experience subjective, n est , je le repete, pas constituée de matiere ni d'ondes. Et cela reste un mystere meme pour les plus grands neuroscientifiques. Peut etre qu'à ce sujet tu as deja entendu parler du "probleme difficile de la conscience".

Quant au monisme, sa definition est "Doctrine selon laquelle le monde n 'est composé que d 'une seule substance." Donc, à partir du moment où on a etabli qu'il existe une "substance" immaterielle en plus de la matiere, on peut dire que le monde ne releve pas du monisme mais du dualisme.

Mais le monisme n’implique pas un matérialisme, on peux soutenir par exemple que tout est esprit .

C'est vrai mais en général quant il est question de monisme, les gens parlent d'un monisme materialiste.
Mais oui, tu as raison.

Un etre humain a écrit:

Mais le monisme n’implique pas un matérialisme, on peux soutenir par exemple que tout est esprit .

A ce train, on peut aussi soutenir que tout est fantôme. Ou que tout est girafe.
Ou que tout est néant. Ou que tout est métal. Ou que tout est onde...
Et on sera pas plus avancé.

Pour revenir au sujet des nde. Et des OBE.

On a entendu ici certaines personnes se vantant d avoir fait des OBE. Et étant assez véhémentes quand on ne les croyait pas sur parole.

Bon. Et bien, je lance un appel.
J ai une somme a miser.
Je propose a la personne qui se vante de pratiquer le voyage astrokarmique, l obe ou quoi que ce soit... De pénétrer mon coffre fort pour voir ce qu il y a dedans.

Si cette personne s exprime ici et me donne son accord, alors on pourra rentrer dans les détails.
En gros, j ai huit mille euros, un coffre et un huissier sous le coude qui peut valider tout ça.
La somme financière sera reversée à une association pour les gens atteints du lockedin syndrome.

J en appel à la personne qui ici se vantait de faire des OBE. Tu te reconnais, non?
C est le moment de montrer la validité de tes prétentions. Ou bien de gagner en humilité.

Voir son corps de l'extérieur ne se fait forcément sur commande. C'est le plus souvent lié à traumatisme, disons un stress cérébral.
Il y a une différence entre ce genre d'expérience et son interprétation.
Avoir vu son corps de l'extérieur, ou en avoir eu l'impression ne signifie pas qu'on puisse se rendre avec un corps immatériel, ou dans par la pensée dans un endroit où un corps réel ne pourrait pas tenir.

Tu dis que ça ne se fait pas sur commande. Ah bon?
D où tu sors ça? Il y a des références ou c'est des paroles en l'air?

Plein de gens prétendent que les voyages astrokarmiques ou nde se font sur commande. Ce n est certes pas marqué dans le cathechisme, mais c est quand même ce qu il prétendent.

D où mon offre.
PS, le fameux ''desole je suis pas prêt à faire ce que je prétend faire'', c'est une ficelle que je connais trop bien.

Quand la décorporation se fait dans le cadre d'une EMI, non, elle ne se fait pas sur commande.
Il y a des personnes qui affirment pouvoir faire des décorporations à volonté.
Et d'autres ont fait cette expérience sans l'avoir recherchée et ne peuvent la renouveler.

Citation :

Tu dis que ça ne se fait pas sur commande. Ah bon?

Non, je n'ai pas dit ça.
J'ai dit

Citation :

Voir son corps de l'extérieur ne se fait forcément sur commande.

Dans la phrase que j'ai écrite, il y a un adverbe qui fait toute la différence.

C est pile a ce moment que tout ce mythe des EMI, nde, obe, devient un peu ridicule.

Prétendre qu un truc extraordinaire est une belle chose. C est un défi lancé a la vie, et aux milliards de gens qui ne constatent pas l existence du truc.
Moi, j admire les gens qui osent faire ça.

Par contre, quand ces mêmes gens commencent à dire , pile au moment où on leur pose des questions un peu précises, ''deso, ça arrive pas sur commande, donc pas la peine d espérer avoir des preuves''... Moi, je sais pas, mais mon nez me dit que ça commence à sentir vachement fort l arnaque au gogo.

Tout ce qui existe marche sur commande. Il suffit de réunir les conditions, et hop, ça marche.

Les trucs qui existent marchent pas ''seulement quand on y croit ''.
L'hirondelle, moi je veux bien tout ce qu on veut, mais y a un moment, ça va...

Un membre du forum ici même me raconte qu il a fait deux OBE. Quand je lui demande des preuves, il en a pas et m enfumé dans un débat sur le statut de la preuve...
Ça sent le bidon a mille km.

Pire. Il me dit qu il connaît un gars (fraisse) , que je connais aussi, qui lui prétend faire de l obe quand il veut.
Donc sur commande.

Et ce type prétend ça depuis des années. Et il habite ma ville en plus!

Comment tu voudrais que je pense autre chose que ''c est encore un escroc qui gratte des sous à des gogos ''?


Les obe peuvent être obtenus sur commande. Les nde aussi, il suffit de rassembler les conditions.

Seulement, ça ne fonctionne pas. Personne n obtient rien de valide.
On a juste des cerveaux qui pètent des câbles et delirent, ça se résume à ça.

L'hirondelle, la Chine... Et la Russie...
Tu crois pas qu ils ont déjà testé tout ça plein de fois?
En faisant frôler la mort a des gens plein de milliers de fois, jusqu'à obtenir la méthode pour avoir pile le bon retour de nde? Sur commande?
Moi, j ai aucun doute là dessus, parce que ce serait l arme ultime.

Et pourtant...
La Russie et la Chine n'ont pas d espions ''karmiques''.
L'hirondelle, on se bagarre toi et moi, mais je t'apprécie et j ai rien contre toi.
Mais tous ces trucs de nde, OBE, EMI... Je crois que c est du flan. Et que le gars fraisse qui prétend faire des obe est juste un lyonnais menteur.

Une preuve me suffirait, mais tout ce que je ramasse, c'est des indices montrant que plein de gens gagnent des sous avec les OBE, nde, EMI.

Talon a écrit:

Pour répondre à Loganj, et a sa question sur Adam et Ève, je ne fais que reprendre la croyance biblique. Ils sont bien décrits comme ayant réellement existé.

De plus, il n y a pas de preuves à fournir, puisque c est une croyance, et pas un fait scientifique vérifiable.

Oui mais il n'y a pas de preuve et c'est archi absurde de continuer à véhiculer un tel mensonge .

Salut Loganj...

Tout d abord, je te remercie par avance de ne pas traiter ma foi de mensonges. C est assez désagréable et pas du tout en accord avec la charte du forum que tu es censé avoir lu et approuvé.

Ensuite... Si tu penses qu il est ''archi absurde'' de continuer à raconter des trucs qui n ont pas le moindre début d un commencement de preuve,
Comme par exemple Jésus, Eve, etc...
Et que tu penses que c est des mensonges...
Alors pourquoi tu commences pas par faire le ménage chez toi avant de critiquer les autres, mon cher ami?

Tu racontes des trucs sur les nde obe EMI qui sont strictement égales en valeur que mes trucs sur Eve, ou Jésus ou le serpent qui parle.

Je respecte ta croyance en le fantôme Invisible qui traverse les murs mais seulement quand y a personne pour vérifier. Et je dis pas que c est des mensonges. Je respecte ta croyance.
Je respecte aussi ta croyance en les gens qui se targuent de faire sortir un fantôme de leur corps en restant vivant et dont ils ont le contrôle, et avec lequel ils peuvent voyager où ils veulent. Mais dont ils sont parfaitement incapables de fournir le moindre début de preuve, parce qu a chaque proposition, ils trouvent une excuse.
Je respecte ta croyance en ça, Loganj.
Toi et moi, on est pareil.
On croit a des trucs parfaitement débiles sans preuves.

Moi mon serpent qui parle, toi tes fantômes qui visitent Disneyland Marseille.

Je respecte ta croyance. Respecte donc la mienne. Elles se valent.
Mon histoire d Eve et de Jésus n est pas un mensonge. C est une croyance.

Ton histoire de fantôme qui serait capable d aller sur Mars, mais incapable de connaître le résultat d un simple tirage de dés dans une boîte en carton, c'est pas un mensonge... Je pense vraiment que tu es de bonne foi. Tu ne mens pas.
Ce n est pas un mensonge. C est une croyance.

Et ce n est que ça. Rien qu une croyance, mon cher Loganj.
Ça ne vaut ni plus ni moins que mon serpent qui parle. Ça a donc droit d être respecté, comme croyance.

Par contre, si ta croyance ou la mienne s aventurent dans le monde de la réalité, je parie qu elles vont en prendre plein la tête.

Alors mieux vaut que ta croyance et la mienne restent au tiroir ''croyances''.
Ainsi, elles resteront immunisées contre la critique.

Si toute fois, tu souhaites prétendre que ton histoire de fantôme voyageur astrokarmique est une réalité et pas une croyance... Alors je suis prêt.

Bisous.

Bon, reprenons...

J adorerais penser que ces trucs de nde et d OBE sont vrais.
Je demande à être convaincu.
(Je refuse les témoignages et la ''foi personnelle'').
Je voudrais être convaincu.

Je propose huit mille euros à reverser à une assoce caritative si j ai une simple preuve. J ai un coffre a la banque, je dépose un objet, sous contrôle d huissier et n importe qui faisant un obe a simplement a aller voir dans mon coffre quel est l objet.

Tous les gens rencontrés prétendant faire des obe ont toujours refusés ce simple test. Même avec de l argent a la clé.
Même avec de l argent a la clé destiné à une oeuvre.

Fraisse est ok pour gagner des sous avec des bouquins ou des spectacles. Mais il refuse de gagner des sous ou de faire gagner des sous à une assoce caritative

Pourquoi donc?

Eh oui c'est cela, les détracteurs ont le droit de nous faire passer pour des imposteurs, mais on a pas le droit de les recadrer en s'en prenant à leur foi sur le mensonge d'Adam et Eve .

Mensonge c'est dans le dictionnaire et ça veut dire quelque chose de bien précis, qui ne doit pas persister il n'y a pas d'insulte la dedans .

Talon a écrit:

Je propose huit mille euros à reverser à une assoce caritative si j ai une simple preuve. J ai un coffre a la banque, je dépose un objet, sous contrôle d huissier et n importe qui faisant un obe a simplement a aller voir dans mon coffre quel est l objet.

Cette rhétorique est malhonnête. Cette "preuve" ne sera jamais qu'un témoignage et il y en a tant qu'on veut.

Je comprends qu'on veuille donner une explication neurologique matérialiste aux phénomènes et sensations rapportés. Ce n'est pas une raison pour traiter d'un seul coup des millions de gens, y compris moi, d'affabulateurs.

Tchar, je ne t ai pas traité d affabulateur.

Ensuite, cette preuve serait une preuve, et non un témoignage.

Talon a écrit:

Tchar, je ne t ai pas traité d affabulateur.

J'estime que si, implicitement, en rejetant en bloc les témoignages d'OBE et NDE.

Talon a écrit:

Ensuite, cette preuve serait une preuve, et non un témoignage.

S'agissant d'un événement non reproductible à volonté et ne laissant pas de traces matérielles, il n'y aura jamais que des témoignages, éventuellement le tien.

Ce serait justement un truc reproductible, tchar. Je pense que tu n as pas du lire ce que je propose...

Plein de gens.pretendent faire des obe sur commande. Dont le fameux fraisse.
On met un objet a la banque, il traverse les différents murs avec son corps astrokarmique et puis une fois dans le coffre, il regarde avec ses yeux karmiques, puis il retraverser les murs dans l autre sens, et il vient nous dire ce qu il a vu.
Et puis ensuite, comme il n est pas DU TOUT attiré par l argent, on donne la somme a une association.

Et comme y a plein d autres gens a part lui qui prétendent avoir ce genre de super pouvoirs, reproductibles a volonté, on réessaie autant de fois qu on veut.

Ce sera donc une expérience avec un résultat. Pas un témoignage.
Je comprends pas pourquoi les gens comme fraisse ne prouvent pas leurs super pouvoirs. Ça leur éviterait pourtant de se faire traiter d escrocs.
En plus, ils pourraient sauver des vies et tout et tout.
Au lieu de ça, ils vendent des bouquins ou des places pour des conférences payantes.

C est quand même bizarre, je trouve.
Tout se passe exactement comme si ils n avaient aucun pouvoir, mais qu ils faisaient croire le contraire a des gens trop crédules pour demander des preuves.

Tchar... Je t explique.
C est comme pour une enquête criminelle.
Des gens peuvent dire que Robert a fait le coup. Ce sera des témoignages.
Robert lui même peut dire qu il a fait le coup. Ce sera encore un témoignage.

Mais on peut trouver des preuves.
De l adn, des empreintes, etc...

Dans ces histoires de voyages astrokarmiques, on peut pas trouver d adn, ni d empreinte, puisque les trucs astrokarmiques ne pèsent rien et ne sont pas matériels.

Il faut donc trouver un autre moyen de preuve. Ce moyen de preuve, c'est l élément inconnu de tous que seul le coupable et les enquêteurs peuvent connaître.

Tant que les prétendus ''voyageurs astrokarmiques '' refusent de fournir des preuves, ou même simplement, de participer à une expérience visant à prouver qu ils sont ce qu ils prétendent...
Ben, ces histoires resteront des ''croyances'', répandues par des gens dont il est permis de douter de la sincérité.

Si je prétends savoir jouer du violon, c'est simple à prouver. Et si je dis ça, la plupart du temps, j aurais même pas a le prouver, puisque cela n a rien d extraordinaire.

Mais si je prétends pouvoir pénétrer dans un coffre-fort verrouillé sans même l ouvrir... Les gens vont demander des preuves, tu comprends?
On voudra voir si je suis vraiment un prodige, ou juste un mythomane de plus.

Des prodiges, on en voit peu. Mais des mythomanes, y en a plein les rues.
Sans compter les gens qui, sans être mythomanes ni affabulateurs, se racontent simplement des histoires et y croient sincèrement.

Le NDE n'existe pas, c'est juste les conséquence d'un cerveau mourant, mais mourant ne veut pas dire mort.

Talon a écrit:

Mais si je prétends pouvoir pénétrer dans un coffre-fort verrouillé sans même l ouvrir... Les gens vont demander des preuves, tu comprends?

C'est marginal dans les récits de NDE ou OBE, et par ailleurs on ne le trouve pas que là. On n'a qu'à chercher, par exemple, avec "Rhine" et "cartes de Zener", pour voir tout ce qui a pu être expérimenté. Des tas de gens ont affirmé avoir constaté des résultats statistiquement plus qu'impressionnants, mais pas de bol ce n'est pas reproductible à volonté. Après, selon les a priori philosophiques qu'on peut avoir...

Bah, on en revient à ce qu on dit depuis le début, alors.
On a juste des témoignages, comme pour les farfadets.

Et aucune preuve, contrairement à l existence de l électricité, des éléphants ou de la lune.

C est donc juste une croyance parmi d autres, ces histoires. Rien de plus. Non seulement ce n'es pas reproductible a volonté, mais entre nous, il semble que ce n est même pas productible tout court.

Sinon, on aurait eu au moins un élément de preuve. Un truc tangible et vérifiable.
Je t ai déjà parlé de l expérience de Sam parmia, ça devait être une expérience visant à prouver la réalité des nde.
Ça a été un échec complet.

Et c'est un échec reproductible a volonté. En fait, c est reproduit a chaque témoignage de nde. Parce que tous les témoignages se ressemblent en ce que leur dénominateur commun est leur absence de trucs vérifiables.

On est donc dans le domaine de la croyance. Comme pour les farfadets ou les OBE. Il n est pas question d ''a priori philosophiques '' mais juste d un constat froid.

Fournir une preuve des choses prétendues est simple, si les choses existent.
Mais impossible quand la chose n existe pas.
Partant de la...

NDE, near death experience, en français EMI , expérience de mort imminente.
La mort n'est pas là, puisque la mort, on n'en revient pas. Elle est "near", proche, imminente.

Nier que des gens, près de mourir, mais qui ne sont pas morts pas font des expériences hors du commun, parce qu'on "ne peut pas le prouver", c'est comme nier que Michel a mal au pied et Gisèle a mal aux dents.
Qui peut prouver que ce n'est pas vrai, puisqu'il s'agit de sensations ?
Qui va prouver que Gudule n'a pas vu un tunnel, qu'Alphonse n'a pas eu les oreilles qui bourdonnent, que Françoise n'a pas vu toute sa vie défiler devant elle, etc ?

Surtout que ce genre de témoignages ont été collectés par des médecins, des scientifiques, etc. qu'ils viennent de personnes qui ne se connaissent pas entre elle, etc.

Quand un neurologue se soumet lui-même a des expériences qui vont donner ce genre de sensations en privant son cerveau d'oxygène, peut-on dire ensuite : ça n'existe pas, on n'a pas de preuves ?

Mais l'hirondelle, le débat n est pas la.

Personne ne nie que Robert a mal au pied ou que Gisèle a eu l impression de voir un tunnel.

Ce n est pas la question.
On peut pas nier les sensations des gens, ni leurs impressions.

Ce qui est mis en doute, c'est pas ça.
Ce qui est mis en doute, c est le fait que ces ''sensations'' et ''impressions'' correspondent a une réalité.

Et jusque là, on n a rien qui irait dans ce sens. Jusque là, les nde et obe, c'est pile comme des rêves ou de l imagination.
J ai connu plusieurs personnes qui ont ''vu'' des farfadets et sont prêtes à le jurer sur leurs vies.
Je ne remets pas en doute leur sincérité.
Ce ne sont pas ''des affabulateurs''.
Je ne remets pas en doute leurs ''impressions'' et ''sensations''.

Mais je remets en question la vérité de leurs ''impressions''et ''sensations''.
Ce que je cesserais de faire, si on me montre un farfadet pour de vrai.
Pareil pour.les nde et obe.

Talon a écrit:

Bah, on en revient à ce qu on dit depuis le début, alors.
On a juste des témoignages, comme pour les farfadets.

Et aucune preuve, contrairement à l existence de l électricité, des éléphants ou de la lune.

C est donc juste une croyance parmi d autres, ces histoires. Rien de plus. Non seulement ce n'es pas reproductible a volonté, mais entre nous, il semble que ce n est même pas productible tout court.

Talon a écrit:

Mais l'hirondelle, le débat n est pas la.

Personne ne nie que Robert a mal au pied ou que Gisèle a eu l impression de voir un tunnel.

Ce n est pas la question.
On peut pas nier les sensations des gens, ni leurs impressions.

Talon a écrit:

Mais je remets en question la vérité de leurs ''impressions''et ''sensations''.
Ce que je cesserais de faire, si on me montre un farfadet pour de vrai.
Pareil pour.les nde et obe.

Les personnes qui ont mal à un membre fantôme ont mal "pour de vrai" même si le membre a été amputé "pour de vrai".
Si on ne peut pas nier les sensations des gens on ne peut pas non plus nier qu'ils les éprouvent vraiment, en vérité que ces sensations soient vraies.

C'est une question de sémantique.

Les NDE ou EMI existent, les expériences de décorporation existent.
Elles sont de l'ordre du sensible, du ressenti. Ce n'est pas prouvable ou niable, puisqu'il s'agit d'un ressenti.

Ce qu'on ne peut pas prouver, c'est que cette sensation, ce ressenti corresponde à une réalité objective, mesurable.

Bernadette a dit qu'elle a vu la Vierge et qu'elle l'a entendue.
Elle l'a certainement vue et entendue. Je ne pense pas qu'elle ait menti.
Mais ça ne veut pas dire que la Vierge était là et qu'elle lui ait parlé.
Le ressenti de Bernadette ne correspond pas à quelque chose que l'on peut tenir pour objectivement réel.

Talon :

J'ai bien compris ta démarche et elle me paraît raisonnable mais cela n'est pas un cheval de bataille chrétien en principe, Cela frise l'obscurantisme .

Mais pour en revenir à ton pari, sache que les expérienceurs qui ont contracté malheureusement une NDE ou ceux qui sans le vouloir vraiment ce sont retrouvés dans l'astral en OBE ou SHC, n'ont pas toujours le pouvoir de se déplacer en toute liberté de choix, car bien souvent on a pas trop le choix de s'orienter c'est extrêmement difficile . Mais bon pour Nicolas Fraisse ou le grand Marc Auburn cela ne poserait aucun problème si toutefois on leur demandait de faire l'expérience du coffre fort . Rien n'est impossible .