NDE et témoignages .

Rappel du premier message :

Dans cette vidéo, une victime de NDE voit l'enfer ..... Existe t-il là est la question ou that is the question ?

Oui, oui, on trouve tout ce qu on veut sur internet...
Et les infirmiers sont des humains comme les autres. Ils peuvent mentir.

Parlant d infirmier... Ne trouve tu pas curieux que fraisse n ai jamais prouvé ce qu il raconte ?
Parce que là, il se contente de raconter des trucs a des gens qui paient leur place. On est dans le domaine du spectacle, pas du surnaturel.
Pourquoi il n a jamais rien prouvé ?
Pourquoi les gens qui prétendent faire ça refusent toujours de prouver leurs dires?

Je suis sérieux, des gens comme fraisse, j en ai croisé plein. A chaque fois c'est la même chose. Ils tentent de m embobiner. Et moi, je rentre dans leur jeu.
Et arriver à un certain point de la discussion, je leur propose un simple test. Juste pour voir.

En général ça se passe comme ça.
Y a moi.
Le prétendant aux super pouvoirs.
Et un troisième qui y croit a fond, mais n a jamais eu de preuve, mais qui y croit a fond quand même...

Je propose un test simple, avec une boîte a chaussures et du scotch.
Je met devant le témoin un truc dans la boîte a chaussure (mettons une photo d une baleine).
On scotche la boîte, et le gars qui a des super pouvoirs d OBE a juste à sortir de son corps et a rentrer dans la boîte et ensuite nous dire ''fastoche, c est une photo de baleine''.

Pourquoi a chaque fois que je propose un truc aussi simple que ça, le gars fuit?

Je te l'ai écrit un peu plus haut, Fraisse et ses deux collègues on fait l'expérience que tu décris :

Un objet sur une table dans une pièce fermée, que Fraisse découvre dans l'astral pour ensuite confirmer .

Sinon pour prouver ça au infos et au public afin de faire évoluer les choses il peut pas, personne ne peut faire ça au risque de se retrouver en hôpital psy, on connaît les loulous de la science d'aujourd'hui qui refusent de voir la vérité en face . C'est carrément interdit d'essayer de prouver quoi que ce soit en matière de spiritualisme .

En fait... Fraisse dit qu il l a fait, dans une vidéo youtube, avec deux potes à lui...
Tu comprends que ce n est pas du tout une preuve.

Quand aux ''loulous de la science '', ben... On veut justement voir la réalité en face. On n attend que ça.
Seulement, lui comme tous les autres, ils refusent de nous laisser voir.
Je dis pas que fraisse est un petit escroc.
Je dis que des milliers de petits escrocs minables prétendent des choses extravagantes a des gens désespérées par la mort, contre des sous durement gagnés.

Et ça, c'est pas bien.
Tant que fraisse ne fera rien d autre que prétendre... Il restera au bas de la montagne.

Expériences de mort imminente : le grand voyage de la conscience (vidéo de 28 minutes).

Merci à la télévision publique suisse : ce document parle des EMI en pointant la difficulté d’étudier scientifiquement ces événements étranges, et invite à ne pas les interpréter selon le message d’une tradition religieuse particulière, ce qui pourrait les dénaturer.

Linn Levy reçoit Sylvie Déthiollaz, docteur en biologie moléculaire et présidente de l'Institut suisse des sciences noétiques et Jacques de Coulon, philosophe et écrivain, ancien recteur du Collège Saint-Michel de Fribourg. Reportage : Bernard Novet

Un bien beau reportage sur le christianisme en Suisse.
Je n' ai strictement rien appris sur les nde.
Mais j ai beaucoup appris sur la Suisse et la religion en Suisse. C était super intéressant. On a vu des intervenants noetiques, c'est magnifique. Merci de m.avoir fait voir ça.

Est ce que maintenant, on peut revenir au sujet et reparler des nde?

Sinon, tant qu à faire, je peux nous trouver un petit reportage sur la spiritualité des Belges ou des néo-zélandais. Voire des Inuits ou des gens qui peuplent le haut plateau de laragne.

On parle de nde ou bien?

Pour revenir au sujet des nde...
On a rien comme preuve.
On a plein de témoignages, comme pour le Yéti, allah ou les aliens de la dixième dimension. Ce qui n a pas grande valeur.

Au fait... Sam parmia, on en parle?

Dans la vidéo ci-dessus, Sylvie Dethiollaz dit qu'il n'y a pas de preuves (au sens scientifique), mais que la masse de témoignages en faisait une évidence. Les preuves ne seront certainement pas faciles à obtenir (quoique... Qui sait ?), mais il n'y a pas besoin de preuves pour être convaincu qu'il se passe bien quelque chose qui mérite l'étude.

Effectivement.
Quand on n a plus besoin de preuves, et qu on s en remet a une grosse masse de témoignages, alors tout est dit.

C est ce qui fait la différence entre le monde de la réalité et l autre monde.

On a des wagons entiers de témoignages de nde, de monstres du Loch Ness , de fantômes et de farfadets.
etc.
On peut étudier ces témoignages. C est très instructif.

Talon a écrit:

Effectivement.
Quand on n a plus besoin de preuves, et qu on s en remet a une grosse masse de témoignages, alors tout est dit.

Alors ça, ça n'a de sens que dans une optique purement matérialiste. Ou alors, ce serait quoi, une "preuve" ?

Une preuve que les nde sont autre chose que les effets d un cerveau mal en point?
Que les nde sont vraiment des décorporations astrales de l âme?

Fastoche.
Il suffirait qu UN gars rapporte un élément vérifiable. Un seul.
Par exemple, y a quoi dans le coffre fort numéro 324 de la banque de la rue machin a Toulouse.
Ou par exemple, quel objet j ai dans le troisième tiroir de mon bureau.
Ou par exemple où est passé ce satané Xavier Dupont de ligonnes.

Y aurait plein de preuves possibles. Et si c'était vrai, on aurait déjà plein de preuves.

Je suis un peu ras de terre, j aime réfléchir concrètement. Si ces histoires de nde étaient vrai...
Total, qui est une entreprise riche a milliards ne perdrait pas son temps à prospecter laborieusement. Ils enverraient des gens comme fraisse pour prospecter par voyages karmiques où je sais pas comment t appelle ça ... Ce n est pas le cas
Plus... Des pays puissants comme la Russie ou la Chine ou les usa ne depenseraient pas des milliards en espionnage humain et technologique. Ils enverraient des espions karmiques. Or, cela n existe pas.
Plus la NASA ne se casserait pas la tête a envoyer des sondes très chères. On enverrait des voyageurs karmiques. Or, cela n existe pas.

Voilà le genre de preuves qu il faudrait.
Désolé, mais la réalité est parfois décevante.

Il faudrait juste UNE preuve, tchar. Et on ne l a pas.

Bonjour à tous !

Ma démarche est scientifique, et je ne me prononce pas sur la signification des NDE. La vidéo que Talon écarte violemment d'une manière que j'estime méprisante (pour cette vidéo, et pour moi qui estimais bon de la poster ici pour que vous en bénéficiiez également) me semblait justement respecter cette démarche scientifique : des milliers, des millions de personnes ont vécu des expériences similaires. Ils ne peuvent être tous des affabulateurs. Les NDE ne sont pas une preuve de l'existence d'une vie après la mort, mais ils en sont une indication forte, qui impose à tout humain (un peu curieux de ce qu'est la vie) de s'y pencher pour comprendre ce qui cause ces phénomènes.
Selon moi, nier ce phénomène ou le considérer trop rapidement comme le résultat de dysfonctionnements d'un cerveau détérioré n'est pas une démarche de doute scientifique, mais un déni matérialiste.

Schpatz...on ne fait une démarche scientifique a coups de vidéo youtube .
La science ne fonctionne pas ainsi.

Il n y a pas de ''deni matérialiste''. Simplement du réalisme.

Tu nous publies une bien belle vidéo youtube. Bon, ben, on a une vidéo youtube alors.
Je peux te trouver pareil concernant les aliens, le Yéti ou le neuvième cercle de l enfer. Est ce que ça prouve quoi que ce soit? Non.

On a des tas de témoignages sur les nde. C est un fait que je ne nie pas.
Mais on a aussi des tas de temoigy sur les petits hommes verts, les éléphants roses et même les licornes ou les dragons.
Je ne prétends pas que tout ça vient d affabulateurs. On peut tout a fait raconter des trucs faux en toute bonne foi.

Tu es libre de croire à tout ça sans preuve. Ainsi qu aux licornes, aux farfadets et autres.
Mais prétendre qu une croyance sans preuve, sur la foi de témoignages invérifiables, ça serait ''une démarche scientifique '', c'est un peu gros.

Il ne suffit pas de dire ''c est scientifique '' pour que ça le soit. Ça ne fonctionne pas comme ça.
Un témoignage reste un témoignage.
Et un témoignage de quelqu un dont le cerveau est privé d oxygène... C est ptêtre pas la vérité pure.

Comme j ai moi même déjà témoigné plus haut, j ai fait une expérience qui peut être qualifiée de nde.
J ai vu des choses qui n existaient pas.
C est tout a fait normal.

Talon a écrit:

Fastoche.
Il suffirait qu UN gars rapporte un élément vérifiable. Un seul.
Par exemple, y a quoi dans le coffre fort numéro 324 de la banque de la rue machin a Toulouse.
Ou par exemple, quel objet j ai dans le troisième tiroir de mon bureau.
Ou par exemple où est passé ce satané Xavier Dupont de ligonnes.

Ca reposera toujours sur des témoignages humains. On a allégué beaucoup de cas de ce genre et depuis l'antiquité, il me semble à propos d'OBE ("hors-corps" non forcément lié à une mort imminente), ou plus généralement dans le cadre d'expérimentations en parapsychologie.

Une occurrence singulière ne peut pas être une preuve, ou alors pourquoi douter du Yéti, du Bigfoot ?

Et donc cette façon, très répandue, d'exiger une preuve UNIQUE que l'on pourra toujours rejeter n'est pas pertinente.

Ben j en demande juste une parce qu on en a zéro.
Si c était vrai tout ça, on n aurait pas UNE preuve, mais des caisses entières.
Or, on n a rien.
Zéro.
Walou. Nada. Nib de nib.

Il suffirait que juste un gars revienne d une ''obe'' avec un truc tangible et vérifiable, et on serait tous convaincu.
Mais y a rien. Tout ce qu on a , c est des gens comme fraisse qui vendent du divertissement et de l espoir a des gens qui ont peur de mourir.

Pourquoi les gens qui prétendent faire des obe ne trouvent jamais de trésors? Et ne sauvent jamais personne?
Rien qu en France, on a plein de gamins disparus, pourquoi les gens qui racontent faire des obe ne sont pas capables de passer à travers les murs pour retrouver ces enfants ?

Ce serait super simple de prouver ça, quand même.
On prend fraisse ou n importe qui qui prétend faire de l obe.
On prend une boîte a chaussures, avec quatre dés a l intérieur, on secoué et on lui dit ''alors, maintenant, rentre dans la boîte et donne nous le résultat des dés ''.

Vachement simple, mais ils ne font JAMAIS ça.
Pourquoi ????

Talon a écrit:

Si c était vrai tout ça, on n aurait pas UNE preuve, mais des caisses entières.

D'une part, oui, les NDE sont VRAIES ! Et on n'a pas de preuves, parce qu'il n'y a guère de preuves possibles, puisqu'il ne s'agit pas de quelque chose de matériel. J'affirme que les NDE sont vraies, mais comme je l'ai écrit plus haut, je ne me prononce pas sur ce qu'elles sont ; je réclame qu'on les étudie. Point.

Talon a écrit:

Il suffirait que juste un gars revienne d une ''obe'' avec un truc tangible et vérifiable, et on serait tous convaincu.

Peut-être que leur petite promenade ne sert pas à prouver qu'il y a autre chose : quand c'est prouvé, on ne croit plus, on sait. Et on n'a plus le choix, et on a donc moins de liberté.

Talon a écrit:

Ben j en demande juste une parce qu on en a zéro.
Si c était vrai tout ça, on n aurait pas UNE preuve, mais des caisses entières.

Ca a été allégué des foultitudes de fois depuis l'antiquité. Après, on s'en contente ou pas, mais cette exigence rhétorique de la preuve unique qui satisferait tout le monde, désolé, ça ne marche pas. Il faudra toujours s'appuyer sur des témoignages humains.

Bonjour à toutes et tous,
De toutes façons, tout cela est bidonné, on ne nous dit que ce que nous voulons bien entendre, le puits vécu par 10% des personnes qui pensent avoir été victimes d'une NDE est occulté parce que ça rentre pas dans le moule ! et surtout que ça fait PEUR !
Bon après-midi.
Paul.

Ah, voilà convoquée l' Antiquité et ses Allégations...ça devient grandiose.
Dans l antiquité, on a allégué une foultitude de trucs complètement faux, tchar.
Tu savais qu' a la fin de l été, les hirondelles partent? La question est ''ou vont elles?".
L antiquité répond ''dans la boue des marais, elles passent l hiver enterrées et en ressortent au printemps ''.
Cette allégation antique se base sur des témoignages antiques. Je te laisse juge de la validité de cette allégation antique.

Pour les témoignages, on en revient au même point, tchar.
J ai plein de témoins pouvant parler du père noël. plein d autres témoins ont vu des aliens.
Ou des fantômes. Ou des loups garoux.ou des éléphants roses.

C est très intéressant les témoignages. Mais ce n est pas suffisant pour prouver l existence d un phénomène.

Surtout si, comme tu le soulignes, ce phénomène est allégué depuis longtemps, mais sans JAMAIS produire une seule preuve...

Les nde sont un phénomène physiologique et social. Ça on le sait. On peut le démontrer.
Mais pour tout ce qui est ''obe'' et voyage karmiques, on n a rien.
Pire, on a beaucoup d escrocs qui utilisent tout ça pour gratter de l argent a des gens en peine.
Ce qui est malhonnête et malsain.
Des témoignages de l antiquité...sans rire...
Pourquoi pas parler des sirènes d Homère, des anges de la Bible et des dieux a tête de crocodile de l Egypte antique, pendant qu on y est?

Bonjour Talon,
Quand on était petit, on nous disait bien que les filles naissaient dans les roses et les garçons, dans les choux, la génération spontanée quoi !
Bon après-midi.
Paul.

Talon a écrit:

Ah, voilà convoquée l' Antiquité et ses Allégations...ça devient grandiose.
Dans l antiquité, on a allégué une foultitude de trucs complètement faux, tchar.

On y a aussi mesuré la circonférence de la terre en la supposant sphérique, inventé toutes sortes de choses. Ce genre de généralités ne rime à rien.

Et je n'ai fait que répondre à ton assertion selon laquelle une preuve suffirait. Si un témoignage est une preuve, il y en a tant qu'on veut. Si un témoignage n'est pas une preuve, comment veux-tu qu'un seul cas apporte une preuve décisive et définitive ?

Ben comme je te l ai déjà dit...

On pose un protocole simple, on test et on publie. Comme ça, n importe qui qui veut savoir peut refaire l expérience.

C est pas bien compliqué.
On se.prend un huissier, un gars qui prétend faire des nde ou des obe, on prend une boîte a chaussures et quatre dés... On secoué et lui, avec son âme karmique, il traverse la boîte a chaussure et il nous dit le résultat du tirage de dés.

C est simple, pas cher et reproductible.

Ou alors, il nous trouve un trésor enfoui, ou une personne disparue ou autre.
Par exemple, si le gars qui  prétend faire des obe peut trouver un truc vachement secret, genre les codes nucléaires français, hop, l armée l embauche, on trouve les codes nucléaires russes, on envoie un texto a Poutine pour lui dire qu on connaît ses codes et hop, on a fait la paix mondiale.

Ça se serait une preuve. Mais non.
Les gars qui racontent faire des obe ne trouvent jamais de trésors. Ni d enfants enlevés, ni de gisement de pétrole insoupçonnés.ni même le résultat d un tirage de dés dans une boîte en carton. Ils en sont incapables.
Parfaitement incapables.

Ils ont des très grosses prétentions. Mais rien derrière.

Ce sont des grandes bouches, mais des petites c...

On a demandé à fraisse de participer à un truc simple, il refuse. La seule explication, c'est qu il sait qu il est incapable de traverser une boîte a chaussures pour lire un résultat de dés.

Talon a écrit:

On a demandé à fraisse de participer à un truc simple, il refuse. La seule explication, c'est qu il sait qu il est incapable de traverser une boîte a chaussures pour lire un résultat de dés.

Je trouve un peu rapide d'affirmer qu'une seule chose puisse expliquer son refus. Je pense par exemple que du fait de la mediatisation (certes relative) de son cas, il est extremement sollicité par toute sorte de personnes et qu'il ne peut passer sa vie à repondre aux attentes de ces gens.

Je pense par exemple qu il fait comme tous les gens prétendant des choses irrationnelles.
Il évite toute mise à l épreuve de ses allégations.

Cela n a rien a voir avec la médiatisation, ou la radicalisation, ou la trigonométrie, ou le processus de fabrication de la moutarde.

On a juste un gars qui prétend avoir le pouvoir de traverser les murs,
Et qui refuse de prouver ce qu il prétend. Avec une simple boîte a chaussures.

Accuser la ''mediatisation'' pour expliquer son incapacité à prouver ses allégations grotesques, c'est incohérent. Il se produit en spectacle...

Il adore ça. Ce qu il ne veut pas, c'est qu on lui demande des preuves pour savoir si il a les Super pouvoirs qu il prétend avoir, ou si c'est juste un escroc de plus.

En se refusant aux tests, il reste dans le flou. Et personne ne peut affirmer qu il n est qu un minable escroc qui vend des tickets pour un spectacle plein de mensonges.
Mais cela dit, au vu des éléments, on peut le penser.

Cela expliquerait le fait qu il n a JAMAIS utiliser ses Super pouvoirs pour sauver un enfant kidnappé. Ou découvrir une mine d or. Ou retrouver un trésor oublié.

Il fait juste des spectacles payants.
Perso, si j avais les super pouvoirs qu il prétend avoir, je ferais pas ça.

Je prouverais au monde que je raconte pas des sottises.
Puis je sauverais les enfants kidnappés,
Puis grâce à mes super pouvoirs, j irais aux tréfonds de la terre pour localiser l emplacement où l Eglise catholique a caché son intégrité.

Ça , ça serait une preuve de mes super pouvoirs.

Schpatz a écrit:

des milliers, des millions de personnes ont vécu des expériences similaires. Ils ne peuvent être tous des affabulateurs. Les NDE ne sont pas une preuve de l'existence d'une vie après la mort, mais ils en sont une indication forte, qui impose à tout humain (un peu curieux de ce qu'est la vie) de s'y pencher pour comprendre ce qui cause ces phénomènes.

L'existence des EMI sont un fait, c'est leur interprétation qui pose question.
J'ai dû mettre plus haut un lien vers l'émission Matière Grise où un neurologue parvenait à recréer sur lui-même certaines des sensations vécues en EMI.
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Mic777 a écrit:

Je trouve un peu rapide d'affirmer qu'une seule chose puisse expliquer son refus. Je pense par exemple que du fait de la mediatisation (certes relative) de son cas, il est extremement sollicité par toute sorte de personnes et qu'il ne peut passer sa vie à repondre aux attentes de ces gens.[/quote]

Salut mic.
Il ne passe pas ''sa vie'' a répondre aux gens.

La plupart du temps, il ne répond pas.

Le gars prétend faire des obe comme moi je prends ma voiture.
Il serait très simple pour lui, quand il part en voyage karmique, de faire un petit crochet karmique par Lyon. Il est lyonnais, en plus, ça lui ferait pas un gros détour.

Juste, il vient dans la boîte a chaussure avec son âme karmique, il regarde les dés, il se réintégré dans son corps et il nous donne le résultat.
C est pas la mer à boire, quand même.

Il gagne des sous en convainquant des gens. Ok.
Je suis prêt à le payer pour qu il traverse ma boîte a chaussures.
150 Euro.

Talon a écrit:

C est pas bien compliqué.
On se.prend un huissier, un gars qui prétend faire des nde ou des obe, on prend une boîte a chaussures et quatre dés... On secoué et lui, avec son âme karmique, il traverse la boîte a chaussure et il nous dit le résultat du tirage de dés.

L'équivalent a été fait, en tout cas allégué, des tas de fois.

Après, ça pose la question du statut d'un phénomène qui échappe radicalement à la reproduction automatique à conditions égales. Et encore au-delà de ça la question du déterminisme et du libre-arbitre...

Bonsoir, lhirondelle ; bonsoir à tous !

lhirondelle a écrit:

L'existence des EMI sont un fait, c'est leur interprétation qui pose question.

Certains usagers de ce forum remettent en cause ces faits, sciemment ou accidentellement. Je préfère enfoncer le clou.
Steven Laureys intervient fréquemment sur les plateaux de télévision qui parlent des EMI. La piste qu'il développe est nécessaire, mais pour l'instant, s'il y a des phénomènes apparemment reproductibles, cela n'explique pas la totalité des expériences rapportées par les expérienceurs (je pense notamment aux dialogues perçus dans une pièce distante, aux comportements des proches à plusieurs kilomètres du corps en coma dépassé...). J'ai certainement envie de voir les EMI comme un signal fort, ce qui me rend très partisan. Mais je doute que les effets "tunnel" et "lumière" ressentis lors de la stimulation de certaines zones du cerveau correspondent à l'expérience "massive" vécue par les "expérienceurs". Par ailleurs, je ne suis pas biochimiste, mais j'ai du mal à concevoir qu'un cerveau maintenu à 15,5°C, dans lequel il ne peut quasiment plus y avoir de réactions enzymatiques, de synthèses de neurotransmetteurs, de circulation d'information, puisse recevoir un signal qui cause un effet aussi prégnant sur le sujet, au point de modifier la façon dont il vit après avoir retrouvé conscience. L'objectif du corps médical est justement d'empêcher ces réactions biochimiques qui pourraient endommager l'organe. Et dans le cadre de l'EMI, le cerveau trouverait malgré tout le moyen de provoquer un stimulus de zones particulières, causant une perception (vision, audition...) "panoramique", "du dessus", suivie de l'effet "tunnel", "lumière", etc... Il faut creuser l'hypothèse, mais pour l'instant, j'ai l'impression que ça pose plus de questions que de réponses.

''l équivalent a été fait"?????
Mais mazette, ce que tu prétends est diantrement fascinant et complètement ahurissant .
On doit sûrement avoir des traces de tout ça!!! Ça a du causer une profonde révolution dans la science, je m etonne que mes profs de collège aient passé tout ça sous silence.

Ou alors... C'est juste des ''allegations''.
C est ça, tchar? On a juste des gens qui racontent des trucs, c est ça l histoire ?

Si c est le cas, moi même, j'ai des tonnes d allégations à empiler sur la charette.

Les hirondelles passent l hiver dans la boue des marais. Les vaches perdent leurs cornes a l automne et les cornes repoussent au printemps. Quand on marche sur les joints entre deux dalles de trottoir, on risque presque a coup sûr de causer la mort de notre mère par rupture des cervicales. Manger de la soupe dans laquelle a bouillit un morceau de corde de pendu empêche de choper une MST. tuer un chat noir apporte la richesse et la santé.
Les faibles d esprit seront heureux passqu y vont aller au paradis.

Des allégations comme ça, on en a plein.
Ça fait des siècles qu on en produit pour manipuler les gens. Tu piges que c est un piège à gogo ?

Je sais même pas comment expliquer.
La lune est la. C est un fait prouvable.

Tu piges? Les nde sont pas comme ma lune. Ils sont comme les licornes.
Tu comprends la différence?

Schpatz a écrit:

Bonsoir, lhirondelle ; bonsoir à tous !

lhirondelle a écrit:

L'existence des EMI sont un fait, c'est leur interprétation qui pose question.

Certains usagers de ce forum remettent en cause ces faits, sciemment ou accidentellement. Je préfère enfoncer le clou.
Steven Laureys intervient fréquemment sur les plateaux de télévision qui parlent des EMI. La piste qu'il développe est nécessaire, mais pour l'instant, s'il y a des phénomènes apparemment reproductibles, cela n'explique pas la totalité des expériences rapportées par les expérienceurs (je pense notamment aux dialogues perçus dans une pièce distante, aux comportements des proches à plusieurs kilomètres du corps en coma dépassé...). J'ai certainement envie de voir les EMI comme un signal fort, ce qui me rend très partisan.

Euuuuhhh

Tu racontes quoi ?
Des nde auraient entendu des discussions ?
On peut discuter de ça, je suis assoiffé de savoir ce que tu connais.

Explique moi ça, s il te plaît.
On aurait une nde qui aurait entendu une conversation ? C est ça?

lhirondelle a écrit:

un neurologue parvenait à recréer sur lui-même certaines des sensations vécues en EMI.

Bonsoir Lhirondelle,
J'en suis l'exemple frappant, je n'ai pas fait d'EMI, mais ils m'ont tellement shooté à la morphine, en 1992, que j'ai eu les symptômes, donc le puits.
Bonne nuit.
Paul.

Le manque d'oxygène crée l'effet "tunnel". Le neurologue dont je parlais plus haut, l'a vécu en faisant une expérience en centrifugeuse en Pologne, celle dont on se sert pour éprouver la résistance des futurs pilotes de chasse.

Depuis hier, je cherche une explication scientifique aux expériences de décorporation.
Là aussi, on ne peut pas dénier que certaines personnes en fassent l'expérience et je ne vais pas comparer ça à la croyance aux farfadets parce que la façon dont nous collectons aujourd'hui les témoignages ne se fait pas par des rapports poussiéreux couchés à la plume d'oie sur parchemin.

Que certaines personnes fassent ce genre d'expérience ne veut pas dire que l'explication qu'elles donnent aux sensations qu'elles éprouvent est la bonne.

Pour le moment, je n'ai pas trouvé d'explications scientifiques univoques et claires, ce qui me contrarie.
Par exemple certains émettent l'hypothèse de drogues hallucinogènes émises par le cerveau dans un état de stress.
D'autres à un dysfonctionnement d'une jonction neuronale dans une certaine partie du cerveau, celle qui affecte la perception de notre corps. On parle aussi de rêve lucide.

A mes yeux les expériences de décorporation doivent être découplées des phénomènes d'EMI.
On peut l'éprouver en dehors de ce cadre. Ce sont des hallucinations, parce que ce qu'éprouve le sujet n'est pas la réalité physique mais qu'est-ce qui les cause ?

Je vais continuer à chercher.

Y a rien a chercher, le cerveau est totalement à l'arrêt, donc il ne peut y avoir aucune image hallucinogène .

Chèr Talon :

Alors maintenant que tu as bien rigolé avec les histoires de père noel de dragon et de farfadet .

Mais quand tu parles de ADAM et EVE qui ont réellement existés et qui ont été fabriqués avec de l'argile et une côte plus un serpent qui parle ?
Là t'as pas besoin de preuves scientifiques ?

Pour qu'on s'y retrouve :
NDE, Near Death Experience = EMI, Etat de Mort Imminente.
OBE, Out of Body Experience = hors-corps, voyage astral, etc.

J'ai vécu personnellement deux OBE, ou sensations d'OBE, très brefs il y a longtemps, mais qui me permettent quand même de comprendre de quoi parlent celles et ceux qui en ont eu de plus consistants.

Après, les rêves ne posent plus de gros problème au point de vue neurologique autant que je sache. Ils n'en apportent pas moins, parfois, des messages très forts, qui donnent un nouveau sens à la vie, et que l'aspect neurologique n'éclairera pas. C'est encore plus vrai pour les EMI et OBE (voir Moody...).

Loganj a écrit:

Y a rien a chercher, le cerveau est totalement à l'arrêt, donc il ne peut y avoir aucune image hallucinogène

On ne couvre pas d'un casque d'électrodes quelqu'un qui fait un arrêt cardiaque ou une grave hémorragie et le fait que la personne revienne "à la vie" implique que le cerveau fonctionne encore.
Un assistant en radiographie m'a raconté l'histoire d'une personne avec un EEG plat qui s'était réveillée quelques heures plus tard. Ce qui veut que dire que soit l'appareil était défaillant, soit il n'était pas assez performant.

Le cerveau n'est pas "à l'arrêt" si on parvient à réanimer la personne.
Je sais ce qu'est une substance hallucinogène mais une image hallucinogène je ne vois pas de signification à ces termes.

Lhrndll :

Bah électroencéphalogramme plat = pas de productions d'images hallucinatoires

Le cerveau récepteur émetteur, est à la position l'arrêt, donc le centre penseur fait
bien parti de l'Esprit distinct centre penseur qui serait relié aux neurones concernées
.
Les images deviennent réelles au delà dans le monde astral et prennent formes soit
de bouddha ou de jésus ou des cités paradisiaques .

En fait, quand le cerveau est à l arrêt, il ne se passe rien. C est quand l activité reprend que les hallucinations arrivent. Un cerveau a l arrêt ne produit ni hallucinations, ni perceptions de quoi que ce soit.
Pour répondre à Loganj, et a sa question sur Adam et Ève, je ne fais que reprendre la croyance biblique. Ils sont bien décrits comme ayant réellement existé.

De plus, il n y a pas de preuves à fournir, puisque c est une croyance, et pas un fait scientifique vérifiable.
Les nde et obe , eux, sont décrits comme des faits scientifiques, et devraient donc être prouvés. Or ils ne le sont pas.
C est donc juste une croyance, comme les farfadets, le wahlala, ou les fées de jardin. On peut y croire ou ne pas y croire.

Mais le fait est que ce sont des objets culturels, pas des objets réels.
On peut.prouver l existence de l antarctique, de l électricité, des voyages en train, ou de la lune.
Ce ne sont pas des croyances, mais la réalité.

Les obe et les nde ne peuvent pas être prouvés. Ce sont des objets culturels irréfutables. Comme les fées, l enfer ou les anges ou les farfadets. Voire le père noël ou la magie vaudou.

Quand on est en état d'arret cardiaque, on ne fait pas forcément un NDE, j' suis restée en arrêt cardiaque plusieurs minutes et je n'ai vu.

Loganj a écrit:

Lhrndll :

Bah électroencéphalogramme plat = pas de productions d'images hallucinatoires

Moi, c'est l'hirondelle et pas une bouillie de consonnes.
Ensuite, je me répète : les EMI peuvent avoir lieu sans qu'il y ait un EEG à ce moment-là.
Et même s'il y en a un et que l'EEG est plat, l'EMI peut avoir eu lieu tout juste avant l'arrêt de l'activité électrique cérébrale.
De plus

institut du cerveau a écrit:

Une étude conduite par Stéphane Charpier à l’Institut du Cerveau – ICM montre pour la première fois que dans certains cas de comas extrêmement profonds associés un électroencéphalogramme plat, c’est-à-dire sans aucune activité électrique spontanée du cerveau, et à une disparition totale de la conscience, les neurones et leurs réseaux sont fonctionnels et peuvent traiter des informations venant de l’extérieur.

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Citation :

Le cerveau récepteur émetteur, est à la position l'arrêt, donc le centre penseur fait
bien parti de l'Esprit distinct centre penseur qui serait relié aux neurones concernées
.

C'est une interprétation qui n'a rien de scientifique. C'est du domaine de la croyance.

Loganj a écrit:

Les images deviennent réelles au delà dans le monde astral et prennent formes soit
de bouddha ou de jésus ou des cités paradisiaques .

Pour moi, ça ne veut rien dire du tout.

Talon a écrit:

De plus, il n y a pas de preuves à fournir, puisque c est une croyance, et pas un fait scientifique vérifiable.

Que des gens (même moi) témoignent avoir eu cette sensation, ce n'est pas une croyance, c'est un fait attesté depuis l'antiquité.

Après, sur ce que ça peut bien vouloir dire d'un point de vue neurologique, selon que l'on se réfère en neurologie à Jean-Pierre Changeux ou à John Eccles (pour le premier, c'est le cerveau qui génère la conscience, pour le second, la conscience utilise le cerveau, on peut chercher sur leurs noms)...

Et au fait : "S'il y a dans le monde une histoire attestée, c'est celle des vampires ; rien n'y manque ; procès-verbaux, certificats de notables, de chirurgiens, de curés, de magistrats ; la preuve juridique est des plus complètes ; avec cela, qui est-ce qui croit aux vampires ?" (Jean-Jacques ROUSSEAU, Lettre à l'archevêque. de Paris).

Faut-il quand même savoir que les variations littéraire ou cinématographiques sur le thème n'ont plus grand-chose à voir avec les témoignages d'origine, qui ne sont pas sans rapport avec le sujet.

Bonjour Tchar,
C'est normal les vampires existent, ce sont des chauves-souris d'Amérique du Sud qui se nourrissent du sang des bovins.Desmodontinaes sur Wikipédia
Bon fin d'après-midi.
Paul.

Aucun rapport. Les témoignages sur des cas de vampirisme en Europe centrale au dix-huitième siècle, auxquels Rousseau fait allusion, ne parlent même pas de sang.

tchar a écrit:

Talon a écrit:

De plus, il n y a pas de preuves à fournir, puisque c est une croyance, et pas un fait scientifique vérifiable.

Que des gens (même moi) témoignent avoir eu cette sensation, ce n'est pas une croyance, c'est un fait attesté depuis l'antiquité.

Après, sur ce que ça peut bien vouloir dire d'un point de vue neurologique, selon que l'on se réfère en neurologie à Jean-Pierre Changeux ou à John Eccles (pour le premier, c'est le cerveau qui génère la conscience, pour le second, la conscience utilise le cerveau, on peut chercher sur leurs noms)...

Tchar, je n' ai jamais nié ni ne nierai jamais que plein de gens témoignent avoir eu toutes sortes de sensations. Ou impressions. Ou visions. Ou autres.
Y a aucun souci avec ça.

De plus, même si dans le nombre, il y a des menteurs et des charlatans par le gain attirés, je pense que la grande majorité des gens qui témoignent son de bonne foi et croient réellement avoir vécu un truc de fou.

Ceci étant posé... Ben on revient toujours au même problème. On n a que des témoignages. Des ''sensations''. Des ''impressions''. Mais strictement rien a se mettre sous la dent. Alors que, soyons prosaïques, si une seule armée, entreprise, nation ou personne pouvait faire ce que prétendent les gens qui disent faire des obe ou des nde, ce serait une domination mondiale instantanée.

Ce qui n est pas le cas. Les personnes disparues sont recherchées par des moyens conventionnels. Pas par OBE.

Les gisements de diamant ou de pétrole, pareil.
Et pour repérer les ennemis, les armées les plus puissantes utilisent des drones, des satellites et tout un tas de trucs très chers. Pas un gars allongé sur un divan en train de faire du ''voyage karmique ''.

Face à ça, on peut penser que soit, les armées russe américaine chinoise et française sont dirigées par des idiots,
Soit que ces histoires d OBE, c est du flan.

As tu lu le livre ou vu le film ''les chèvres du Pentagone ''?
Ça raconte l histoire d une unité américaine qui était censé faire ça.
Les Russes aussi ont mis du budget.

Au final, ça a été un échec total et on continue à utiliser des satellites, des radars et autres trucs.
Tchar, je sais que sur cette discussion, je joue un peu le rabat joie, mais bon. C est pas de ma faute si la réalité ne correspond pas à ce qui est prétendu par certains.
Et je te redis. J ai l esprit large et je souhaite apprendre.
Si un tenant des obe me présentait une preuve, je la reconnaîtrais, je changerais d avis et je n aurais pas le moindre mal à dire publiquement que je m étais trompé.

Seulement, cette preuve n arrive JAMAIS.
Et ce problème m est habituel. Des gens qui prétendent avoir des super pouvoirs, j en ai connu plein. Quand je leur demande une preuve, soit ils se défilent, comme fraisse.
Soit ils acceptent mais échouent, ce qui n est jamais un moment agréable.

Mon oncle se croyait sourcier. Par pendule radiesthésiste tout le bazar.
Un soir qu il nous avait bien gonflé avec ses sornettes, je l'ai mis au défi, poliment.
Avant ça, je lui ai bien fait expliciter ses prétentions.
Il prétendait savoir trouver de l eau, même sans la voir.
Il était convaincu.

On a pris dix verres a saké. Un était rempli d eau. Les autres vides.
On a recouvert ça avec dix bols.
Il n a pas trouvé au premier essai. Ni au deuxième.
Au quatrième, il a quitté la table et est parti dans le jardin. C était triste.
Le responsable de tout ça, ce n est pas moi. C est la personne qui a fourré des sottises dans la tête de mon oncle comme quoi il avait des super pouvoirs.

Un sourcier est censé découvrir des sources, pas de l'eau dans du verre.

Talon a écrit:

Ceci étant posé... Ben on revient toujours au même problème. On n a que des témoignages. Des ''sensations''. Des ''impressions''. Mais strictement rien a se mettre sous la dent. Alors que, soyons prosaïques, si une seule armée, entreprise, nation ou personne pouvait faire ce que prétendent les gens qui disent faire des obe ou des nde, ce serait une domination mondiale instantanée.

Ca suppose que ça marche à tous les coups.

lhirondelle a écrit:

Un sourcier est censé découvrir des sources, pas de l'eau dans du verre.

Bonsoir Lhirondelle,
Mon oncle faisait cela avec une fourche de coudrier-noisetier, mais j’étais jeune à l'époque et incapable de vérifier si c'était réel ou pas.
Bonne fin d'après-midi.
Paul.

Bah, soit un truc marche, soit il marche pas, tchar.
Un radar, ça marche a tous les coups. Un marteau, ça marche a tous les coups.
Une technologie qui marche pas a tout les coups, c'est pas une technologie, c'est du hasard.

Si ces histoires de trucs karmiques ça marche pas a tout les coups, mais seulement à certains coups, ben on ferait comme on a toujours fait: trouver la cause de la perturbation, l éliminer et là, ça marcherait a tous les coups.

Tchar, je t ai déjà dit, je suis très prosaïque et même bassement matérialiste. Si le père noël existait, je l'aurais déjà kidnappé ou mieux, embauché. Et j aurais monté un enlevage de rennes. Et on aurait mis Amazon sur la paille, crois moi.

Pareil pour les obe et nde. Si ça existait, des gens comme moi, on se serait déjà emparé de ça.
Poutine aurait des pleins bâtiments remplis de gens qui font du voyage OBE pour découvrir les secrets les plus secrets des USA.
On aurait même des agences de voyages karmiques. Ce serait super chouette.
Mais encore... La réalité n est pas comme ça, tchar.

Si tu veux me faire partager ta croyance, il suffit que tu me montres.
Si tu veux être crédible, moi je suis prêt à jouer le jeu, je suis habitué à ça.

Par chez moi, on a un coffre fort. Je suis ami avec le maire, qui a qualité d officier de police.
Il me suffit de mettre UN objet dans le coffre. De le faire fermer par le maire.

Et y a plus qu à faire une obe...

Talon a écrit:

Bah, soit un truc marche, soit il marche pas, tchar.
Un radar, ça marche a tous les coups. Un marteau, ça marche a tous les coups.
Une technologie qui marche pas a tout les coups, c'est pas une technologie, c'est du hasard.

Et alors ? Le hasard ne compte jamais ? Qui a dit que les NDE et OBE marchent à tous les coups ?

Je ne pense pas que la décorporation ait pour option de pouvoir rentrer dans un espace ou un corps ne pourrait pas tenir.
Les décorporations existent, c'est à dire, il existe des personnes faisant l'expérience de voir leur corps de l'extérieur et de s'en éloigner.
Ce qu'on met en question c'est l'explication de cette expérience, de cette sensation.
Il y a l'explication de Loganj et compagnie. L'âme ou l'esprit quitterait son enveloppe corporelle, etc.
Et il y a les explications des neurologues : quelque chose qui ne se passe comme cela se devrait dans le cerveau au niveau de la perception de son corps.

Merci, l'hirondelle.
On a donc deux hypothèses.
Une tenue par et tchnuar, mais soutenue par rien de concret. Et extrêmement coûteuse parce qu il faut pour y croire postuler un tas de trucs complètement irréels et n existant que dans les bouquins de fiction. Cf l homme invisible, le passé muraille, les fantômes etc ...

Ou alors, l autre hypothèse, c'est que les cerveaux mal alimentés en oxygène se mettent à mal fonctionner. Ce qui est réel.

Perso, je préfère toujours l hypothèse la plus économe.