Le ver dans le fruit

Au vu des tragédies dont le christianisme est coutumier depuis plus de 2000 ans ( guerres de religions, conquêtes coloniales, pédophilie des prêtres, mariages forcés, commerce de nourrissons, culpabilisation, menaces d'enfer) je me suis longtemps demandé si le ver n'est pas dans le fruit et je crois avoir compris : si Dieu existe et qu'il a créé l'homme ( Pour échapper à la solitude) je ne pense pas qu'Il attende de l'homme qu'il s'humilie en permanence , génuflexions, tête courbée, bras en croix à plat ventre sur le sol, auto-flagellations, mea culpa, etc. Ce faisant d'ailleurs l'homme est à l'écoute de Satan, ce dernier n'a-t-il pas chu parce qu'il refusait de s'incliner devant l'homme, le considérant comme une créature inférieure, ce qu'il ne cesse de vous dire, d'où les comportements des chrétiens cités ci-dessus.
Au contraire, je crois que Dieu attend de l'homme qu'il soit un interlocuteur et même un partenaire digne, fier et heureux.

S'il est un dieu il est homme.
Et s'il est un homme il est Dieu.
Toute autre manifestation est énergie à contrôler.

Bonjour Greg, le moins qu'on puisse dire c'est que ton message est lapidaire, je comprends à peu près les deux premières phrases, mais pas la troisième.

geveil a écrit:

Au vu des tragédies dont le christianisme est coutumier depuis plus de 2000 ans ( guerres de religions, conquêtes coloniales, pédophilie des prêtres, mariages forcés, commerce de nourrissons, culpabilisation, menaces d'enfer) je me suis longtemps demandé si le ver n'est pas dans le fruit et je crois avoir compris :  si Dieu existe et qu'il a créé l'homme ( Pour échapper à la solitude) je ne pense pas qu'Il attende de l'homme qu'il s'humilie en permanence , génuflexions, tête courbée, bras en croix à plat ventre sur le sol, auto-flagellations, mea culpa, etc.   .

Le christianisme que tu décris il est fortement teinté de catholicisme. Il faudrait d'abord ne pas le réduire à ce qui tient le haut du pavé dans ta région génuflexions, tête courbée, bras en croix à plat ventre sur le sol, auto-flagellations, mea culpa, ça ne se retrouve pas partout, loin s'en faut.
Par contre des dérives, tu vas en trouver partout, sous une forme ou l'autre chez les autres chrétiens et chez les autres croyants.
Au passage "mariage forcé", ce n'est pas dans le contrat. Le mariage est un échange de consentements. Quand celui-ci est absent ou est faussé, le mariage est nul.

Tu as raison, Hirondelle, c'est plutôt le catholicisme qui correspond à mes reproches et mariage forcé est à supprimer de ma liste.  Pour les autres religions chrétiennes, je suis ignorant, pourrais -tu me dire ce qu'il en est du protestantisme, jéhovisme, amish, etc?

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Ou tout le sujet si tu en as le temps, il a été ouvert en 2010 !

geveil a écrit:

Au vu des tragédies dont le christianisme est coutumier depuis plus de 2000 ans ( guerres de religions, conquêtes coloniales, pédophilie des prêtres, mariages forcés, commerce de nourrissons, culpabilisation, menaces d'enfer) je me suis longtemps demandé si le ver n'est pas dans le fruit et je crois avoir compris :  si Dieu existe et qu'il a créé l'homme ( Pour échapper à la solitude) je ne pense pas qu'Il attende de l'homme qu'il s'humilie en permanence , génuflexions, tête courbée, bras en croix à plat ventre sur le sol, auto-flagellations, mea culpa, etc.  Ce faisant d'ailleurs l'homme est à l'écoute de Satan, ce dernier n'a-t-il pas chu parce qu'il refusait de s'incliner devant l'homme, le considérant comme une créature inférieure, ce qu'il ne cesse de vous dire, d'où les comportements des chrétiens cités ci-dessus.
Au contraire, je crois que Dieu attend de l'homme qu'il soit un interlocuteur et même un partenaire digne, fier et heureux.

Bien sûr !

Tu parles du "christianisme". Revenons à l'histoire.

Les textes fondateurs du christianisme sont, en particulier, les évangiles. Si tu lis les évangiles, tu y trouves un message qui a été largement trahi à partir du IVe siècle, le jour où le christianisme est devenu, avec Constantin, religion d'Etat, avec toutes les dérives qu'on connait.

Sans oublier cependant la masse des "fidèles" obscurs : catholiques, "orthodoxes", protestants, qui continuent à vivre les valeurs évangéliques sans faire de bruit.

Il me semble que nous avons un point d'accord, l'ECR a dévoyé le message de l'évangile.  Me reste à approfondir l'idée que même dans un christianisme  respectueux des évangiles, il n'y a pas un ver dans le fruit même du message christique. Et il m'est venu une idée:
Je suis parfaitement conscient que l'amour pour autrui et toute la nature d'ailleurs, résoudrait bien des problèmes, malheureusement, l'amour ne se commande pas. Il en résulte que l'impossibilité d'aimer tout le monde malgré le commandement de Dieu ou du Christ, nous fait sentir coupables, et c'est ce commandement le ver dans le fruit.
Par contre, la compréhension du "fonctionnement", l'écoute de l'autre peuvent sinon se commander, du moins s'apprendre. Apprendre à aimer, est-ce possible? Mais apprendre sur l'autre et sur soi-même dans nos rapports aux autres, ça, c'est possible.

Il y a donc deux vers, l'un introduit par Satan et l'autre par Dieu Lui-même.

Greg a écrit:

S'il est un dieu il est homme.
Et s'il est un homme il est Dieu.
Toute autre manifestation est énergie à contrôler.

Dire que Dieu est homme est de l'anthropomorphisme.

florence_yvonne a écrit:

Greg a écrit:

S'il est un dieu il est homme.
Et s'il est un homme il est Dieu.
Toute autre manifestation est énergie à contrôler.

Dire que Dieu est homme est de l'anthropomorphisme.

L'antropomorphisme consiste à prêter à un dieu extérieur à l'homme des ressentis humains.
Moi j'évoque l'idée que " Dieu" ne peut exister en dehors de l'homme.

vous vous mettez tous au ver ?

Greg a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Greg a écrit:

S'il est un dieu il est homme.
Et s'il est un homme il est Dieu.
Toute autre manifestation est énergie à contrôler.

Dire que Dieu est homme est de l'anthropomorphisme.

L'antropomorphisme consiste  à prêter à un dieu extérieur à l'homme des ressentis humains.
Moi j'évoque l'idée que " Dieu" ne peut exister en dehors de l'homme.

C'est évidemment dans des cerveaux humains qu'est née l'idée qu'à la source de l'existence de l'Univers où nous vivons, il y aurait un être que les uns appellent : "Dieu", que d'autres appellent : "God", que d'autres appellent "Allah", que d'autres appellent : "Yahvé élohim", que d'autres appellent : "Brahma-Vishnou-Civa" etc etc ...

Pour ce qui est du christianisme, il y a, au centre de sa théologie, cette affirmation, d'une énormité que nous ne remarquons plus, à savoir qu'un homme, nommé Jésus, qui aurait vécu au Ier siècle de "l'ère chrétienne", serait une des 3 personnes de la "trinité divine", de nature égale aux 2 autres : "le Père" et "l'Esprit".

Mais si cet homme : Jésus est dieu, tous les humains, ses frères et soeurs, le sont tout aussi bien, non ?

Ne serait-ce pas là le "ver dans le fruit" dont parle geveil ?

C'est ce qui m'a conduit à distinguer entre le moi et le "je", le moi, c'est la créature, le corps, la structure biologique et le "je" ce qui éprouve, ressent, c'est Dieu.

Le ver c'est de porter sur un commandement ce qui nous est naturel
L'empathie, la prévenance, l'altruisme tout ces sentiments qui fondent naturellement l'être humain ont été marchandiser par la religion en culpabilisant les croyants pour les assujetir.

J-P Mouvaux a écrit:

Greg a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Greg a écrit:

S'il est un dieu il est homme.
Et s'il est un homme il est Dieu.
Toute autre manifestation est énergie à contrôler.

Dire que Dieu est homme est de l'anthropomorphisme.

L'antropomorphisme consiste  à prêter à un dieu extérieur à l'homme des ressentis humains.
Moi j'évoque l'idée que " Dieu" ne peut exister en dehors de l'homme.

C'est évidemment dans des cerveaux humains qu'est née l'idée qu'à la source de l'existence de l'Univers où nous vivons, il y aurait un être que les uns appellent : "Dieu", que d'autres appellent : "God", que d'autres appellent "Allah", que d'autres appellent : "Yahvé élohim", que d'autres appellent : "Brahma-Vishnou-Civa" etc etc ...

Pour ce qui est du christianisme, il y a, au centre de sa théologie, cette affirmation, d'une énormité que nous ne remarquons plus, à savoir qu'un homme, nommé Jésus, qui aurait vécu au Ier siècle de "l'ère chrétienne", serait une des 3 personnes de la "trinité divine", de nature égale aux 2 autres : "le Père" et "l'Esprit".

Mais si cet homme : Jésus est dieu, tous les humains, ses frères et soeurs, le sont tout aussi bien, non ?

Ne serait-ce pas là le "ver dans le fruit" dont parle geveil ?

Yes, absolutely!

Greg a écrit:

Le ver c'est de porter un commandement sur ce qui nous est naturel
L'empathie, la prévenance, l'altruisme tout ces sentiments qui fondent naturellement l'être humain ont été marchandisés par la religion en culpabilisant les croyants pour les assujettir.

Voilà!

Citation :

Pour ce qui est du christianisme, il y a, au centre de sa théologie, cette affirmation, d'une énormité que nous ne remarquons plus, à savoir qu'un homme, nommé Jésus, qui aurait vécu au Ier siècle de "l'ère chrétienne", serait une des 3 personnes de la "trinité divine", de nature égale aux 2 autres : "le Père" et "l'Esprit".

Mais si cet homme Jésus est dieu, tous les humains, ses frères et soeurs, le sont tout aussi bien, non ?

Ne serait-ce pas là le "ver dans le fruit" dont parle geveil ?

Je n'avais pas pensé à la trinité comme ver dans le fruit, je vais y réfléchir.

Dans l'absolue la trinité détourne l'homme de sa nature " divine" pour la reporter sur un concept intraduisible et extrêmement culpabilisateur.
Toutefois mon accord avec J. P portait surtout sur l'idée d'une divinité ontologique.

geveil a écrit:

Je n'avais pas pensé à la trinité comme ver dans le fruit, je vais y réfléchir.

Donc, les dogmes ou la présence de l'homme...

L'homme = le serpent = le ver... dans le fruit... Et peu importe que le symbole soit gros ou petit, c'est toujours la main de l'homme qui manipule la marionnette et lui fait dire ce qu'il veut...

J'ai du mal à te comprendre Sky, si l'homme est le ver dans le fruit, faut-il le détruire, et le fruit est-il encore mangeable?

geveil a écrit:

J'ai du mal à te comprendre Sky, si l'homme est le ver dans le fruit, faut-il le détruire, et le fruit est-il encore mangeable?  

La question revient à se demander ce qui dans les religions s'avère toxique ou malsain... On ne rejettera donc pas nécessairement le bébé avec l'eau (le fruit au complet ou simplement ce qui le gâte ou risque de le gâter (le ver)?)...

geveil a écrit:

Je n'avais pas pensé à la trinité comme ver dans le fruit, je vais y réfléchir.

C'est bien ce qu'affirmait un certain Michel Servet, que j'aime beaucoup. Il attribuait à ce dogme la répression féroce des mécréants, et historiquement ça colle assez bien. 381 : imposition du dogme au deuxième concile de Constantinople... 385, première exécution capitale d'hérétiques chrétiens au nom du Christ (Priscillien et ses disciples)

L'affirmation que, comme notre frère Jésus, nous soyons des dieux (comme le disait d'ailleurs déjà le psaumes 82:6 :Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très Haut.

cette affirmation porte en elle-même son ambiguité :

Si nous sommes tous des dieux, nous nous devons, les uns-les autres un respect mutuel inconditionnel

Mais on peut le prendre aussi : si je suis un dieu celà peut me donner le droit de "dominer" sur "les autres"

et si nous sommes des dieux on peut le prendre aussi dans le sens que nous pouvons dominer de la nature et en faire ce que nous avons envie (avec les résultats qu'on voit poindre aujourd'hui)

Nous avons la liberté de choix entre ces deux conclusions antagoniques.

Nous en sommes maintenant à quatre vers:
- Celui introduit par Satan qui nous dit que nous ne valons rien ce qui a conduit des centaines de millions d'humain à culpabiliser, invoquer Dieu à genoux en se fustigeant,etc
- Celui d'un commandement auquel il est impossible d'obéir et qui là encore nous culpabilise
- La trinité, comme l'explique fort bien Splin
- la parole de Jésus qui a dit que nous sommes tous des dieux, comme l'explique fort bien J-P

c'est pas ça pour la trinité !
si ça n'est pas aisément ou clairement saisissable par l'esprit humain c'est que c'est du charabia.

Hannah a écrit:

c'est pas ça pour la trinité !
si ça n'est pas aisément ou clairement saisissable par l'esprit humain c'est que c'est du charabia.

La Trinité est quand même ce qui a permis de stabiliser la branche majoritaire du Christianisme (avant ça partait dans tous les sens...), comme le Coran Incréé a permis de stabiliser la branche majoritaire de l'Islam (idem). Dans les deux cas on consolide une religion monothéiste au mépris du fondement du monothéisme.

Veux-tu dire en ce qui concerne l'Islam que les croyants vénèrent autant le prophète qu'Allah?

geveil a écrit:

Veux-tu dire en ce qui concerne l'Islam que les croyants vénèrent autant le prophète qu'Allah?

Non, qu'au moins les sunnites font du Coran (l'équivalent exact de Jésus puisque l'un est "incréé" et l'autre "engendré non pas créé") un associé à Allah, quitte à jouer sur les mots pour escamoter la contradiction fondamentale, et des deux côtés.

Et dans les deux cas ça a conduit à une dynamisation de la religion mais aussi à un verrouillage de la pensée.

Intéressant, tu me déverrouille la pensée, car avant ton message, je n'aurais pas fait d'un livre un associé d'Allah. Mais que ce livre verrouille la pensée ?N'y -a-t-il pas, comme pour la Thorah danss le Talmud, des exégètes qui l'interprètent?

tchar a écrit:

Hannah a écrit:

c'est pas ça pour la trinité !
si ça n'est pas aisément ou clairement saisissable par l'esprit humain c'est que c'est du charabia.

La Trinité est quand même ce qui a permis de stabiliser la branche majoritaire du Christianisme (avant ça partait dans tous les sens...), comme le Coran Incréé a permis de stabiliser la branche majoritaire de l'Islam (idem). Dans les deux cas on consolide une religion monothéiste au mépris du fondement du monothéisme.

Bien d'accord.

Mais ce qu'on peut noter c'est que ce tournant du IVe siècle après J-C a une double face.

La religion chrétienne stabilise sa théologie et son organisation, ce qui va permettre son développement ; mais, en même temps, elle acquiert une puissance en devenant religion d'Etat ; et puissance implique pouvoir, avec toutes les dérives que connaissent les pouvoirs.

geveil a écrit:

J'ai du mal à te comprendre Sky, si l'homme est le ver dans le fruit, faut-il le détruire, et le fruit est-il encore mangeable?  

Quand on mange un abricot, il faut séparer les deux oreillons, parfois on trouve un ver dans l'un deux, on jette celui la et on mange l'autre, donc, l'abricot reste commestible margrès le ver.

Greg a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Greg a écrit:

S'il est un dieu il est homme.
Et s'il est un homme il est Dieu.
Toute autre manifestation est énergie à contrôler.

Dire que Dieu est homme est de l'anthropomorphisme.

L'antropomorphisme consiste  à prêter à un dieu extérieur à l'homme des ressentis humains.
Moi j'évoque l'idée que " Dieu" ne peut exister en dehors de l'homme.

Dire que Dieu a fait l'homme à son image, c'est déjà de l'anthropomorphisme.

tchar a écrit:

geveil a écrit:

Je n'avais pas pensé à la trinité comme ver dans le fruit, je vais y réfléchir.

C'est bien ce qu'affirmait un certain Michel Servet, que j'aime beaucoup. Il attribuait à ce dogme la répression féroce des mécréants, et historiquement ça colle assez bien. 381 : imposition du dogme au deuxième concile de Constantinople... 385, première exécution capitale d'hérétiques chrétiens au nom du Christ (Priscillien et ses disciples)

C'est quoi un mécréant ?

geveil a écrit:

Veux-tu dire en ce qui concerne l'Islam que les croyants vénèrent autant le prophète qu'Allah?

A l'origine, on parlait de mahométan, pas de musulman, je crois que là, tu as la réponse.

Greg a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Greg a écrit:

S'il est un dieu il est homme.
Et s'il est un homme il est Dieu.
Toute autre manifestation est énergie à contrôler.

Dire que Dieu est homme est de l'anthropomorphisme.

L'antropomorphisme consiste  à prêter à un dieu extérieur à l'homme des ressentis humains.
Moi j'évoque l'idée que " Dieu" ne peut exister en dehors de l'homme.

Ça suscite en tout cas l'idée qu'une fois qu'on comprendra mieux l'homme, peut-être aura-t-on une meilleure idée de ce qu'est dieu.

Pour les ressemblances, je souligne à l'occasion la nature éminemment créatrice de l'un (homme) et de l'autre (dieu), ce qui m'incite à écrire l'homme-dieu...

Pour s'en faire une toute petite idée, il s'agirait de s'arrêter et de faire une liste des disciplines où l'on retrouve cette créativité de l'homme...

Si l'homme a été conçu a l'image de Dieu, alors, il ne ressemble à rien car Dieu n'a pas d'image.

La seule image de Dieu est un buisson qui brule sans se consumer.

florence_yvonne a écrit:

Si l'homme a été conçu a l'image de Dieu, alors, il ne ressemble à rien car Dieu n'a pas d'image.
La seule image de Dieu est un buisson qui brule sans se consumer.

Ca, c'est le dieu de la Torah. Il y a bien d'autres conceptions de Dieu, même dans la Bible, souvent assorties d'images. Chez Ezéchiel, chapitre 1, c'est haut en couleur mais il y a bien image de Dieu.D'un point de vue chrétien, un crucifix est une image de Dieu. Dans l'Apocalypse, ça devient un agneau. Et je ne parle même pas des conceptions non-bibliques.

Je ne sais pas combien de fois j'ai recopié l'explication sur Dieu qui crée l'homme à son image et je n'ai plus envie de me répéter.

tchar a écrit:

D'un point de vue chrétien, un crucifix est une image de Dieu.

Tu voulais dire "d'un point de vue catholique", je suppose.

lhirondelle a écrit:

Tu voulais dire "d'un point de vue catholique", je suppose.

Orthodoxe aussi. Pour les calvinistes, c'est plutôt un oiseau...

Les orthodoxes n'utilisent pas la sculpture, il ne faut plus parler de crucifix mais d’icône.
Quant à ta vanne sur la croix huguenote, je préfère ne pas relever.

lhirondelle a écrit:

Les orthodoxes n'utilisent pas la sculpture, il ne faut plus parler de crucifix mais d’icône.
Quant à ta vanne sur la croix huguenote, je préfère ne pas relever.

Veux-tu dire par là qu'une assertion valable quand elle vise le Catholicisme (je n'y adhère plus mais quand même...) ne l'est plus quand elle vise le Calvinisme ?

Parler de "vanne" est d'ailleurs un procès d'intention. Il y a des représentations de la divinité ou qu'on associe à la divinité, c'est comme ça. On admet le principe ou pas, mais si on l'admet il ne doit pas y avoir de discrimination.

Bonne soirée, Tchar !

tchar a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Si l'homme a été conçu a l'image de Dieu, alors, il ne ressemble à rien car Dieu n'a pas d'image.
La seule image de Dieu est un buisson qui brule sans se consumer.

Ca, c'est le dieu de la Torah. Il y a bien d'autres conceptions de Dieu, même dans la Bible, souvent assorties d'images. Chez Ezéchiel, chapitre 1, c'est haut en couleur mais il y a bien image de Dieu.D'un point de vue chrétien, un crucifix est une image de Dieu. Dans l'Apocalypse, ça devient un agneau. Et je ne parle même pas des conceptions non-bibliques.

Quand tu parles du crucifix, c'est avec un homme accroché a la croix ou pas ?

florence_yvonne a écrit:

Quand tu parles du crucifix, c'est avec un homme accroché a la croix ou pas ?

Mais... les deux. L'habitude fait que s'il n'y est pas on complète facilement par l'imagination.

A propos du ver dans le fruit, pas de problème, c'est plein de protéines.

florence_yvonne a écrit:

Quand tu parles du crucifix, c'est avec un homme accroché a la croix ou pas ?

Un crucifix représente une croix avec Jésus crucifié dessus.

CNRTL a écrit:

Objet de dévotion en forme de croix généralement destiné à être suspendu à un mur ou placé sur un meuble, sur laquelle est représenté Jésus-Christ crucifié.

tchar a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Quand tu parles du crucifix, c'est avec un homme accroché a la croix ou pas ?

Mais... les deux. L'habitude fait que s'il n'y est pas on complète facilement par l'imagination.

Grosso modo, on a effectivement les deux versions (crucifix la plupart du temps avec statuette du Christ accroché, croix la plupart du temps sans le Christ)...

À noter que Wikipédia donne une définition de crucifix sans nuance (avec Christ), alors que l'image choisie pour représenter le crucifix ne le représente pas avec le Christ accroché!

lhirondelle a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Quand tu parles du crucifix, c'est avec un homme accroché a la croix ou pas ?

Un crucifix représente une croix avec Jésus crucifié dessus.

CNRTL a écrit:

Objet de dévotion en forme de croix généralement destiné à être suspendu à un mur ou placé sur un meuble, sur laquelle est représenté Jésus-Christ crucifié.

Je vois souvent des femmes qui portent la croix en pendentif et le Christ n'est pas sur la croix.

Il y a longtemps que le corps du Christ à été décroché et même qu'il est monté au ciel.

tchar a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Si l'homme a été conçu a l'image de Dieu, alors, il ne ressemble à rien car Dieu n'a pas d'image.
La seule image de Dieu est un buisson qui brule sans se consumer.

Ca, c'est le dieu de la Torah. Il y a bien d'autres conceptions de Dieu, même dans la Bible, souvent assorties d'images. Chez Ezéchiel, chapitre 1, c'est haut en couleur mais il y a bien image de Dieu.D'un point de vue chrétien, un crucifix est une image de Dieu. Dans l'Apocalypse, ça devient un agneau. Et je ne parle même pas des conceptions non-bibliques.

Je rejoins Florence pour dire que l'idée que nous nous faisons de "Dieu" (quelles que soient toutes les autres images que d'autres peuvent s'en faire)

c'est de "HEIEH" - "est" qui se révèle à Moïse dans le buisson ardent.

Il y a d'ailleurs comme un jeu de mot, une boutade, dans la réponse que "la voix" donne à Moïse : "HEIEH asher HEIEH" "est que est" ; en fait, le sens de cette expression, c'est qu'on ne peut pas lui donner de nom ; donner un nom à quelque chose ou quelqu'un c'est vouloir prendre prise sur cette chose ou cette personne.

Lorsque l'on représente un vieil homme à la grand barbe blanche, ce n'es pas Dieu tel que l'on entend, il s'agit de Zeus.