DIEU ET LES RELIGIONS À L’ÉPREUVE DES FAITS

Rappel du premier message :

La démonstration de l’inexistence de Dieu

Est-il vrai qu’il est impossible de démontrer que Dieu n’existe pas ?

Est-il vrai que Dieu est amour, qu’il aide les pauvres et les faibles, qu’il libère les opprimés ?

Est-il vrai que Dieu donne la vie et décide de la mort, qu’il a créé l’homme et l’univers ?

Est-il vrai que la Bible relate des faits historiques ?

Est-il vrai que les religions ont contribué aux progrès de l’humanité ?

Est-il vrai que les religions ont été opposées à l’esclavage et qu’elles ont été à l’origine des droits de l’homme ?

Est-il vrai que les religions sont pour l’égalité des êtres humains et pour une justice au service des plus vulnérables ?

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tchar a écrit:

Bassmeg a écrit:

Et que l abolition s est fait au nom de l humanisme, pas de la bible.

Il faudrait peut-être distinguer la Bible des religions qui s'en inspirent (et ne la suivent jamais à la lettre d'ailleurs). Et donc, les principaux abolitionnistes ont trouvé leur motivation sinon dans la Bible elle-même du moins dans les valeurs qu'elle a inspirées.

Citation :

Je veux bien qu on cherche des points positifs des religions, mais je suis contre le fait de leur attribuer des merites infondés.
La bible est ouvertement esclavagiste, homophobe et prone le meurtre et le genocide.
C est un fait.

La Bible n'est pas une religion. On parle des religions, ici.
Où as-tu vu que Soundiata Keita avait rejeté ou combattu l'esclavage ? Il ne semble d'ailleurs pas avoir été musulman non plus.

La bible raconte tout et son contraire, tchar.
Mais en ce qui concerne l esclavagisme, par contre, c est tres clair.

C est autorisé par dieu (et donc s insurger contre cette pratique, c est mal, selon la bible)
C est reglementé par dieu.
Et c est interdit de se revolter quand on est un esclave.

Voila les valeurs de la bible en ce qui concerne l esclavage. C est parfaitement autorisé, pas de probleme.

Les abolitionistes n ont donc pas pu trouver leur inspiration dans la bible. Mais ailleurs.
Pretendre le contraire, ce serait comme de pretendre que les gens qui sont contre les mutilations sexuelles sur des enfants se sont inspirés des valeurs bibliques, alors que la bible ordonne fermement de mutiler sexuellement les gens.

On n est plus des pigeons.
Quand un texte dit explicitement que l esclavage est autorisé et que l emancipation des esclaves est formellement interdite,
tu ne me feras pas gober que ceux qui pensent que l esclavage c est mal et que l emancipation des esclaves , c est bien, se sont inspirés des valeurs du dit texte.

Je suis pas bien maline, je sais, mais la, quand meme...Faut pas prendre les gens pour des tanches...

Ce genre de manip rhetorique, en plus, c est une ficelle tres classique.
Un exemple: Hitler a dit beaucoup de mal des juifs dans son livre Mein Kampf.
Mais en meme temps, il n a jamais appellé explicitement au meurtre des juifs dans ce livre.

Ensuite, il y a eu des pogroms, la nuit de cristal et tout.
Puis la shoah.

Et devine quoi, pendant ce temps la, certains nazis ont cité mein Kampf, en selectionnant bien les passages,
afin de justifier la deportation des juifs a bikenau ou autres, POUR LES PROTEGER, au nom des valeurs du livre.
Et plein de gens l ont gobé.

Mais maintenant, on a appris. Personne ne nous fera gober qu un livre ouvertement esclavagiste est la cause d un mouvement ouvertement anti esclavagiste (mouvement anterieur au livre, en plus).
Je veux bien etre prise pour une grosse buse, mais quand meme, faut pas pousser.

L abolitionisme n a pas plus de liens avec le christianisme qu avec la culture des tulipes ou la mode de la musique de chambre.
Il ne faut pas confondre correllation et causalité.

Sinon, ca va vite devenir du gloubiboulga.
Le christianisme n est pas a l origine de la theorie de l evolution (meme si darwin etait chretien)
L islamisme n est pas a l origine des printemps arabes (meme si la plupart des participants sont musulmans)
Le christianisme n est pas a l origine de la décapitation d un roi de droit divin, meme si le bourreau etait chretien.
Le christianisme n est pas a l origine de la vaccinologie, meme si pasteur etait chretien.

Le christianisme n est pas non plus a l origine du droit de vote des femmes (la bible dit que les femmes doivent se taire, POINT), meme si le droit de vote des femmes est apparu la premiere fois sur des territoires que les chretiens considerent comme les leurs.



OU ALORS, si on reflechit de cette maniere,
alors on peut aussi bien dire

-L abolitionisme doit tout au druidisme, car les abolitionistes etaient tous de culture judeo-druidique.
Et pareil pour les droits de l homme, le droit de vote des femmes, le moteur a explosion, les communications radio, les voyages spatiaux etc.
On peut pas reflechir comme ca, tchar.

L abolitionnisme existait avant le christianisme.
Le christianisme ne peut donc logiquement PAS en etre la source ni la cause, d autant moins que la bible est elle meme esclavagiste.

Bassmeg a écrit:

La bible raconte tout et son contraire, tchar.

Ca, c'est vrai.

Bassmeg a écrit:

Mais en ce qui concerne l esclavagisme, par contre, c est tres clair.

Pas tant que ça, et peu importe. La Bible n'est pas une religion. C'est des religions inspirées par la Bible qu'est sorti, directement ou indirectement, le mouvement abolitionniste le plus décisif. Qu'il en soit aussi sorti des horreurs n'y change rien. C'est comme ça.

tchar a écrit:

Bassmeg a écrit:

La bible raconte tout et son contraire, tchar.

Ca, c'est vrai.

Bassmeg a écrit:

Mais en ce qui concerne l esclavagisme, par contre, c est tres clair.

Pas tant que ça, et peu importe. La Bible n'est pas une religion. C'est des religions inspirées par la Bible qu'est sorti, directement ou indirectement, le mouvement abolitionniste le plus décisif. Qu'il en soit aussi sorti des horreurs n'y change rien. C'est comme ça.

Ben pas vraiment en fait...
L abolitionisme existait AVANT les religions bibliques, tchar.

Donc, a moins de balancer la logique par la fenetre du 5 eme etage, on peut pas dire que l abolitionnisme, c est sorti des religions bibliques.

CELA DIT, tu precises "LE PLUS DECISIF".

Mais la encore, ca n a aucun rapport. Si je te dis que une loi tres importante concernant le traitement des animaux en france est apparu comme par hasard pendant une periode de grande influenced un retour aux vieux tubes de johnny halliday,

est ce que ca veut dire qu on peut mettre ca sur le compte de jojo?
Non, je crois pas.


Maintenant, je vais te parler franc, Tchar.
Je crois qu on a tous tendance, moi comme toi, a confondre les CORRELLATIONS et les CAUSALITéS.
Il y a longtemps, quand on vivait dans la nature, c etait un avantages de faire la confusion.

Mais aujourdhui, c est pas pratique. Bref.
L abolitionnisme est un mouvement d idée,
anterieur au christianisme, vu que le premier esclave du monde a aussi été le premier abolitionniste du monde.

L abolitionnisme n est ni chretien, ni musulman, ni juif, ni athée, ni raelien.
L abolitionnisme n est theorisé dans aucune religion, a ma connaissance.

Maintenant, on essaie de christianniser l idée de liberer les esclaves auquels la bible ordonne d etre dociles jusqu a la mort.
Ce sont des artifices rhetoriques.


Si on commence a donner en propriété l abolitionnisme a la chretienté,
alors que l abolitionnisme est largement anterieur au christianisme,

alors demain, on pourra a loisir pretendre que
La wifi et son  developement en france est corrélé avec le taux de musulmans.
Indubitablement.
Mettrons nous la hausse de la couverture internet au credit de l islam?
Ben non, parce qu il y a aucun rapport, en fait.

Autre fait:
Depuis 1945,
le nombre de petages de bombes nucleaires est passé de zero a plus que deux milles. Et pendant ce temps, les TJ se developpaient. Correlation ou causalité?


Comment on fait, alors?
Les bombes chretiennes c est a cause de la religion chretienne, et puis les bombes pas chretiennes, c est du a la culture de la civilisation religieuse pas chretienne?
On peut pas mettre tout sur le compte de la religion.

Bassmeg a écrit:

Ben pas vraiment en fait...
L abolitionisme existait AVANT les religions bibliques, tchar.

J'ai dit "le plus décisif". Il ne suffit pas d'avoir l'idée.

Mais alors, la ca se tient pas non plus.

La bible institutionnalise et reglemente l esclavage. Dieu incite a l esclavagisme.

Des chretiens aussi.


Pendant ce temps la, l abolitionnisme (idée anterieure au christiannisme) gagne du terrain dans le monde.
Jusqu au moment ou , dans des pays ou tout le monde doit etre chretien ou au moins faire semblant de l etre, parce que sinon on est torturé ou tué,
un "chretien" devient abolitionniste...

Et tu voudrais faire croire que dans ces conditions, l abolitionnisme est le RESULTAT des valeurs chretiennes?

A ce moment la, on peut aller encore plus loin dans l inversion rhetorique.

Les revolutionnaires qui ont pris la bastille etaient tous nés sous un regime monarchique de droit divin.
Donc, la revolution francaise et la decapitation du roi de droit divin est
a mettre sur le compte de la monarchie de droit divin...ce qui demontre que la monarchie de droit divin est indiscutablement un systeme egalitaire et respectant la souveraineté du peuple francais.
CQFD.


De la meme maniere, on pourrait aussi dire
"Ohlala, la pedophilie , c est un scandale, mais heureusement, la commission du vatican en charge de lutter contre ca est composée exclusivement de catholiques , ce qui démontre que le clergé catho est a la pointe mondiale de la lutte contre les crimes pedophiles..."

Ou bien
(veridique)
le pape vient de declarer que la peine de mort, c est mal, ce qui demontre incontestablement que le christianisme est une religion de respect et d amour depuis la nuit des temps
(et que le dieu de la bible, josué, l inquisition, les croisés et tout le reste des tueurs n etaient pas chretiens...)

L esclavagisme est dans l adn du christianisme, Tchar.
Pas l abolitionnisme.

Bassmeg a écrit:

La bible institutionnalise et reglemente l esclavage. Dieu incite a l esclavagisme.
Des chretiens aussi.

A supposer (pas si net que ça), ça n'a pas fait le poids. Et c'est d'abord au sein du monde chrétien que ça n'a pas fait le poids.

Bassmeg a écrit:

L esclavagisme est dans l adn du christianisme, Tchar.
Pas l abolitionnisme.

Parler de la Bible comme de l'ADN du Christianisme, c'est simpliste. C'est du fondamentalisme quelque part encore une fois. Le Christianisme, c'est globalement ce que les chrétiens en ont fait, et on y trouve aussi, avec beaucoup d'horreurs et d'aberrations, une contribution essentielle à l'abolition de l'esclavage, plus que dans aucune autre religion.

Ben Tchar, je crois que tu n es pas chretien, alors je vais t expliquer comment ca marche.

On a la bible.
Ce livre est pretendu sacré et beaucoup de ce qui y est dit est censé etre une transcription directe de la parole d une entité qu on appelle DIEU.
Cettte entité est supposément infaillible.
et cette entité est pour l esclavage, y compris sexuel.
Jamais, ni dans l AT, ni dans le NT, elle ne change d avis sur l esclavage.
Au contraire, elle insiste et confirme ses ordres. Comme pour la peine de mort, les meurtres d homos, ou autres joyeusetés pas sympas.
Lis ou relis la bible, tu verras.

Je n ai pas dit que la bible etait l adn du christianisme,
J ai dit que l esclavagisme etait dans l adn du christianisme.

Ce sont les abolitionnistes qui ont produit l abolitionnisme.
Pas le christianisme.

Ce sont des revolutionnaires qui ont mis fin a la monarchie.
Pas les monarchistes.
Meme si c etait dans la monarchie de france qu on trouvait les revolutionnaires.

Le christianisme, c est ce que les chretiens en ont fait, mais pas ce qu ils ont fait.
Quand un chretien invente la pizza aux huitres, ce n est pas le christianisme.
Quand le chretien darwin contredit la bible et proclame au monde la theorie de l evolution, ce n est pas non plus le christianisme...
Pareil pour l abolitionnisme...

Si le christianisme n avait pas existé, peut etre y aurait il eu moins d esclavagisme, qui sait?

Parlons de l homophobie et des meurtres homophobes.
Tu pourrais me tenir le meme discours.
Un truc officiellement ordonné dans la bible, par dieu lui meme.
Bon.
Dira t on sans rire que le christianisme est une contribution essentielle de la lutte contre l homophobie ?

Bassmeg a écrit:

Ce livre est pretendu sacré et beaucoup de ce qui y est dit est censé etre une transcription directe de la parole d une entité qu on appelle DIEU.

NON. C'est seulement le Décalogue qui est supposé énoncé par Dieu. Il y a des tas de préconisations de la Bible que personne ne s'est jamais soucié d'appliquer. Il y en a d'ailleurs assez qui se contredisent les unes les autres, je l'ai déjà dit. Tu fais du fondamentalisme encore une fois. Ce n'est pas anodin, c'est ce genre d'acharnement qui nourrit l'antisémitisme.

Bassmeg a écrit:

Si le christianisme n avait pas existé, peut etre y aurait il eu moins d esclavagisme, qui sait?

Personne ne peut savoir. Ce qu'on peut constater, c'est que le mouvement décisif pour l'abolition est parti du monde chrétien et a été largement porté par des chrétiens, certains très intégristes (John Brown), qui affirmaient s'appuyer sur la Bible.

Euh, la je crois que tu te trompes.
Les dix commandements sont effectivement supposés enoncés par dieu.
Mais ce n est pas tout.

Les 622 (ou quelque chose comme ca) regles mosaiques sont censées etre la parole de dieu, rappelle toi.
Et dans ces regles, il n est JAMAIS dit de liberer les esclaves, au contraire. On peut meme les tuer, sans probleme, ni bonne raison.

Ensuite (ou plutot avant), dieu dit a josué de tuer des peuples entiers (pour des raisons d opinions religieuses) SAUF les filles et fillettes vierges, que dieu ordonne de donner en esclavage aux soldats (je te laisse juge de savoir si c est moral).

Ensuite, jesus (donc dieu) dit lui aussi plein de trucs et fait plein de prescriptions, mais il n a JAMAIS un mot concernant la liberation des esclaves.
Au contraire, il confirme que ce qu il a dit a l episode precedent est tout a fait valable.

Ensuite, Paul, lui, il ordonne aux esclaves de ne jamais se rebeller ni chercher la liberté, meme si leur maitre est un salaud cruel.

Ensuite, le pape en 1937 declare qu il ne faut RIEN enlever aux textes et que vouloir taire certains passages derangeants, ou faire comme s ils n existaient pas, c est pas bien.

Ensuite, le Kukluxklan justifie l esclavage des noirs en se basant sur la bible (l episode concernant noé le couche tout nu et son fils).


Je suis bien curieuse de savoir comment on peut justifier l abolitionnisme, de maniere biblique.
Tu as des precisions?
John brown, avant de tuer plein de gens,
il est devenu abolitionniste parce qu il a été marqué dans son enfance par les violences faites aux noirs esclaves, dont il a été le temoin...

Bassmeg a écrit:

Les 622 (ou quelque chose comme ca) regles mosaiques sont censées etre la parole de dieu, rappelle toi.

Où ça ? Et je répète que certaines n'ont jamais été appliquées. Enfin, je ne sais pas si le Talmud parle d'esclavage quelque part, mais on y trouve ceci, d'après Rabbi Hillel Ha Zaken : "Ce que tu n'aimes pas qu'on te fasse, ne le fais pas à autrui. C'est toute la Torah et tous les prophètes, le reste n'est que commentaire..." (Talmud de Babylone, Shabbat, 31a). Déjà avec ça, je trouve simpliste et injuste de prétendre que les religions inspirées de la Bible seraient intrinsèquement et définitivement esclavagistes. Tout autant que de prétendre que le Marxisme ne pourrait jamais donner de goulag et de nomenklatura, ou qu'un chrétien ne devrait jamais faire la guerre, parce que c'est contre les textes fondateurs.

Bassmeg a écrit:

Ensuite, le pape en 1937 declare qu il ne faut RIEN enlever aux textes et que vouloir taire certains passages derangeants, ou faire comme s ils n existaient pas, c est pas bien.

Ca n'implique pas qu'il faille appliquer...

Bassmeg a écrit:

Je suis bien curieuse de savoir comment on peut justifier l abolitionnisme, de maniere biblique.
Tu as des precisions?

Je ne sais pas, lis [url=bouquinsblog.blog4ever.com/la-case-de-l-oncle-tom-harriet-beecher-stowe]La case de l'oncle Tom[/url] par exemple...

tchar a écrit:

Bassmeg a écrit:

Les 622 (ou quelque chose comme ca) regles mosaiques sont censées etre la parole de dieu, rappelle toi.

Où ça ? Et je répète que certaines n'ont jamais été appliquées. Enfin, je ne sais pas si le Talmud parle d'esclavage quelque part, mais on y trouve ceci, d'après Rabbi Hillel Ha Zaken : "Ce que tu n'aimes pas qu'on te fasse, ne le fais pas à autrui. C'est toute la Torah et tous les prophètes, le reste n'est que commentaire..." (Talmud de Babylone, Shabbat, 31a). Déjà avec ça, je trouve simpliste et injuste de prétendre que les religions inspirées de la Bible seraient intrinsèquement et définitivement esclavagistes. Tout autant que de prétendre que le Marxisme ne pourrait jamais donner de goulag et de nomenklatura, ou qu'un chrétien ne devrait jamais faire la guerre, parce que c'est contre les textes fondateurs.

Bassmeg a écrit:

Ensuite, le pape en 1937 declare qu il ne faut RIEN enlever aux textes et que vouloir taire certains passages derangeants, ou faire comme s ils n existaient pas, c est pas bien.

Ca n'implique pas qu'il faille appliquer...

Bassmeg a écrit:

Je suis bien curieuse de savoir comment on peut justifier l abolitionnisme, de maniere biblique.
Tu as des precisions?

Je ne sais pas, lis [url=bouquinsblog.blog4ever.com/la-case-de-l-oncle-tom-harriet-beecher-stowe]La case de l'oncle Tom[/url] par exemple...

Les regles mosaiques, qui sont la parole de dieu, c est dans le pentateuque (dans le levitique, plus precisément)
On y trouve les regles de dieu himself, concernant le sort a reservé aux esclaves qui tombent entre nos mains.

On s userait les yeux a y trouver le mot abolition. Je n ai pas dit que les religions du livre sont toutes definitivement esclavagistes. J ai dit que pour l instant, c est dans leur adn et aussi dans leurs textes.
Mais les mutations et les modifications, qu elles soient genetiques ou litteraires sont toujours possibles et jamais a exclure.

ensuite, en reponse a ton affirmation comme quoi, des gens ont justifié l abolitionisme en se basant sur la bible,
je te demandais comment c est diantre possible?

Et tu me reponds que tu sais pas (mais alors pourquoi me l as tu dis plus haut?) et ensuite, tu me recommandes la lecture d un roman...????
Je comprends pas. Il y a un rapport?

De plus tchar, le lien que tu as posté est invalide.
Mais je suis quand meme allée voir ce que dis ce blog litteraire que tu cites tres regulierement.
J ai été étonnée, il est tenu par un certain JEAN ROCHE, pile le meme nom et prenom que le soi disant scientifique ayant fait des travaux revolutionnaires sur les chiens, dont tu m as parlé plusieurs fois quand toi et moi on discutait d evolution.

C est dingue, je trouve, comme coincidence.
Ce Jean roche est a la fois un chercheur d avant garde en biologie et en plus, il tient un blog de litterature?
Si c est le cas, il gagnerait a etre connu cet homme la.
Un vrai homme de la Renaissance, ayant a la fois un pied et une main dans la glebe du monde materiel, par son coté scientifique genetichien de pointe type basset,
mais n oubliant pas de mettre les deux autres dans les cieux immateriaux et ethérés des contes et recits de la litterature et de la spiritualité*

Possede t il d autres talents? Sculpteur sur pierre(oui, je sors...)?
Neurologue? Artiste peintre a ses heures perdues, entre deux conferences sur Sur l impact démographique du developement des sites web dits "sociaux"?

Bon, désolée, Tchar, je te charrie un peu.
Mais de toi a moi... Dans le creux de l oreille... Le dit jean roche, et toi.... C est un peu la meme personne, non?


*(oui je sais que cette phrase est parfaitement débile, mais j adorais l image d un bonhomme en equilibre sur un pied et une main. On peut bien rire de temps en temps...)

Bassmeg a écrit:

Et tu me reponds que tu sais pas (mais alors pourquoi me l as tu dis plus haut?) et ensuite, tu me recommandes la lecture d un roman...????
Je comprends pas. Il y a un rapport?

Ce roman est fondé sur des faits réels, témoignage de quelqu'un qui a lutté contre l'esclavage en invoquant constamment sinon le texte du moins l'esprit de l'Evangile. Mais peut-être que le distinguo entre lettre et esprit, déjà connu des pharisiens avant Jésus, t'a échappé (peut-être aussi que ça ne te permet plus de défouler une méchanceté qui semble profondément ancrée). Qu'il y ait eu contorsions intellectuelles ou autres n'y change rien.

Bassmeg a écrit:

De plus tchar, le lien que tu as posté est invalide.
Mais je suis quand meme allée voir ce que dis ce blog litteraire que tu cites tres regulierement.
J ai été étonnée, il est tenu par un certain JEAN ROCHE, pile le meme nom et prenom que le soi disant scientifique ayant fait des travaux revolutionnaires sur les chiens, dont tu m as parlé plusieurs fois quand toi et moi on discutait d evolution.
C est dingue, je trouve, comme coincidence.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Si tu savais le nombre de gens qui se sont intéressés, ont fait des recherches et obtenu des résultats, dans des domaines au moins aussi disparates...

Bassmeg a écrit:

Ce Jean roche est a la fois un chercheur d avant garde en biologie et en plus, il tient un blog de litterature?

Il y en a des tonnes, comme ça, pas de quoi tomber des nues. Et en somme il suffit qu'un truc soit pertinent dans le tas pour justifier.

Bassmeg a écrit:

Si c est le cas, il gagnerait a etre connu cet homme la.

Tu as toute latitude pour le faire connaitre.

tchar a écrit:

Bassmeg a écrit:

De plus tchar, le lien que tu as posté est invalide.
Mais je suis quand meme allée voir ce que dis ce blog litteraire que tu cites tres regulierement.
J ai été étonnée, il est tenu par un certain JEAN ROCHE, pile le meme nom et prenom que le soi disant scientifique ayant fait des travaux revolutionnaires sur les chiens, dont tu m as parlé plusieurs fois quand toi et moi on discutait d evolution.
C est dingue, je trouve, comme coincidence.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Si tu savais le nombre de gens qui se sont intéressés, ont fait des recherches et obtenu des résultats, dans des domaines au moins aussi disparates...

Bassmeg a écrit:

Ce Jean roche est a la fois un chercheur d avant garde en biologie et en plus, il tient un blog de litterature?

Il y en a des tonnes, comme ça, pas de quoi tomber des nues. Et en somme il suffit qu'un truc soit pertinent dans le tas pour justifier.

Bassmeg a écrit:

Si c est le cas, il gagnerait a etre connu cet homme la.

Tu as toute latitude pour le faire connaitre.

Justement, j aimerais qu on le connaisse mieux. Je suis contente que tu me donnes toute latitude pour faire connaitre ce Jean Roche.
Tu cites tres souvent son blog, tu sembles en savoir plus que moi sur son compte, parce qu a part le site que tu cites tout le temps, je trouve rien sur son compte.
Est ce que c est une personne proche de toi?

Bassmeg a écrit:

Justement, j aimerais qu on le connaisse mieux. Je suis contente que tu me donnes toute latitude pour faire connaitre ce Jean Roche.
Tu cites tres souvent son blog, tu sembles en savoir plus que moi sur son compte, parce qu a part le site que tu cites tout le temps, je trouve rien sur son compte.
Est ce que c est une personne proche de toi?

En MP si tu veux (et il faudra me convaincre de ton intérêt) puisque ça devient perso, et hors-sujet ici.

A part ça, Mein Kampf ne dit nulle part qu'il faut tuer les Juifs. Mais quand on s'en imprègne on se rend compte que ça peut difficilement déboucher sur autre chose. De même la Bible ne dit nulle part que l'esclavage est un mal, mais quand on s'en imprègne on se rend compte que... en tout cas des tas de gens y sont venus.

Pour chipoter dans le détail, l'Exode dresse un tableau horrifiant de l'esclavage des Hébreux en Egypte, et ça a été beaucoup invoqué par les abolitionnistes. Et, quand Jésus évoque le travail au service d'un employeur dans une parabole, c'est dans le cadre du salariat avec un contrat.

tchar a écrit:

Bassmeg a écrit:

Justement, j aimerais qu on le connaisse mieux. Je suis contente que tu me donnes toute latitude pour faire connaitre ce Jean Roche.
Tu cites tres souvent son blog, tu sembles en savoir plus que moi sur son compte, parce qu a part le site que tu cites tout le temps, je trouve rien sur son compte.
Est ce que c est une personne proche de toi?

En MP si tu veux (et il faudra me convaincre de ton intérêt) puisque ça devient perso, et hors-sujet ici.

A part ça, Mein Kampf ne dit nulle part qu'il faut tuer les Juifs. Mais quand on s'en imprègne on se rend compte que ça peut difficilement déboucher sur autre chose. De même la Bible ne dit nulle part que l'esclavage est un mal, mais quand on s'en imprègne on se rend compte que... en tout cas des tas de gens y sont venus.

Pour chipoter dans le détail, l'Exode dresse un tableau horrifiant de l'esclavage des Hébreux en Egypte, et ça a été beaucoup invoqué par les abolitionnistes. Et, quand Jésus évoque le travail au service d'un employeur dans une parabole, c'est dans le cadre du salariat avec un contrat.

Certes, certains ont invoqué la bible pour defendre l abolitionnisme, quitte a tordre le texte.

D autres ont invoqué la bible explicitement pour justifier l esclavage des enfants, les genocides, et les meurtres des apostats ou des homos ou autres.

Et d autres, pour justifier l abolitionnisme, ils ont juste fait appel a l esprit des lumieres, a la bienveillance, aux droits de l homme, a la compassion et a l humanisme.
(toutes choses qui n appellent Jamais au genocide ou aux tueries, alors que la bible, SI)


Tchar, quand tu t impregnes d un texte, tu y vois ce que tu veux y voir, pas ce que l auteur voulait que tu y vois.
C est la difference entre la poietique (ce que l auteur exprime)
et l esthetique (ce que tu crois qu il exprime).

C est tout l enjeu des INTERPRETATIONS LITTERRAIRES.

SI je te montre tel oeuvre d art, tu y verras peut etre de la colere, ou de la serennité, ca dependra de toi.
Mais si je te montre une oeuvre disant explicitement qu il faut esclavagiser les fillettes vierges des peuples qui ne croient pas en le bon dieu, et qu il faut aussi absolument massacrer les peuples en question,
et que toi, tu interpretes ca comme une contribution a l abolitionnisme,
ben, ce sera ton interpretation perso, mais pas la mienne.
Et je pense pas que c est ce que l auteur de la bible a voulu exprimer dans ce passage.

tchar a écrit:

Bassmeg a écrit:

Justement, j aimerais qu on le connaisse mieux. Je suis contente que tu me donnes toute latitude pour faire connaitre ce Jean Roche.
Tu cites tres souvent son blog, tu sembles en savoir plus que moi sur son compte, parce qu a part le site que tu cites tout le temps, je trouve rien sur son compte.
Est ce que c est une personne proche de toi?

En MP si tu veux (et il faudra me convaincre de ton intérêt) puisque ça devient perso, et hors-sujet ici.

Si ça devient perso, c'est bien parce que tu mets partout le lien de ton blog, non ?

HorizonB a écrit:

Si ça devient perso, c'est bien parce que tu mets partout le lien de ton blog, non ?

A supposer, et alors ?

Bien ne viens pas pleurer après qu'on parle perso de toi, tu cherches de la pub pour tes écrits, assume !

Bassmeg a écrit:

D autres ont invoqué la bible explicitement pour justifier l esclavage des enfants, les genocides, et les meurtres des apostats ou des homos ou autres.

C'est vrai, mais il y a des choses qui ont pesé plus lourd que d'autres avec le recul, et peu importent les intentions de départ (les plus anciennes couches qu'on puisse discerner dans la Bible prônaient très probablement le sacrifice humain... et alors ?).

Bassmeg a écrit:

Et d autres, pour justifier l abolitionnisme, ils ont juste fait appel a l esprit des lumieres, a la bienveillance, aux droits de l homme, a la compassion et a l humanisme.
(toutes choses qui n appellent Jamais au genocide ou aux tueries, alors que la bible, SI)

L'humanisme des Lumières a aussi une partie de ses racines dans la Bible. Ou alors, comment expliquer qu'il ne s'est pas développé ailleurs ?

Bassmeg a écrit:

Tchar, quand tu t impregnes d un texte, tu y vois ce que tu veux y voir, pas ce que l auteur voulait que tu y vois.

Et alors ? Qu'est-ce que ça peut bien faire, ce que l'auteur y voyait ? Il n'est plus là pour en répondre.

Bassmeg a écrit:

C est tout l enjeu des INTERPRETATIONS LITTERRAIRES.

Je ne dis pas le contraire, mais qu'est-ce que ça change ?

Bassmeg a écrit:

Et je pense pas que c est ce que l auteur de la bible a voulu exprimer dans ce passage.

Et alors ?

HorizonB a écrit:

Bien ne viens pas pleurer après qu'on parle perso de toi, tu cherches de la pub pour tes écrits, assume !

Et alors ? Il y a des choses qu'on ne peut pas approfondir valablement sur un forum dominé par la médiocrité (ce qui fait qu'on ne supporte pas que quelqu'un qui n'a pas de position d'autorité se renseigne et réfléchisse plus loin que soi-même), voire la perversion narcissique. J'en ai fait assez souvent l'expérience. Donc si on veut aller plus loin que la simple exposition il faut passer à autre chose... et ça aussi j'en ai fait l'expérience.

De quoi parles-tu ? C'est ton blog et on dirait que tu as du mal avec ça. Si tu as écrits des conneries dessus, ce n'est qu'à toi qu'il faut s'en prendre, ne cherche pas d'autres responsables.

HorizonB a écrit:

De quoi parles-tu ? C'est ton blog et on dirait que tu as du mal avec ça. Si tu as écrits des conneries dessus, ce n'est qu'à toi qu'il faut s'en prendre, ne cherche pas d'autres responsables.

Ai-je rendu quelqu'un d'autre responsable ?

tchar a écrit:

HorizonB a écrit:

Si ça devient perso, c'est bien parce que tu mets partout le lien de ton blog, non ?

A supposer, et alors ?

Si tu es en train de confirmer que le fameux jean roche,
dont tu cites les travaux d avant garde en biologie (mais j attends encore les elements concrets...)

et dont tu cites tres souvent le blog de litterature
(en attendant les fiches de cuisine et les tuto jardinage)


si tu es donc en train de confirmer du bout des levres qu en fait, tu es assis sur sa chaise et que vous n etes qu une seule et meme personne,
alors effectivement, c est tres bizarre.

Je m en doutais un peu, mais dis moi.
C est vrai?
Le jean roche que tu encenses, en fait, c est TOI?

Je suis pas la pour juger, mais j aimerais juste savoir sur quel pied danser par rapport a tout ca.
Jean Roche, chercheur de pointe en genetique canine (mais inconnu sur le net) est il le meme homme qui perd un fichier excel déterminant pour l avancée de la connaissance en biologie moderne?
Est ce possible?

Bassmeg a écrit:

Jean Roche, chercheur de pointe en genetique canine (mais inconnu sur le net) est il le meme homme qui perd un fichier excel déterminant pour l avancée de la connaissance en biologie moderne?
Est ce possible?

Bassmeg a écrit:

si tu es donc en train de confirmer du bout des levres qu en fait, tu es assis sur sa chaise et que vous n etes qu une seule et meme personne,
alors effectivement, c est tres bizarre.

Juge comme tu voudras, ça ne te regarde pas. Je te signale qu'il est contraire à la netiquette de dévoiler le vrai nom derrière un pseudo. A part ça, pas le sujet ici (on parle religions), mais pas étonnant que tu te retrouves avec Horizon B (lui, il y a longtemps que j'ai compris...).

tchar a écrit:

Bassmeg a écrit:

si tu es donc en train de confirmer du bout des levres qu en fait, tu es assis sur sa chaise et que vous n etes qu une seule et meme personne,
alors effectivement, c est tres bizarre.

Juge comme tu voudras, ça ne te regarde pas. Je te signale qu'il est contraire à la netiquette de dévoiler le vrai nom derrière un pseudo. A part ça, pas le sujet ici (on parle religions), mais pas étonnant que tu te retrouves avec Horizon B (lui, il y a longtemps que j'ai compris...).

Je prends ca alors pour un aveu.

Maintenant, je comprends mieux tes histoires sur jean roche et sur la raison pour laquelle tu le vantais, malgré ses graves lacunes en science
(concernant vos competences en litteratures, je suis pas allé voir, j espere que ca vaut mieux que la genetique)

Tu ne peux pas me reprocher de devoiler tout ca, vu que c est toi qui l a dévoilé, copain.


Si demain bassmeg passait son temps a citer une chercheuse imaginaire d avant garde en physique nucleaire des ondes quantiques de la spiritualité ,du nom de Martine Cloquebec ,
et en meme temps, a citer en permanence a tous propos un blog de confiture et hockey sur glace tenu par une certaine Cloquebec Martine....

Je pourrais pas t en vouloir de dévoiler la coicidence.
D autant que j usqu ici, il n y a rien de vraiment dévoilé, pour autant que je sache.
Nous n en sommes qu aux SUPPOSITIONS, je te le rappelle.

Tu n as ni nié, ni avoué. Mais tu as dit "supposons..."
Peut etre es tu jean roche, l homme que tu encenses pour avoir fait des decouvertes genetiques injustement caché par, euhhh, je sais pas qui, et je sais pas pourquoi...
Mais peut etre ne l es tu pas.
Cependant, tu partages beaucoup de points communs avec jean roche, question centre d interet.
Sauf que toi, tu perds un fichier excel qui aurait revolutionné la biologie, ce que jean roche n aurait surement pas fait.

Que penser de tout ca?

florence_yvonne a écrit:

Est-il vrai qu’il est impossible de démontrer que Dieu n’existe pas ?

Oui car il est tout simplement impossible de prouvé l’inexistence de quelque chose.

C’est physique et c’est un fait acquis.

Tu peux prouver l’existence de quelque chose, mais tu ne peux absolument pas prouver l’inexistence de quelque chose.

Prouves nous qu’il n’y a pas d’éléphants vert qui font du vélo sur saturne :)

L’idée aussi farfelue soit-elle est improuvable même si on sait que statistiquement il y a 100% de chance qu’il n’y a pas d’éléphants vert qui font du vélo sur saturne.

La ou les mathématiques nous donne raison, la physique nous donne tort, et la physique a toujours raison : donc tu ne peux prouver l’inexistence de quelque chose et de ce fait tu ne peux prouver qu’il n’y a pas d’éléphants vert qui font du vélo sur saturne.

Oui je sais, c’est fou, mais c’est un fait acquis.

Il est absolument impossible de prouvé qu’il n’y a pas d’éléphants (ou un autre animal) vert (ou d’une autre couleur) qui font du vélo (ou autre chose) sur saturne (ou sur une autre planète lointaine), bref il est impossible de prouvé l’inexistence de XXX.

XXX étant ce que tu veux.

Essaye avec toi-même, tu arriveras facilement à prouver que tu existes sur terre mais tu ne parviendras pas a prouvé que tu n’existes pas sur la planète XV3h229Y qui se trouve à 4578923654782145 milliards d’années-lumière de la terre.

Et même le raisonnement sensé et logique « puisque je suis ici sur terre, c’est que je ne suis pas ailleurs » ne fonctionne pas avec la physique des choses palpable, ou pas.

florence_yvonne a écrit:

Est-il vrai que Dieu est amour, qu’il aide les pauvres et les faibles, qu’il libère les opprimés ?

Pour répondre à ta question il faut au préalable répondre à la question : Est-ce que dieu existe ?

Dans l’état actuel de nos connaissance on ne peut répondre à ta question car l’existence de dieu n’a jamais été confirmée.

La foi n’étant pas une preuve, ta question reste sans réponse.

florence_yvonne a écrit:

Est-il vrai que Dieu donne la vie et décide de la mort, qu’il a créé l’homme et l’univers ?

Idem que la question précédente.

florence_yvonne a écrit:

Est-il vrai que la Bible relate des faits historiques ?

oui, certains lieux, villes, pays, nations, fleuves, mers…

florence_yvonne a écrit:

Est-il vrai que les religions ont contribué aux progrès de l’humanité ?

non, plutôt au désastre.

On a jamais vu une religion vidé son compte en banque pour contribué aux progrès de l’humanité.

florence_yvonne a écrit:

Est-il vrai que les religions ont été opposées à l’esclavage...

non, par contre certains membres s’y sont opposés.

On a jamais vu une religion vidé son compte en banque au service de l'opposition a l'esclavage.

florence_yvonne a écrit:

...et qu’elles ont été à l’origine des droits de l’homme ?

non, par contre certains membres oui.

On a jamais vu une religion vidé son compte en banque au service des droits de l’homme.

florence_yvonne a écrit:

Est-il vrai que les religions sont pour l’égalité des êtres humains...

non, par contre certains membres sont pour.

On a jamais vu une religion vidé son compte en banque au service de l’égalité des êtres humains.

florence_yvonne a écrit:

...et pour une justice au service des plus vulnérables ?

non, par contre certains membres sont pour.

On a jamais vu une religion vidé son compte en banque au service des plus vulnérables.

Bassmeg a écrit:

Si demain bassmeg passait son temps a citer une chercheuse imaginaire d avant garde en physique nucleaire des ondes quantiques de la spiritualité ,du nom de Martine Cloquebec ,
et en meme temps, a citer en permanence a tous propos un blog de confiture et hockey sur glace tenu par une certaine Cloquebec Martine....
Je pourrais pas t en vouloir de dévoiler la coicidence.

Je ne me le permettrais pourtant pas parce que c'est malhonnête. Ou alors, si j'estime que ça a une importance, je passerais par le MP.

Bassmeg a écrit:

D autant que j usqu ici, il n y a rien de vraiment dévoilé, pour autant que je sache.
Nous n en sommes qu aux SUPPOSITIONS, je te le rappelle.

Et elle apporte quoi, cette supposition, à part exciter le narcissisme de tel ou telle ?

Bassmeg a écrit:

Que penser de tout ca?

Ce que tu voudras. Ce que je pense, moi, c'est que tu personnalises tout de façon très désagréable et très malsaine.

Ben justement, je me pose des questions sur tout ca.
Si je me citais et m encensais moi meme sous un autre pseudo, ce serait hyper narcissique et malhonnete, non?

Du coup, si tu me grillais, l honneteté te commanderait de le reveler, non? Si bassmeg vantait les qualités scientifiques d eugenie Mors-y-loeil, chercheuse d avant garde mais indépendante et pourtant parfaitement inconnue de la communauté scientifique et que tu t apercevais de la supercherie, tu ferais quoi?
Tu collerais une bonne honte a bassmeg en public pour qu elle cesse sa masquarade?
Ou bien tu la laisserais s auto envoyer des roses en se traitant elle meme de galillée des temps modernes?
Juste pour savoir comment tu reagirais face a la situation que j affronte aujourdhui.


Je suis pas la pour parler des personnes, mais des idées.

Je te respecte, y a pas de soucis de ce coté la.
Mais je ne respecte pas du tout le fait d utiliser un pseudo internet anonyme pour se balancer a soi meme des fleurs, sans dire aux autres ce qui en est.
Je trouve que c est malhonnete et narcissique. Et tu supposes toi meme que c est ce que tu as fais.

Maintenant que le pot au rose est quasiment défloré, quelle est ta position sur l affaire jean roche?

Bassmeg a écrit:

Mais je ne respecte pas du tout le fait d utiliser un pseudo internet anonyme pour se balancer a soi meme des fleurs, sans dire aux autres ce qui en est.
Je trouve que c est malhonnete et narcissique. Et tu supposes toi meme que c est ce que tu as fais.

Où as-tu vu des "fleurs" ? Où as-tu vu autre chose que diffuser, défendre, et aussi tester et le cas échéant ajuster ou abandonner, des idées, et non des personnes ?

Tchar, tu m as parlé des "travaux scientifiques" de jean roche, sans jamais emettre le moindre doute sur leur serieux scientifique.

Je m y suis penchée et j ai trouvé a y redire (pour rester polie).

Malgré mes doutes exprimés, et les incoherences que j ai relevées, tu continuais a reaffirmer ta confiance dans la qualité des "travaux scientifiques" de jean roche.

Moi, j ai vite abandonné, vu que jean roche , je le connais pas, et que personne le connait scientifiquement parlant, ni non plus ses travaux, a part toi.

Maintenant, j apprends que jean roche, tu portes ses chaussures et que t as la meme coupe de cheveux que lui.

Bon. Je vais pas en faire mon beurre, meme si je pourrais,
mais je vais en prendre mon parti.

J aimerais ton avis, tchar. Je sais que vous kiffez les chiens et moi aussi.
Dieu est il responsable des mutations deleteres voir mortelles et de plus en plus courantes chez les chiens, type basset, berger allemand arthrosé, bouledogue francais en insuffisance respiratoire ou autres?

Oou bien est ce un autre mecanisme qui est a l oeuvre?

Bassmeg a écrit:

Tchar, tu m as parlé des "travaux scientifiques" de jean roche, sans jamais emettre le moindre doute sur leur serieux scientifique.

J'ai employé l'expression "travaux scientifiques" (c'est toi qui as mis des guillemets), moi ? Où ça ? Cette façon de tordre ce qu'on peut dire, ça devient un symptôme...

tchar a écrit:

Bassmeg a écrit:

Tchar, tu m as parlé des "travaux scientifiques" de jean roche, sans jamais emettre le moindre doute sur leur serieux scientifique.

J'ai employé l'expression "travaux scientifiques" (c'est toi qui as mis des guillemets), moi ? Où ça ? Cette façon de tordre ce qu'on peut dire, ça devient un symptôme...

je vais voir ce qui a été dit sur la page en question, et je reviens.

Contente de voir qu on est de plus en plus nombreux a intervenir de maniere productive ici.

Revenons au débat.

Qu est ce qui distingue l espece humaine des autres especes d animaux?

La bipedie? Non.
La conscience? Non.
La communication? Non.
La fabrication d outil? Non.
La gestion de son environnement? Non.

Alors quoi? Quel est le trait qui distingue les humains des autres animaux?
L huitre se distingue des autres animaux par sa capacité a produire des perles.
L éléphant se distingue des autres animaux par ses défenses.

Mais nous, qu est ce qui nous distingue des autres animaux?

La pollution? On est pas la seule espece pollueuse, mais on est largement en tete de classement.
L elevage? Non, plein d autres animaux elevent d autres animaux.
LE NUCLEAIRE? Ben, aucun animal non humain ne sait le gerer MAIS dans les faits seule une infime minorité d humain sont capables de realiser une fission nucleaire de A a Z. Donc NON.

Alors quoi?
Qu est ce qui nous distingue des autres animaux, si toute fois il y a quelque chose qui nous en distingue?

Bassmeg a écrit:

Contente de voir qu on est de plus en plus nombreux a intervenir de maniere productive ici.
Revenons au débat.

Le débat, ici, normalement, c'est "Dieu et les religions à l'épreuve des faits".
Il est vrai que ça suppose de savoir un minimum ce qu'on entend par "Dieu", accessoirement par les "religions".

tchar a écrit:

Bassmeg a écrit:

Contente de voir qu on est de plus en plus nombreux a intervenir de maniere productive ici.
Revenons au débat.

Le débat, ici, normalement, c'est "Dieu et les religions à l'épreuve des faits".
Il est vrai que ça suppose de savoir un minimum ce qu'on entend par "Dieu", accessoirement par les "religions".

Vaste question.

Dans le cadre de cette discussion, a chaque fois que j emploierais le nom de DIEU

je designerais l entité appellée ainsi dans la bible. MAIS cela dit, si un autre intervenant utilise le mot DIEU dans une autre définition, ca m ira aussi.

ET par RELIGIONS, je designerais, dans le cadre de cette discussion, tout systeme de croyance n étant pas basé sur la réalité et ayant au moins UN humain alimenté par le travail d autres humains.

Je sais pas toi, mais moi, comme CADRE au débat, ca me parait pas mal.
T en penses quoi Tchar?

Bassmeg a écrit:

je designerais l entité appellée ainsi dans la bible. MAIS cela dit, si un autre intervenant utilise le mot DIEU dans une autre définition, ca m ira aussi.

Pour moi c'est trop restrictif, on peut très bien concevoir un dieu qui ne soit ni tout-puissant, ni jaloux. A la base, l'hypothèse Dieu(x) sert à tenter d'expliquer pourquoi il y a des choses comme bien, mal, valeurs, liberté, et cetera, qu'on ne pourra jamais prouver "scientifiquement" (guillemets car ce n'est pas simple à définir, une preuve "scientifique").

Bassmeg a écrit:

ET par RELIGIONS, je designerais, dans le cadre de cette discussion, tout systeme de croyance n étant pas basé sur la réalité et ayant au moins UN humain alimenté par le travail d autres humains.

Pourquoi pas ? Il reste à savoir si on peut vraiment se passer de croyance non basée sur la "réalité" (guillemets parce que ce n'est pas simple non plus), positive ou négative. Et une religion a aussi un aspect communautaire, bon ou mauvais.

WOOOOOOOOOW

Tchar, j aimerais qu on discute un moment la dessus.
J ai BEAUCOUP de mal a imaginer un dieu qui ne soit pas tout puissant.

Apparemment, toi tu peux.
Tu es pantheiste. Tu crois donc a des dieux non tout puissants?

Et pourtant, un être absolument tout-puissant, qui peut absolument tout sans aucun effort, qui sait absolument tout... et qui a tout le temps toutes sortes de choses plus ou moins raisonnables à réclamer sur un ton pathétique et péremptoire, menaces et promesses invérifiables à l'appui, c'est absurde et aliénant au plus haut point.

D'un autre côté, pas de dieu du tout même au sens le plus large (pas forcément unique, pas forcément personnel), rien que la matière et ses lois aussi aveugles qu'absolues, qui aurait généré des choses comme conscience, bien, mal, valeur, liberté, et cetera, c'est tout aussi absurde et même aliénant. On voit bien que les deux génèrent du fanatisme (surcompensation du doute).

Alors je ne dis pas que le juste milieu est simple à définir, ni simple à présenter, on ne peut en saisir que des petits bouts éphémères, mais ça me parait plus sain. Il est vrai qu'il est plus difficile de monter une doctrine de pouvoir avec ça.

Si Dieu peut tout, pourquoi ne fait-il rien ?

florence_yvonne a écrit:

Si Dieu peut tout, pourquoi ne fait-il rien ?

Ben, peut etre qu il s en fiche des tortures, des blessures et des morts.

Vu comment il traite les gens dans la bible...

Ou alors, il n est pas omnipotent, seulement, il bluffe.

Bassmeg a écrit:

Ben, peut etre qu il s en fiche des tortures, des blessures et des morts.
Vu comment il traite les gens dans la bible...
Ou alors, il n est pas omnipotent, seulement, il bluffe.

Tu as l'air de considérer à la fois qu'il n'existe pas et qu'il s'exprime par la Bible...

Ben, oui, je doute, quoi...

Ca me parait une position plus intelligente que de croire a tous les dieux et religions (je dis ca, je dis tout).

Je ne comprends pas pourquoi tu dis que tu doutes. Tu affirmes dans un autre fil que Jesus relevait d'un cas psychiatrique, il n'y a aucun doute exprimé dans cette affirmation. Tu n'es clairement pas animée d'une foi catholique. J'aimerais comprendre où se situe ton doute. Dans la possibilité d'existence d'un Dieu hors du cadre biblique ?

Si j ai dit que jesus ETAIT VRAIMENT un cas psychiatrique, alors, je me suis mal exprimée.
C est plus compliqué que ca.

Ma foi n est pas moins catholique que celle d une autre, ne tombe pas dans le jugement inquisiteur, steplait.

Mon doute se situe un peu partout. Le dieu de la bible est il reel?
Un dieu non biblique existe t il?

Le dieu omnipotent et omnipresent de la bible peut il se trouver dans une chambre a vide?

Plusieurs dieux omnipotents sont ils compossibles?

Des doutes, j en ai plein. On peut douter , se poser des questions, et etre catho quand meme.
Je ne suis pas integriste avec bave aux levres en option. Je vis dans le monde, et je me pose des questions, je prefere ca a me contenter des reponses toutes faites de certains gourous camouflés en theologiens.

De quel jugement inquisiteur parles tu ? Je ne fais que m'interroger pour comprendre ton point de vue car il m'est incompréhensible pour les raisons suivantes: tu te dis catholique mais présente Jesus comme un cas clinique ("En fait, sur le principe, jesus entendait dieu, ou croyait l entendre, mais en meme temps Jesus etait dieu, ou se prenait pour dieu.
D un point de vue psychiatrique, je crois que c est un truc assez classique.
On commence par entendre des voix, et apres, ca devient plus grave.") et tu fustiges les créationnistes alors que la foi catholique est créationniste.

Il n'y a aucun jugement dans mon intervention, juste une volonté de comprendre un point de vue qui m'echappe.

En fait dans ce que j'ai cité de toi, la premiere phrase etait peut etre indépendante des deux suivantes.
C'est ca ?

Mic777 a écrit:

De quel jugement inquisiteur parles tu ? Je ne fais que m'interroger pour comprendre ton point de vue car il m'est incompréhensible pour les raisons suivantes: tu te dis catholique mais présente Jesus comme un cas clinique ("En fait, sur le principe, jesus entendait dieu, ou croyait l entendre, mais en meme temps Jesus etait dieu, ou se prenait pour dieu.
D un point de vue psychiatrique, je crois que c est un truc assez classique.
On commence par entendre des voix, et apres, ca devient plus grave.") et tu fustiges les créationnistes alors que la foi catholique est créationniste.

Il n'y a aucun jugement dans mon intervention, juste une volonté de comprendre un point de vue qui m'echappe.

Pas de souci, Mic.
La phrase qui m a chiffonnée, c etait "tu n es clairement pas animée par la foi catholique", parce que j aime pas qu on dise ce genre de choses.
Quoi qu en disent tel ou tel docteur de la foi auto proclamés (je ne dis pas que c est ce que tu fais, j explique juste pourquoi j ai pas pris ta phrase en bonne part), il n y a pas de catholiques plus catho qu un autre, ni de musulmans plus musulman qu un autre.

Ca, ce sera a dieu de juger, si il existe. Je suis catholique, mais je ne tue pas les gens qui me disent "viens , adorons un autre dieu"... Est ce que ca de moi une catho de seconde zone? non...

Bref.
Pour revenir a ce dont on parlait, j ai expressement dit que
En fait, sur le principe, jesus entendait dieu, ou croyait l entendre, mais en meme temps Jesus etait dieu, ou se prenait pour dieu.
D un point de vue psychiatrique, je crois que c est un truc assez classique.
On commence par entendre des voix, et apres, ca devient plus grave."

J ai utilisé le conditionnel, et proposé deux alternatives.
Peut etre etait il dieu. Peut etre qu il etait juste dans un bon gros délire megalomaniaque.
Peut etre entendait il VRAIMENT dieu. Peut etre qu il (se) racontait juste des salades.

Je ne sais pas. Je doute.
Je ne dis pas que quand un parle d entendre dieu ou morgan freeman dans le creux de son oreille, c est automatiquement psychiatrique.
Ce que je dis, c est que les cas de psychiatrie sont des trucs reels et ordinaires.
Mais les gens qui entendent vraiment dieu, on a que des temoignages vieux ou inverifiables (ou les deux).

Pour le creationnisme, on peut etre catho sans l etre, mais c est vrai qu il faut faire preuve d une grande souplesse.