L'origine du monde et la théorie sans créateur

La discussion vient d'un autre sujet et mérite son fil dédié. Pour rappel:

tango a écrit:

Je n'ai pas compris pourquoi tu as écrit : ''athée =néant''
J'appelle ça une extrapolation, qui te permet ensuite de dire que c'est du sophisme.

Je ne comprends pas non plus quand tu dis que ''hasard'' et ''inconnu'' sont des synonymes.

De même, quand tu écris:''Si on ne sait pas comment s'est produit quelque chose, ça ne veut pas dire que c'est bordélique.''...je ne vois pas le rapport.

Ya quelque chose !...ces choses nous paraissent plus ou moins bordéliques...je pense que c'est miraculeux que tout ça fonctionne, et puisse nous devenir compréhensible.

Ce que je trouve de miraculeusement divin, c'est que l' homme découvre des lois qui régissent le balais des manifestations, et à chaque fois y'a des exceptions qui font que l'homme en a déduit que c'était ces exceptions qui confirmaient la règle.
Ne trouves-tu pas étrange que l'homme s'approprie les exceptions comme étant la preuve de ses formules ?

à propos du plan de Dieu, si Dieu il y a, il me semble sage de convenir que nous soyons des ignorants, et que c'est certainement notre ignorance qui fait que le plan se déroule, tout comme prévu.

On n' a pas fini de causer...Hihi

Brièvement, voilà mon point de vue sur l'existence de cet univers et de ce que nous pouvons réellement en déduire:

• La théorie de l'évolution n'explique pas l'origine de l'univers mais elle propose une explication réfutable mais pas encore réfutée sur l'existence des formes de vie complexes actuelles. Elle ne répond donc qu'à l'argument des créationnistes concernant la complexité des êtres vivants actuels.
  
• L'univers est comme une machine déterministe (rappel: c'est mon point de vue). Quand on jette un dé, il est techniquement possible de calculer le résultat de ce dé si nous savons tous les paramètres qui influencent la trajectoire du dé. Autrement dit, le résultat du dé est reproductible à l'identique si nous relançons le dé exactement de la même manière qu'au premier lancer. C'est donc comme une fonction mathématique, et c'est donc déterministe. En extrapolant, je pense que tout l'univers, êtres organiques inclus, est aussi déterministe. Ce que j'écris maintenant, malgré que je l'ai déjà écrit autrement avant, est un événement qui devait, incluant les pauses que j'ai mis pour former mes phrases, se produire. C'est calculable car l'univers, le tout, est une machine déterministe. Si je prends l'exemple d'un épisode de futurama, où les protagonistes voyagent dans le futur tellement loin qu'ils assistent à la fin de l'univers et remarquent avec surprise qu'un nouveau big bang se produit et recrée un nouvel univers où tout se répète à l'identique du précédent univers, tout ce qui se produit est apparemment déjà écrit à l'avance. Mais c'est autant écrit à l'avance qu'un équation mathématique a un résultat écrit à l'avance. Le tout est de résoudre l'équation pour pouvoir prédire le futur.
  
• Le point précédent m'amène au sujet du hasard. Le hasard est ce qu'on définit comme ce qu'on ne peut prévoir. Mais ce "on" est l'homme. Jeter un dé donne un résultat au hasard car nous ne pouvons actuellement pas savoir sur quelle face va tomber le dé. Mais avec une technologie suffisante, nous pourrions le savoir. Et alors ce ne serait plus du hasard. Le hasard est donc seulement une facette de ce que nous ne savons pas, l'inconnu.
  
• Le hasard contraste avec l'aléatoire, qui n'est que valeurs successives sans relation. Une valeur aléatoire ne peut théoriquement pas être calculée, peu importe notre technologie, savoir ou pouvoir. Face à un nombre aléatoire, vraiment aléatoire, même Dieu ne peut le prédire. Et dans un univers déterministe, l'aléatoire ne peut pas exister par définition. C'est juste un mythe. Voilà pourquoi je différence hasard et aléatoire. Le hasard est juste un point de vue subjectif de l'observateur pour définir ce que l'observateur ne peut expliquer. Alors que l'aléatoire est de manière globale un événement que nul ne peut expliquer ni prédire.
  
• L'origine de l'univers n'a pas encore été établie. Nous avons une théorie populaire qui est le big bang, donc une énergie initiale qui a engendré tout le reste. Un dieu créateur peut l'avoir "créé", mais peut-être pas. Peut-être que l'énergie du big bang provient d'un autre événement et non d'un être conscient. Peut-être qu'il n'y a pas eu de big bang. Selon moi, c'est impossible d'établir une conclusion qu'un créateur existe.
  

Alors bien sûr, l'athée est aussi une sorte de croyant vu qu'il est certain qu'il n'y a pas de dieu. Mais ça ne veut pas dire qu'il a tort. Pas plus que les croyants dans un dieu abrahamique tyrannique complètement maboule ou les croyants polythéistes dans un panthéon digne d'un sitcom (ce qui serait d'ailleurs une bonne idée pour le prochain feuilleton de la télé). Mais tous sont égaux dans le sens qu'ils échouent à la règle la plus élémentaire de pouvoir prouver ce qu'ils affirment.

Le athée a forcément tort dans le sens où il ne prend pas en compte un certain nombres de données irréfutables comme le fait que l'énergie vitale est bien une réalité avec tout ce qu'elle engendre comme preuves mais évidemment c'est très compliqué de faire une liste de choses qui ont été des prises de conscience au fil de l'eau... D'autant plus que les scientifiques matérialistes ne se chargent pas de ce genre de recherches puisqu'ils sont centrés sur ce qui est mathématique et sur le visible..

Ce qu'il manque c'est donc une prise de conscience. A partir de cette prise de conscience c'est tout un horizon qui s'ouvre..

Le problème c'est qu'il faut une petit ouverture d'esprit pour pouvoir accepter d'entrer dans le monde spirituel... Si l'on est fermé, et si l'on a peur de l'inconnu, jamais on ne pourra comprendre... C'est dans ce cas sans issue

Beaucoup de athées sont des gens regroupés entre eux par les mêmes idées très classiques et n'acceptent pas de se mélanger en général pas avec d'autres manières de pensées qu'ils rejettent d'office en ayant peur de ce qu'ils considèrent comme étrange. En effet, c'est étrange, on entre dans le mystère et beaucoup n'ont pas du tout envie d'aller voir dans cette direction. Pour eux, ça ne mènera à rien... donc aucune expérience car pour eux ça n'a aucun intérêt...

Il faut en effet se familiariser avec le monde de la spiritualité pour en comprendre le sens. Et pour cela, il faut entre réellement dans ce monde et aller écouter les scientifiques et les témoignages qui vont avec..

Tu veux en fait dire que l'athée a forcément tort dans le sens où il n'est pas d'accord avec toi, Anaïs. Ton énergie vitale n'est qu'une fable, une hypothèse non vérifiée. Ce qui manque, c'est un peu d'objectivité et admettre qu'on croit en des choses mais qu'on ne sait pas si c'est vrai ou pas. Le croyant doit accepter ça, quitte à ébranler tout ce qu'il a crû jusqu'à présent. Sans cela, ce n'est qu'une désillusion sans échappatoire. Un déni de réalité.
Et après, peut-être seras-tu moins enclin à faire des clichés généralistes sur les athées.

Le problème c'est qu'il faut une petit ouverture d'esprit pour pouvoir accepter d'entrer dans le monde spirituel... Si l'on est fermé, et si l'on a peur de l'inconnu, jamais on ne pourra comprendre... C'est dans ce cas sans issue a écrit:

Anais

Peut-être, mais si l'esprit en question est une teigne, c'est que c'est sûrement un être démoniaque qui n'a aucune intention de s'ouvrir à quoi que ce soit .

Athée pas athée, peu importe , la question primordiale persiste=
comment se fait-il qu'il y est quelque chose plutôt que rien ?

Loganj a écrit:

Le problème c'est qu'il faut une petit ouverture d'esprit pour pouvoir accepter d'entrer dans le monde spirituel... Si l'on est fermé, et si l'on a peur de l'inconnu, jamais on ne pourra comprendre... C'est dans ce cas sans issue a écrit:

Anais

Peut-être, mais si l'esprit en question est une teigne, c'est que c'est sûrement un être démoniaque qui n'a aucune intention de s'ouvrir à quoi que ce soit .

Ca c'est son problème...

tango a écrit:

Athée pas athée, peu importe , la question primordiale persiste=
comment se fait-il qu'il y est quelque chose plutôt que rien ?

C'est le problème des athées qui ne veulent pas reconnaître l'évidence malgré les mystères qui se produisent dans leur vie et dans leur quotidien... Ils n'en font rien et mettent ça systématiquement dans le panier du hasard alors que la science sait aujourd'hui démontrer que le le visible est fait d'invisible...

Il y a d'ailleurs des tas de athée qui vont voir des acupuncteurs et en sont très satisfaits sans pour autant reconnaître que l'énergie vitale existe... Ce qui n'est pas cohérent puisque cette médecine est une médecine énergétique...

@Anaïs
il est inutile de se battre contre les athées
Un jour viendra, où ils comprendront que la forme ne peut pas être sa propre cause.
La nature est bien faite finalement, puisque chacun peut se satisfaire de sa propre interprétation de ce qu'elle est.
Disons, qu'il y a un temps pour chaque chose, et il est inutile de vouloir précipiter les choses, puisque l' éternité est devant nous.

Perso, quand je regarde une graine, et que je me dis que cette graine va devenir un arbre, je n' y vois que miracle....alors que l' athée dira c'est normal...qui a raison ?...les deux !
sauf que le premier s'interroge sur la nature du principe, et que le second s'en fout.

Bien évidemment, je n'ai aucune raison de me "battre" contre les athées.. je transmets simplement de l'information. Chacun en fait ce qu'il veut. On prend ou on laisse....
Par contre, je constate avec étonnement que le sujet agresse beaucoup de gens...

@ l'intondable

ton message=:

Je retiens ton idée qui est celle d'un déterminisme qui fait que l'univers est tel qu'il est...

Et donc vient la question= qui donc a déterminé tout ça ?

Comment peut-on parler de hasard quand on regarde la nature..

Comment peut on parler d'un [unique] créateur quand on regarde la nature.

Moralité, le hasard est une chose, la créationnisme une autre.
La question de Tango reste posée: comment se fait-il qu'il y est quelque chose plutôt que rien ? Créateur ou non.

Dédé 95 a écrit:

Comment peut on parler d'un [unique] créateur quand on regarde la nature.

Moralité, le hasard est une chose, la créationnisme une autre.
La question de Tango reste posée: comment se fait-il qu'il y est quelque chose plutôt que rien ? Créateur ou non.

Développe car quand on regarde la nature, tout a un sens... et si la nature a un sens c'est que le hasard est exclu..
Si les choses ont un sens c'est qu'il y a une idée derrière... Et s'il y a une pensée idée derrière c'est qu'elle a été crée elle n'a donc pas "poussé" par hasard...

"je ne peux concevoir que cette horloge existe et n'ait pas d'horloger" (Voltaire)

sauf que je crois que l'horloge n'est pas extérieure à l'horloger, elle existe dans sa pensée, elle n'est qu'une matérialisation de sa pensée.

La nature se régule toute seule.
Elle n'est pas aléatoire

"Pourquoi y a t'il quelque chose plutôt que rien?"
Attention, cette question peut s'inverser en :
" pourquoi n'y aurait-il rien plutôt que quelque chose?"

moi a écrit:

La nature se régule toute seule.
Elle n'est pas aléatoire

"Pourquoi y a t'il quelque chose plutôt que rien?"
Attention, cette question peut s'inverser en :
" pourquoi n'y aurait-il rien plutôt que quelque chose?"

Il serait bien plus compréhensible qu'il y ait rien.
D'ailleurs nous ne serions même pas là pour nous poser cette question.

Perso, je pense que le plus sage est d'accepter notre ignorance, et de faire comme si on savait.

Il y a les deux simultannément, le rien et le tout, l'Être et le Non Être, indissociables, qui sont deux aspects du Mystère divin.
Enfin, ce n'est qu'une profession de foi.

Tango a écrit:

Il serait bien plus compréhensible qu'il y ait rien.

Pas spécialement Tango.
Dans un des cas, tu te poses la question, dans l'autre non!
C'est tout!

Nous sommes ignorants, c'est vrai, je te rejoins là-dessus....mais peut-être faut-il que ca change....?

l'intondable a écrit:

...tous sont égaux dans le sens qu'ils échouent à la règle la plus élémentaire de pouvoir prouver ce qu'ils affirment.

Tout est dit !

Et elle est bien là la preuve irréfutable que toutes les religions et sectes sont du pipo, c'est qu'il y en a ABSOLUMENT AUCUNE qui soit capable de faire la démonstration claire, nette, précise et indubitable qu'elle est la véritable représentante de la vérité sur terre.

Et même malgré sa soit disant toute puissance divine le dieu de ces religions et sectes n'est pas capable de prouvé une fois pour toute son existence afin que le mensonge religieux cesse.

Il n'est pas capable d'inspirer sa parole sans qu'elle soit falsifiée et interprétée de 10000 façons possibles.

Il n'est pas capable de porter assistance à l’humanité en danger.

Et après cela on va vous demander d'avoir la foi et de croire, et vous perdrez 50 ans de votre vie dans une secte ou dans les plus grandes de toutes les sectes (les religions) à croire en une espérance qui ne viendra jamais car toutes les espérances sont créées par les hommes qui créent des dieux et des religions et des cultes.

Par contre le jour ou une véritable démonstration, indéniable, irréfutable, à la vue de toute l'humanité alors on pourra enfin dire que la vérité existe contrairement à toutes ces pourritures de religions qui se font passé pour l'élue d'un dieu inexistant tout en soumettant des milliard d’êtres humains a une dépendance spirituelle.

Ces "vérités" là on s'en passe légitimement...et sans regret.

Les théories de bigbang, darwinisme, extraterrestres etc. , ont à défaut de n’être que des théories, le mérite au moins de ne pas soumettre l'humanité à des cultes, à des croyances, à des espérances, à des mensonges, à des falsifications, à des meurtres, à des guerres et j'en passe tellement les religions n'ont aucun rapport avec une quelconque vérité.

Pourquoi aucune religion n'est capable de prouvé qu'elle détient la vérité ???? Parce que si elle détenait la vérité elle serait capable de la démontré irréfutablement et elle l'aurait fait depuis belle lurette.

C'est la raison pour laquelle j'accuse ABSOLUMENT TOUTES les religions et secte de n'être que de la fumisterie, des faux prophètes et des marchands de bonheurs et je n'espère qu'une chose c'est qu'elles crèvent toutes pour leurs milliers d'années de mensonges, de meurtres, de guerres, de foutaises en tous genres, de cultes à faire vomir la vérité.

Se faire passer pour représentantes de dieu ou de la vérité.....elles ont même pas honte ces pouffiasses.

Quand un athée se rend compte de cela il est tout à fait légitime qu'il ne croit plus en rien et on n'a pas à leur en vouloir, la seule chose que je leur reproche c'est de ne pas comprendre qu'il est absolument impossible de prouver l’inexistence de quelque chose, "dieu" en fait partie.

C'est donc aux religions de prouver ce qu'elles proclament haut et fort mais elles en sont incapables car elles sont toutes à des milliards d’années-lumière d'une quelconque vérité.

Elles ont toujours vécues dans le mensonge volontaire et elles y crèveront dedans.

Elles sont impardonnables d'avoir créé des faux dieux, des espérances, des cultes, et de la dépendance spirituelle.

J'ai 54 ans et j’espère pouvoir les voir crever avant de bouffer les pissenlits par la racine.

@Yael
tu t'es levé du mauvais pied ce matin.

si on devait jeter les théories, on devrait jeter aussi toutes les règles de morales...ce serait la guerre permanente dans tous les sens.

moi a écrit:

La nature se régule toute seule.
Elle n'est pas aléatoire

"Pourquoi y a t'il quelque chose plutôt que rien?"
Attention, cette question peut s'inverser en :
" pourquoi n'y aurait-il rien plutôt que quelque chose?"

Salut mon cher MOI :)

On ne peut pas dire " pourquoi n'y aurait-il rien plutôt que quelque chose?" car s'il n'y avait rien il n'y aurait personne pour dire " pourquoi n'y aurait-il rien plutôt que quelque chose?" et encore moins "Pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien?"

Donc dans notre propre contexte d’existence on ne peut dire que : "Pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien?" vu que nous existons et qu'il y a quelque chose; la preuve c'est que nous disons "Pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien?"

Ensuite répondre à la question est une autre histoire :)

tango a écrit:

@Yael
tu t'es levé du mauvais pied ce matin.

si on devait jeter les théories, on devrait jeter aussi toutes les règles de morales...ce serait la guerre permanente dans tous les sens.

Non ne t'inquiète pas, les seules théories que je rejette c'est uniquement celles qui sont insensées, dépourvues de raison, illogiques, et qui ne tiennent absolument pas la route devant la moindre réfutation.

Pour moi les religions ne sont que des théories en bois qui ne tiennent pas la route.

Salut Yael :)

Oui, je comprend ce que vous voulez dire

Mais, ce que je dis moi, c'est (exemple) :

Il y a moi et Yael..., moi mort, Yael vivant !

moi ne se pose pas la question car c'est le néant.., il n'existe pas!

Yael qui est vivant à la possibilité de se poser la question....

Si je dis ca, c'est parce qu'il me semble que si on peut se poser la question de "quelque chose plutôt que rien ", c'est surtout parce que l'univers comporte des lois physiques beaucoup trop précisent.
Cette machine ne peut avoir qu'un but ,...ou c'est juste une matrice (structure) qui sert à quelque chose

Le conditionnement est une barrière et le refus de voir est exactement aujourd'hui comme ce qui s'est passé le jour où l'on a voulu démontrer au monde que la terre était ronde… Pour être libre il faut être neutre devant les choses que l'on veut comprendre..

Salut a tous   Ce n est pas parce que l on ne sait pas encore expliquer "tout" qu' il faut inventer et croire a n importe quoi .  Les Athées cherchent , les croyants prient

moi a écrit:

Salut Yael :)

Oui, je comprend ce que vous voulez dire

Mais, ce que je dis moi, c'est (exemple) :

Il y a moi et Yael..., moi mort, Yael vivant !

moi ne se pose pas la question car c'est le néant.., il n'existe pas!

Yael qui est vivant à la possibilité de se poser la question....

Si je dis ca, c'est parce qu'il me semble que si on peut se poser la question de "quelque chose plutôt que rien ", c'est surtout parce que l'univers comporte des lois physiques beaucoup trop précisent.
Cette machine ne peut avoir qu'un but ,...ou c'est juste une matrice (structure) qui sert à quelque chose

Déjà aussi il faudrait pouvoir déterminer ce qu'est le rien 
Le vide ? Le néant ? L’absence totale de quelque chose ?
Tout cela me semble n’être que des notions et non du concret.

Car concrètement que peut être le rien sinon l’absence total de quelque chose ?
Et cette absence totale de quelque chose inclue forcément nos notion de « rien, vide, néant »

On peu aussi voir la chose autrement si tu veux :

Quelque chose existe, donc ce quelque chose est dans l’univers ou bien est ce que ce quelque chose est l’univers ?
Notes bien que si ce quelque chose est dans l’univers, alors il y avait quelque chose avant lui…l’univers, et donc on ne peut pas dire « pourquoi il y aurait quelque chose plutôt que rien ? »

Et en imaginant que ce quelque chose n’existe pas, l’univers est donc vide, le néant, mais là encore on fait appel à une notion car quelque chose existe…l’univers.

Le rien serait donc non seulement l’absence de quelque chose mais aussi l’absence d’univers etc. etc. etc…et la donc le vide et le néant n’existeraient donc pas puisque pour exister il faut apparemment un contenant.
L’univers est donc un contenant et ce contenant est soit vide, néant absolu, absence totale de quelque chose, soit non-vide c’est-à-dire présence de quelque chose.

Je crois donc que rien plutôt que quelque chose ne s’applique donc pas au contenu de l’univers mais a l’univers lui-même.
Si l’univers n’existait pas il y aurait donc rien.

Ensuite il y a deux grandes théories :

- Quelque chose de chaotique et désordonné (bigbang) est apparu soudainement de nulle part puisqu’il n’y avait rien et à créer l’univers.

- Quelque chose d’intelligent et ordonné est apparu soudainement de nulle part puisqu’il n’y avait rien et à créer l’univers.

etdieusetait a écrit:

Salut a tous   Ce n est pas parce que l on ne sait pas encore expliquer "tout" qu' il faut inventer et croire a n importe quoi .  Les Athées cherchent , les croyants prient

Alors là tu fais fort !... t'es vraiment un croyant en la science... crois-tu vraiment qu'un jour on saura tout ?
La science se rend compte de plus en plus qu'il y a plein de choses qui échappent à notre perception...de plus ses formules ont des limites infranchissables...

Pour moi, les athées sont des matérialistes qui s'attachent à la forme, et le fond ils s'en foutent....
Figures-toi que le concept de l' existence de la matière est en train de s'effondrer...et que restera-t-il ?

En conclusion on peut dire que nul n' échappe à la croyance, et les athées prient pour que la science parvienne à tout savoir...

Les religions sont pleine de connaissances si on veut bien se donner la peine de les déchiffrer, au lieu de les rejeter d'une manière qui me rapelle le sectarisme. Dis toi bien que les sages qui ont écrit ou inspiré les grands textes religieux, ont médité bien avant toi et ont eu la révélation qu'ils ont tenté de traduire par des mots. Il n'y a rien de nouveau.

Quant à savoir pourquoi tout a commencé et pourquoi on est là, ce n'est pas la question prioritaire, il faut d'abord chercher à se libérer de ce monde "virtuel" dans lequel on est plongé, ensuite peut être que cette question n'aura plus de sens ?

Anaïs a écrit:

Le conditionnement est une barrière et le refus de voir est exactement aujourd'hui comme ce qui s'est passé le jour où l'on a voulu démontrer au monde que la terre était ronde… Pour être libre il faut être neutre devant les choses que l'on veut comprendre..

Galilée a émis la théorie que la terre est ronde en se basant sur des calculs et des observations. Tu émets la théorie qu'il y a un créateur et de l'énergie magique, dite vitale, en te basant seulement sur des ressentis. Le degré de crédibilité n'est pas le même. Alors, avoir l'esprit ouvert pour de nouvelles théories, c'est sûr. Accepter n'importe quoi sans esprit critique, non.

Il faut bien se dire et constater qu’aujourd’hui plus qu'hier nous vivons dans un monde de mensonges et que seule la démonstration irréfutable de faits acquits ou de mensonges nous empêchera de tomber dans les pièges des religions et autres "grands penseurs ou sages".

Croire sur parole, s'endoctriner une foi, faire confiance en des sources non vérifiables n'est pas compatible avec quelqu'un qui veux connaitre la vérité.

Aujourd’hui seule la preuve irréfutable compte, le reste c'est des foutaises, de la futilité, du foutage de gueule de gens qui veulent qu'on croit à ce qu'ils croient et avoir une foi sans en vérifier les sources.

Et je ne parle même pas du refrain « ho si tu cherches à vérifier si ma religion est la bonne c’est que tu ne fais pas confiance en dieu, en jésus, en bouddha, en Mahomet » etc. etc. etc.

Le jour où les gens se décideront à vérifier les sources de leurs enseignements reçus ils comprendront que croire à l’enseignement de leur parents n’est due qu’au fait qu’eux même ont aussi cru à l’enseignement de leur parents etc. etc.

Et tout au fond des premières générations on trouve quoi ? Les créateurs des religions, des hommes, ces fameux grands penseurs ou sages, papes et compagnie, sans oublier les faux prophètes en tout genres.

En attendant Yael, ta façon de voir n'apporte rien, sinon douter de tout, car les preuves que tu cherches se limitent au domaine de la physique...mais à douter de tout, saches que tu ne trouveras jamais la paix ni la vérité car dis-toi que les sages qui ont inspiré les religions, ont médité leur vie entière et sont arrivés à certaines conclusions qui se rejoignent sur le fond.

Alors suis ton chemin, s'il te convient, révolte-toi, rejette tout, ne crois à rien, mais de cela ne doute pas, vas-y à fond...

Râm a écrit:

En attendant Yael, ta façon de voir n'apporte rien, sinon douter de tout, car les preuves que tu cherches se limitent au domaine de la physique...mais à douter de tout, saches que tu ne trouveras jamais la paix ni la vérité car dis-toi que les sages qui ont inspiré les religions, ont médité leur vie entière et sont arrivés à certaines conclusions qui se rejoignent sur le fond.

Alors suis ton chemin, s'il te convient, révolte-toi, rejette tout, ne crois à rien, mais de cela ne doute pas, vas-y à fond...

Non Râm, jamais il ne me viendrais a l'idée de suivre ou de faire confiance en un homme, c'est la pire des erreurs à faire, l'histoire de l'humanité prouve que suivre un homme qui ne prouve rien est une catastrophe.

Et tous les penseurs et sages ne prouvent rien sinon il y a belle lurette que la vérité serait dévoilé à l'humanité.

Elles sont belles leurs paroles, elle procure de la joie et du bonheur a ceux qui y croient mais donner une espérance a quelqu'un plutôt que lui donner la vérité est un crime contre l'humanité.

Et toutes les religions donnent une espérance aux hommes, mais quand tu leur demande de prouver ce qu'elles croient et ce qu'elles enseignent, ils n'y a plus personnes car elles savent que toutes leurs doctrines sont démontable une par une en 10 minutes.

Après c'est à toi de voir Râm si le chemin c'est de suivre des hommes du passé ou actuel et d'occulté le fait qu'il n'y a pas que les anciennes générations qui ont médité car celles d’aujourd’hui méditent encore plus leur vie entière et sont aussi arrivés à certaines conclusions notamment que les religions sont du foulage de gueule et la honte de l'humanité qui s'est laisser berner par une minorité d'hommes assoiffés par l’appât du gain, la soumission et la dépendance spirituelle.

Nous somme en 2016 Râm, il serait peut-être temps de voir la fumisterie religieuse et de passer réellement a autre chose, un autre chemin.

Je confirme tes mots mais je t'assures qu'il y a aujourd’hui encore plus de personnes qui ont médité leur vie entière et sont arrivés à certaines conclusions qui vont au-delà des croyances religieuses car elles ont compris que les religions et notamment les cultes ne sont pas quelque chose de naturel et que jamais un créateur n’aurait demandé à sa création une telle aberration de soumission.

Aimer DIEU c’est bien, j’en suis bien d’accord avec toi, mais lui rendre un culte c’est lui craché au visage.

Dommage que 6 milliards de croyants refusent de méditer à cela.

tango a écrit:

Athée pas athée, peu importe , la question primordiale persiste=
comment se fait-il qu'il y est quelque chose plutôt que rien ?

Non, la question primordiale pour moi est: "où sont-ils allés chercher qu'ils pouvaient comprendre ce qui se passe".
Quelle fatuité.

Agnostyxxx a écrit:

tango a écrit:

Athée pas athée, peu importe , la question primordiale persiste=
comment se fait-il qu'il y est quelque chose plutôt que rien ?

Non, la question primordiale pour moi est:  "où sont-ils allés chercher qu'ils pouvaient comprendre ce qui se passe".
Quelle fatuité.

On est allé cherché du côté de la science moderne c'est à dire la physique quantique moderne.

Agnostyxxx a écrit:

tango a écrit:

Athée pas athée, peu importe , la question primordiale persiste=
comment se fait-il qu'il y est quelque chose plutôt que rien ?

Non, la question primordiale pour moi est:  "où sont-ils allés chercher qu'ils pouvaient comprendre ce qui se passe".
Quelle fatuité.

Hihi...
il me semble que ça pourrait bien être Dieu, si Dieu il y a, qui ait choisi de nous laisser ignorants face à cette question qui sans nul doute devait apparaitre.

Si Dieu est, il a choisi de rester absolument discret, pour nous laisser absolument libres...cet absolutisme nous autorise même à le concevoir à notre guise.

Ahlala, la seule invitation qui soit, est d' entendre cette citation de Dieu=
J'ai choisi de me cacher au fin fond du coeur de l' homme, puisque c'est le dernier endroit où il songera à aller me chercher.

"J'ai choisi de me cacher au fin fond du coeur de l' homme, puisque c'est le dernier endroit où il songera à aller me chercher".
C'est cette phrase en effet que les gens sans sensibilité spirituelle devraient essayer de comprendre... car ça se passe à l'intérieur et non à l'extérieur, car malgré la science quantique fait un pont entre science et spiritualité car les deux ne peuvent être séparées et en fait, n'ont jamais été séparées... Seule l'illusion nous l'a laissé croire...

Yael a écrit:

Quand un athée se rend compte de cela il est tout à fait légitime qu'il ne croit plus en rien et on n'a pas à leur en vouloir, la seule chose que je leur reproche c'est de ne pas comprendre qu'il est absolument impossible de prouver l’inexistence de quelque chose, "dieu" en fait partie.

Sauf que quelqu'un d'athée ne tente pas de prouver quoi que ce soit, tu confond avec l'anti cléricalisme, anti-dogmatisme, anti-religion et autres doctrines anti.
On ne prouve pas l'inexistant, c'est pourquoi l'athée n'a rien a prouver, donc aucune raison de lui reprocher quelque chose qu'il ne fait pas.

Dédé 95 a écrit:

Yael a écrit:

Quand un athée se rend compte de cela il est tout à fait légitime qu'il ne croit plus en rien et on n'a pas à leur en vouloir, la seule chose que je leur reproche c'est de ne pas comprendre qu'il est absolument impossible de prouver l’inexistence de quelque chose, "dieu" en fait partie.

Sauf que quelqu'un d'athée ne tente pas de prouver quoi que ce soit, tu confond avec l'anti cléricalisme, anti-dogmatisme, anti-religion et autres doctrines anti.
On ne prouve pas l'inexistant, c'est pourquoi l'athée n'a rien a prouver, donc aucune raison de lui reprocher quelque chose qu'il ne fait pas.

C'est sur si tu vas par là celui qui ne fait rien ne se trompe pas... S'll ne fait rien, ne cherche rien, pourquoi ressent-il le besoin alors de remettre en question quelque chose dont il ne veut pas entendre parler...

Yael

Yael a écrit:

Aimer DIEU c’est bien, j’en suis bien d’accord avec toi, mais lui rendre un culte c’est lui craché au visage.

C'est exactement ça !
Si Dieu existe, il ne peut avoir créer les religions car elles enseignent un quiproquo, une schizophrènie :
Alors qu'elles prônent l'amour du prochain, elles t'enseignent aussi la ségrégation.
(Je ne te parles même pas d'idolatrie soumise..)

Ce n'est pas un grand Dieu qui veut ca, ce ne peut être qu'un toquard.

On ne prouve pas l'inexistant, c'est pourquoi l'athée n'a rien a prouver, donc aucune raison de lui reprocher quelque chose qu'il ne fait pas. a écrit:

Athée

Militant athée, il ne cherche pas à savoir si oui ou non il existe un Dieu, y en a pas . Il est buté ; y a pas . Mais en plus il dit qu'on ne peut rien lui reprocher .... Sinon il canarde les croyants toute la journée avec des certitudes bidons et il rit comme une baleine, bah faut bien qu'il passe son temps à quelque-chose . Ca fait plus rire que pleurer c'est le principal . Mais bon je ris n'est-ce pas

l'intondable a écrit:

Tu veux en fait dire que l'athée a forcément tort dans le sens où il n'est pas d'accord avec toi, Anaïs. Ton énergie vitale n'est qu'une fable, une hypothèse non vérifiée. Ce qui manque, c'est un peu d'objectivité et admettre qu'on croit en des choses mais qu'on ne sait pas si c'est vrai ou pas. Le croyant doit accepter ça, quitte à ébranler tout ce qu'il a crû jusqu'à présent. Sans cela, ce n'est qu'une désillusion sans échappatoire. Un déni de réalité.
Et après, peut-être seras-tu moins enclin à faire des clichés généralistes sur les athées.

+1 ! Anaïs fait une généralisation idiote, preuve de sa fermeture d'esprit. Un athée ne pourrait pas s’émouvoir devant un coucher de soleil ou un ciel étoilé ?
La spiritualité n'est pas exclusivement réservée aux croyants, elle existe également chez les athées. Je rappelle simplement que spiritualité se dit du caractère de ce qui est de l’ordre de l’esprit. Est-ce qu' Anaïs dirait qu'un athée ne peut pas avoir un esprit ?

Soit ces deux là sont machos, ou misogyne ? Léna aurait peut-être une idée ... Bah et puis moi aussi tiens, et faut bien que je me mouille dans l'affaire .

HorizonB a écrit:

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+1 ! Anaïs fait une généralisation idiote, preuve de sa fermeture d'esprit. Un athée ne pourrait pas s’émouvoir devant un coucher de soleil ou un ciel étoilé ?
La spiritualité n'est pas exclusivement réservée aux croyants, elle existe également chez les athées. Je rappelle simplement que spiritualité se dit du caractère de ce qui est de l’ordre de l’esprit. Est-ce qu' Anaïs dirait qu'un athée ne peut pas avoir un esprit ?

La spiritualité c'est vivre au présent en ne prenant en compte que ce que l'on ressent à l'intérieur de soi à ce moment là, donc sans influence extérieure. Quel rapport avec l'idée qu'un athée ne peut s'émouvoir d'un couché de soleil.
Si la personne ressent parfaitement le bonheur intérieur du couché de soleil au moment présent c'est qu'il a à ce moment là il est complètement là, dans ce qu'il fait, c'est donc qu'il a à ce moment précis une sensibilité spirituelle, il est "parfaitement conscient ici et maintenant" par contre s'il regarde ce couché de soleil en disant "tient ça ressemble a celui que j'avais vu quand j'étais allée en vacances l'année dernière"... il n'est déjà plus dans le présent, il est sous l'influence du passé... C'est ça être présent et conscient. Pourquoi tu crois toujours que les choses sont compliquées....

Loganj a écrit:

Soit ces deux là sont machos, ou misogyne ? Léna aurait peut-être une idée ... Bah et puis moi aussi tiens, et faut bien que je me mouille dans l'affaire .

Hihi...ça me rappelle un maître zen qui me disait qu'il n'y avait que les poissons qui sortaient de l' eau pour chercher l' eau...Hihi

tango a écrit:

etdieusetait a écrit:

Salut a tous   Ce n est pas parce que l on ne sait pas encore expliquer "tout" qu' il faut inventer et croire a n importe quoi .  Les Athées cherchent , les croyants prient

Alors là tu fais fort !... t'es vraiment un croyant en la science... crois-tu vraiment qu'un jour on saura tout ?
La science se rend compte de plus en plus qu'il y a plein de choses qui échappent à notre perception...de plus ses formules ont des limites infranchissables...

Pour moi, les athées sont des matérialistes qui s'attachent à la forme, et le fond ils s'en foutent....
Figures-toi que le concept de l' existence de la matière est en train de s'effondrer...et que restera-t-il ?

En conclusion on peut dire que nul n' échappe à la croyance, et les athées prient pour que la science parvienne à tout savoir...

Bonjour les clichés. Athée=matérialiste superficiel. Un concept vague qui s'effondre, quoique ça veuille dire. La science qui est une personne qui remarque tout d'un coup que les calculs mathématiques sont limités, phrase qui ne veut aussi rien dire.

OK, tango. Je vois bien que tu es contre la science et que tu crois dur comme un oeuf que la spiritualité est la seule réponse acceptable. Mais selon moi, tu rejettes arbitrairement une grande source d'information, et ce pour des raisons uniquement politiques. Et quand je vois tes conclusions pleines de préjugés, force est de constater que ton approche a échoué à te rendre plus sage.
Mais c'est vrai que la base fondamentale de la science, qui est de démontrer ce qu'on prétend et de démontrer qu'il est contestable, ça vous dérange beaucoup. Ça vous empêcher de raconter n'importe quoi au hasard. Alors vous rejetez la science, vous criez à la censure, vous parlez de complot gouvernemental. Bref, vous boudez parce que c'est trop sérieux pour vous.

a science rejette la spiritualité et c'est ça qui est faux.. Elles marchent pourtant ensemble, la physique quantique l'a démontré et l'écarter montre que la science officielle se trompe.

La science matérialiste est faite pour la technologie, pour nous aider dans notre vie quotidienne d'humains, et c'est très bien, elle n'est pas faite pour autre chose. Qu'elle le reconnaisse.

le mathématicien Emile PINEL a démontré par ses formules mathématiques les champs d'énergie et vibration, vulgarisés par la regrettée Jacqueline BOUSQUET qui nous a quittée en 2012... mais qui connait Emile PINEL ?

Et il ne faut pas oublier que c'est petit monde scientifique officiel qui détient le pouvoir de valider une recherche, il a le pouvoir de décider ce qui doit être validé ou non. Des travaux dont les résultats ont été prouvés n'ont toujours pas été validés parce que ça bouleverserait trop le monde matérialiste actuel.

Reconnaître que le monde est fait d'énergie vitale, obligerait du même coup de reconnaître des siècles d'erreurs de la science officielle.. On peut comprendre la gêne... et n'est donc pas prête à laisser la physique quantique moderne bouleverser tout ça.

C'est pour cela que les travaux de Benveniste n'ont jamais été validés alors que c'est une avancée énorme pour la recherche et la santé.. Tout le monde peut aller s'informer tout seul. mais ça reste en attente et même discrédité car trop dérangeant. Du coup des études permettant une avancée énorme pour la santé restent bloquées dans les tiroirs des laboratoires indépendants, en attente du bon vouloir du Pouvoir en place. C'est énorme cette bataille de pouvoir...Trop d'intérêts personnels..

c'est tellement énorme que la plupart des gens ne peuvent pas le croire...

l'intondable a écrit:

OK, tango. Je vois bien que tu es contre la science

Hihi...oui j' en ai marre de voir que les médias brandissent la suprématie de la science matérialiste, tout en écrasant toutes les idées spirituelles...sais-tu seulement combien y'a de chercheurs scientifiques subventionnés par nos deniers, qui travaillent sans être contrôlés ?...j' ai rencontré dans une soirée, deux scientifiques super diplômés et super bien payés, dont le rôle était de classer tous les dossiers que les chercheurs devaient envoyer une fois par an pour justifier leur droit à toucher encore des primes pour continuer....et bien, vois tu ces deux chercheurs se sont retrouvés devant deux hangars plein de palettes sur lesquelles étaient entassés tous ces dossiers...et ils me disaient que chaque chercheur avait été obligé de créer son propre vocabulaire, et que pour comprendre chaque nouveau mot fallait le rencontrer pour qu'il l' explique avec plusieurs jours de développement....autrement dit, une année d'étude ne leur permettait pas de comprendre une palette...et tous les ans y'a 50 palettes qui arrivent...en fin de soirée, je leur ai demandé comment était controlé leur travail; et ils m'ont dit qu'ils faisaient chacun un dossier de plus à mettre sur les palettes....comme c'était y'a plus de 20 ans que je les ai rencontrés, il doit y avoir maintenant 4 ou 5 hangars, de dossiers que jamais personne ne comprendra, tant il est impossible de les retrouver, et tant le vocabulaire est hermétique.

Citation :

et que tu crois dur comme un oeuf que la spiritualité est la seule réponse acceptable

.Oui il y a des sages qui depuis longtemps ont décrit ce que la science est en train de découvrir...et ces sages n'ont pas été rémunérés.

Salut. Désolé du retard, je reviens de vacances.

tango a écrit:

l'intondable a écrit:

OK, tango. Je vois bien que tu es contre la science

Hihi...oui j' en ai marre de voir que les médias brandissent la suprématie de la science matérialiste, tout en écrasant toutes les idées spirituelles...sais-tu seulement combien y'a de chercheurs scientifiques subventionnés par nos deniers, qui travaillent sans être contrôlés ?...j' ai rencontré dans une soirée, deux scientifiques super diplômés et super bien payés, dont le rôle était de classer tous les dossiers que les chercheurs devaient envoyer une fois par an pour justifier leur droit à toucher encore des primes pour continuer....et bien, vois tu ces deux chercheurs se sont retrouvés devant deux hangars plein de palettes sur lesquelles étaient entassés tous ces dossiers...et ils me disaient que chaque chercheur avait été obligé de créer son propre vocabulaire, et que pour comprendre chaque nouveau mot fallait le rencontrer pour qu'il l' explique avec plusieurs jours de développement....autrement dit, une année d'étude ne leur permettait pas de comprendre une palette...et tous les ans y'a 50 palettes qui arrivent...en fin de soirée, je leur ai demandé comment était controlé leur travail; et ils m'ont dit qu'ils faisaient chacun un dossier de plus à mettre sur les palettes....comme c'était y'a plus de 20 ans que je les ai rencontrés, il doit y avoir maintenant 4 ou 5 hangars, de dossiers que jamais personne ne comprendra, tant il est impossible de les retrouver, et tant le vocabulaire est hermétique.

Donc si je résume bien, tu refuses tout ce qui a un rapport avec la science parce que 2 inconnus prétendant classer des papiers scientifiques sont très lents à lire les documents et procèdent de manière particulièrement amateur et non efficace, provoquant alors beaucoup de retard pour valider un papier.
Alors, je me demande comment te dire poliment que c'est n'importe quoi, ton histoire. Et bien sûr, je n'y crois pas du tout, surtout que tu ne cites aucune source. La validation de thèses, articles et toute sorte de papier scientifique en général se fait par des revues scientifiques, qui font appel à des scientifiques de la même branche pour faire une évaluation par paire. Et autant te dire que ce ne sont jamais les mêmes scientifiques qui font la vérification. Alors tes 2 guignols, ils devaient sûrement être super qualifiés pour manipuler des trans-palettes et pour tirer au flanc.

tango a écrit:

Citation :

et que tu crois dur comme un oeuf que la spiritualité est la seule réponse acceptable

.Oui il y a des sages qui depuis longtemps ont décrit ce que la science est en train de découvrir...et ces sages n'ont pas été rémunérés.

Et tu parles dans un vague total, et surtout totalement invérifiable.

Les athées parlent dans le vague et ce qu'ils disent n'est pas non plus vérifiable puisque faux...
Le visible est fait d'invisible... Sauf que les athées rejettent tout ce qu'ils ne peuvent expliquer au lieu de creuser... S'ils le faisaient ils se rendraient compte que ce qu'ils croient n'est qu'une illusion crée par leur ignorance. Nous ignorons tous ce qu'est réellement cet invisible mais nous pouvons toutefois reconnaître que l'énergie qui nous relie circule et c'est par elle que nous captons de l'information.
On peut le comprendre par l'intuition, les prémonitions, les EMI, les événements étranges et encore inexpliqués comme les bans de poissons ou les oiseaux qui changent ensemble en une demie seconde sans s'entrechoquer de direction, sachant se connecter entre eux par télépathie, les antilopes et les acacias, les découvertes des champs avec "le 100e singe" etc etc... Il y a des preuves irréfutables que nous sommes entourés d'information (j'oubliais la mémoire de l'eau de Benveniste et donc l'homéopathie) l'acupuncture etc etc ...