Quel est le but de la nourriture halal ?

Je me suis toujours demandé en tant qu'athéiste quel était le raisonnement derrière la nourriture halal.

Est-ce que le rituel pratiqué pour tuer les animaux est destiné à réduire la souffrance de l'animal ? Dans ce cas est-it moralement acceptable pour un musulman de tuer un animal sans rituel, même si ce n'est pas pour le manger ?

Selon moi, il y a 2 raisons à l'origine de la nourriture halal: cohésion de groupe par le biais d'un rituel, et règle d'hygiène alimentaire. Et c'est resté simplement parce que c'est écrit dans le coran.
Franchement, si c'était marqué dans le coran qu'il fallait lancer des pierres sur les chats noirs, les musulmans le feraient encore aujourd'hui. Ils obéissent à la lettre tout ce qui est écrit dans ce livre. S'il disait que le ciel est vert fluo, ils diront que c'est vrai. Ils disent d'ailleurs que le ciel est du papier qui s'enroule.

Les religions ont besoin de règles pour exister.

La réponse de scientifiques musulmans ( comprendre : on a mis des vendeurs de kébabs dans un laboratoire pour faire croire qu'ils sont scientifiques)

Attention, on est chez les fous furieux... mentionner le nom d'Allah quand on égorge un animal tue les bactéries au sein de sa viande.

postons ça à l'institut de la zététique. Ils ont du temps à perdre pour trouver tous les arguments bidons de cette vidéo.

Bonsoir...

Dans la société traditionnelle islamique, l'utilité première de l'animal pour l'homme n'est pas de se nourrir de sa viande, mais d'autres bienfaits énumérés par le Coran tels que le transport, le labour, le fait de se nourrir de sa production (lait, oeufs, miel...etc), de se vêtir de leur pelage etc...Dans sa relation avec l'homme, l'animal revêt alors un caractère sacré...
Du fait de ce caractère sacré, tuer un animal n'est pas un acte anodin et, de fait, le régime est essentiellement végétarien et la viande est plutôt consommée lors d'évènements exceptionnels tels que fêtes, mariages, ou pour honorer un invité...Le fait de devoir prononcer le nom de Dieu sur l'animal lors de sa mise à mort renvoie a cette sacralisation...Quant au fait de l'égorger, cela est lié est à la croyance selon laquelle l'âme animale est liée au sang, et que le fait d'égorger facilite donc la libération de l'âme animale, et donc d'épargner autant que peu sa souffrance, dans un sens plus global que la seule souffrance physique...

l'intondable a écrit:

pour trouver tous les arguments bidons de cette vidéo.

Cette vidéo est bidon et ne mérite pas qu'on lui donne le moindre crédit tellement elle est bidon.
Non, ce genre de vidéo, c'est juste pour illustrer comment certains sont tombés vraiment bas. Pour illustrer aussi comment une certaine religion est la proie d'escrocs en tout genre prêts à tout pour profiter de la crédulité de gens qui n'ont jamais appris à réfléchir. Ces gens qui dès qu'on leur dit "islam" et "miracle scientifique" disent "amine. macha Allah, allahu akbar".
et ça fait 1000 ans que de cette religion, rien n'est sorti de quoi que ce soit de scientifique et plus généralement de quoi que ce soit qui ait à voir avec la raison.
Mais ils croient qu'ils doivent apprendre la vie au monde entier... oui, c'est leur papa dans le ciel qui leur a dit via un ange et un bédouin libidineux du 7eme siècle.
Oui, je sais, c'est dingue mais ils le croient...
Moi ça me retourne.

allez, pour rappel: "halal" du verbe "halaler". Exemple: "halaler la cote de porc" :)

abdulwahid a écrit:

Du fait de ce caractère sacré, tuer un animal n'est pas un acte anodin et, de fait, le régime est essentiellement végétarien et la viande est plutôt consommée lors d'évènements exceptionnels tels que fêtes, mariages, ou pour honorer un invité...

Et bien sûr, je suppose que tu ne peux pas prouver ça. Juste pour précision, pendant le moyen âge, les paysans occidentaux mangeaient aussi surtout végétarien. Le poulet n'était dans le meilleur des cas mangé que le dimanche. Le porc, seulement à une période de l'année (novembre), surtout car ça ne se conservait pas. Et le boeuf, jamais. Quand on est pauvre, on ne peut pas se permettre de manger de la viande tous les jours.

Mais pour revenir aux musulmans, voici une petite liste de recettes que j'ai trouvé au hasard:
• Recette du Mouloukhia (Egypte)
• Recette du Koshari (Egypte)
• Recette du brick au poulet (Tunisie)
• Recette du Sayédiyé (Liban)
• Haricots blancs avec pied du veau (Tunisie)
• Terrine d’épinards au fromage (Syrie)
• Recette des Samoussas à la viande (Algérie)
• Recette du Tajine el Madkouka (Algérie)
• Recette de la Karantika (Algérie)
• Recette du Tajine d’agneau aux pommes (Maghreb)
• Recette du Tajine de veau aux poivrons et miel (Maghreb)
• Recette du Tajine d’agneau aux pruneaux et amandes (Maghreb)
• Recette du Couscous poisson à la zarzisienne (Tunisie)
• Recette du couscous algérois (Algérie)
• Recette du riz égyptien aux pigeons (Egypte)
• Recette des pâtes garnies à la jordanienne (Jordanie)
• Recette de la Basboussa (Algérie)
• Recette de la Chorba constantinoise (Algérie)
• Recette de la galette berbère (Algérie)
• Recette de la Chakchouka (Tunisie)

C'est sûr qu'il y a là-dedans des plats végétariens, mais ce n'est définitivement pas la majorité, ni même une grande minorité.

Conclusion, les musulmans mangent autant de viande (ça inclut le poisson, évidemment) que tout le monde. Donc rien de végétarien, si ce n'est le manque de moyens. Alors le côté sacré des animaux, quelle blague!

Non, il n'y a que les hindous, les jains, et en partie les bouddhistes, les sikhs et les parsis, qui sont végétariens à cause de leurs croyances.

J'ai d'ailleurs aussi trouvé ceci:

Citation :

Question : En Islam, un Musulman peut-il devenir végétarien ou végétalien ? Est-ce permis?

Réponse : Assalamu Alaykum Warahmatullah,

Qu’il s’agisse de devenir végétarien ou végétalien, la licéité dépend de l’intention.

Si cela est fait avec une bonne intention, alors il n’y a pas de mal à cela. Donc, si on arrête de manger de la viande parce que les animaux ne sont pas bien traités avant d’être abattus ou quelque chose du genre, alors ce sera une bonne chose.

Mais si la personne exprime par là des choses comme : « nous ne devrions pas manger des animaux » ou « nous ne devons pas tuer la création », alors ce ne sera pas permis.

Le Prophète d’Allah (que la paix et les bénédictions d’Allah soient sur lui) a mangé de la viande et nous ne pouvons donc pas penser que manger de la viande est en soi mauvais.

Donc le musulmans qui veut être végétarien pour d'autres raisons que la nécessité est un égaré.

Citation :

Le Prophète d’Allah (que la paix et les bénédictions d’Allah soient sur lui) a mangé de la viande et nous ne pouvons donc pas penser que manger de la viande est en soi mauvais.

alors si le prophète était pédophile nous ne pouvons donc pas penser que c'est mauvais en soi ...

Cette religion est figée, elle n'est pas prête d'évoluer avec de tels raisonnements.

Râm a écrit:

alors si le prophète était pédophile nous ne pouvons donc pas penser que c'est mauvais en soi ...

Cette religion est figée, elle n'est pas prête d'évoluer avec de tels raisonnements.

Moi-même végétalien, par éthique, je trouve les justifications religieuses pour continuer à manger de la viande vraiment pitoyables.

Pour une de mes amis qui est musulmane, si les musulmans tuent les animaux de manière halal, c'est parce que c'est la méthode la plus «humaine» de les tuer. Elle avait au moins un semblant de consistence, elle a arrêté de manger des oeufs quand je lui ai dit que des milliers de poussins mâles étaient broyés tous les jours (sans rituel donc) par l'industrie de l'oeuf.  Pas moyen de lui faire entendre par contre que les poissons peuvent souffrir eux aussi.

Je suis végétarien également par éthique, et aussi parce que je fréquente des groupes hindouistes où les produits laitiers sont traditionnellement tolérés, mais bon vu l'industrialisation de l'élevage c'est aussi à remettre en question car boire du lait industriel, c'est arracher des veaux sous le ventre de leur mère et les destiner à l'abbatoir. Il n'y a que les huitres qui parait-il sont acceptables.

bbenny93 a écrit:

Râm a écrit:

alors si le prophète était pédophile nous ne pouvons donc pas penser que c'est mauvais en soi ...

Cette religion est figée, elle n'est pas prête d'évoluer avec de tels raisonnements.

Moi-même végétalien, par éthique, je trouve les justifications religieuses pour continuer à manger de la viande vraiment pitoyables.

Pour une de mes amis qui est musulmane, si les musulmans tuent les animaux de manière halal, c'est parce que c'est la méthode la plus «humaine» de les tuer. Elle avait au moins un semblant de consistence, elle a arrêté de manger des oeufs quand je lui ai dit que des milliers de poussins mâles étaient broyés tous les jours (sans rituel donc) par l'industrie de l'oeuf.  Pas moyen de lui faire entendre par contre que les poissons peuvent souffrir eux aussi.

Quoi?! Quel rapport y a-t'il entre la production d'oeufs et la transformation brutale de poussins en viande? Parce que tu ne vas pas me raconter que c'est la viande de poussin qui sert à fabriquer des oeufs.

Non mais dans les usines les poussins mâles sont broyés vivants, tu ne savais pas ça ? donc c'est lié.

l'intondable a écrit:

Quoi?! Quel rapport y a-t'il entre la production d'oeufs et la transformation brutale de poussins en viande? Parce que tu ne vas pas me raconter que c'est la viande de poussin qui sert à fabriquer des oeufs.

Pour faire des oeufs, il te faut des poules. Et comme seules les femelles pondent des oeufs, les poussins sont triés à la naissance pour ne garder que les femelles. Les races de poules pondeuses ne sont pas les même que les races élevés pour la viande, il ne serait pas rentable de garder les mâles pour leur viande.

A moins d'avoir ses propres poules à la maison, sans coq, et de récupérer les oeufs tous les jours.

bbenny93 a écrit:

l'intondable a écrit:

Quoi?! Quel rapport y a-t'il entre la production d'oeufs et la transformation brutale de poussins en viande? Parce que tu ne vas pas me raconter que c'est la viande de poussin qui sert à fabriquer des oeufs.

Pour faire des oeufs, il te faut des poules. Et comme seules les femelles pondent des oeufs, les poussins sont triés à la naissance pour ne garder que les femelles. Les races de poules pondeuses ne sont pas les même que les races élevés pour la viande, il ne serait pas rentable de garder les mâles pour leur viande.

Donc les poussins non productifs sont éliminés. Ok. Mais quel rapport avec la consommation d'oeufs? On peut aller chercher des oeufs chez un fermier. Ou bien tu demandes à ce que les poussins rejetés soient relachés, histoire qu'ils vivent leur vie. Ca n'a rien à voir avec être végétalien.

Râm a écrit:

A moins d'avoir ses propres poules à la maison, sans coq, et de récupérer les oeufs tous les jours.

Ça perpétue quand même le cycle. Il y a toujours plus de demande pour les poules que pour les coqs. Donc l'endroit où tu achètes des poules va se retrouver avec un surplus de mâles qu'il va devoir éliminer d'une manière ou d'une autre. Que ce soit dans un broyeur ou dans l'assiette de quelqu'un.

l'intondable a écrit:

bbenny93 a écrit:

l'intondable a écrit:

Quoi?! Quel rapport y a-t'il entre la production d'oeufs et la transformation brutale de poussins en viande? Parce que tu ne vas pas me raconter que c'est la viande de poussin qui sert à fabriquer des oeufs.

Pour faire des oeufs, il te faut des poules. Et comme seules les femelles pondent des oeufs, les poussins sont triés à la naissance pour ne garder que les femelles. Les races de poules pondeuses ne sont pas les même que les races élevés pour la viande, il ne serait pas rentable de garder les mâles pour leur viande.

Donc les poussins non productifs sont éliminés. Ok. Mais quel rapport avec la consommation d'oeufs? On peut aller chercher des oeufs chez un fermier. Ou bien tu demandes à ce que les poussins rejetés soient relachés, histoire qu'ils vivent leur vie. Ca n'a rien à voir avec être végétalien.

Relâcher un poussin dans la nature sans sa mère équivaut à une mise à mort donc le problème subsiste. À une moindre échelle un fermier fait la même chose qu'un élevage industriel. Quand ses poules ne pondront plus il les tuera pour leur viande.

Franchement je vois pas le problème de relacher le poussin dans la nature. On peut le mettre dans une sorte de réserve prévu pour eux, avec des poules adultes qui s'en occuperont. Note que les relacher dans des bois avec la certitude qu'ils vont vite mourir ne me dérange pas non plus. Au moins, ils ne sont pas tués dans des machines. Ils sont simplement dévorés par des renards ou autres prédateurs. Et ça, c'est le cycle naturel de la vie, depuis des millions d'années.

En tous cas, je ne ressens absolument aucun problème à ce qu'un prédateur mange une proie, et la tue au passage.

l'intondable a écrit:

Franchement je vois pas le problème de relacher le poussin dans la nature. On peut le mettre dans une sorte de réserve prévu pour eux, avec des poules adultes qui s'en occuperont. Note que les relacher dans des bois avec la certitude qu'ils vont vite mourir ne me dérange pas non plus. Au moins, ils ne sont pas tués dans des machines. Ils sont simplement dévorés par des renards ou autres prédateurs. Et ça, c'est le cycle naturel de la vie, depuis des millions d'années.

En tous cas, je ne ressens absolument aucun problème à ce qu'un prédateur mange une proie, et la tue au passage.

Vu le nombre de poussins tués, je ne pense pas que ta solution de réserve de poules soit économiquement viable. Et si tu les relâches dans les bois tu es quand même responsable de leur mort.

Je n'ai pas de problème non plus à ce qu'un carnivore tue ses proies, c'est leur seul moyen de survivre, mais j'élève les humains à un autre standard. On peut parfaitement vivre en bonne santé avec un régime végétalien sans exploiter d'animaux pour se nourrir. De la même manière que trouve qu'il n'est pas moral de torturer un animal par amour de la torture. Je pense qu'il n'est pas moral d'exploiter et de tuer un animal juste parce que j'aime le goût de la viande, ou de l'oeuf ici.

Bien que je mette en doute ta définition de bonne santé (un bébé soumis à un régime végétarien a récemment failli mourir à cause de carence alimentaire), je n'ai rien contre ton choix personnel d'être végétalien. Mais si tu me dis que je suis immoral de manger un poulet rôti, j'aurais plein d'arguments à te présenter concernant ma prédisposition naturelle à en manger.

l'intondable a écrit:

Bien que je mette en doute ta définition de bonne santé (un bébé soumis à un régime végétarien a récemment failli mourir à cause de carence alimentaire), je n'ai rien contre ton choix personnel d'être végétalien. Mais si tu me dis que je suis immoral de manger un poulet rôti, j'aurais plein d'arguments à te présenter concernant ma prédisposition naturelle à en manger.

Donc si un bébé omnivore meurt pour cause de carences alimentaires ça veut dire qu'il n'est pas possible d'être en bonne santé en mangeant des produits animaux? Ou bien simplement que ses parents ne lui ont pas donner un régime équilibré?

Il n'y a pas UN régime végétalien, de la même manière que si quelqu'un mange uniquement des steaks toute sa vie il ne sera probablement pas en bonne santé, si tu manges uniquement de la laitue c'est la même chose.

Si pour toi un sadique qui égorge des chats, des chiens, ou des poules, pour le plaisir d'égorger est immoral, alors pour toi aussi manger du poulet rôti devrait être immoral. Tu as juste à remplacer plaisir d'égorger par plaisir de manger du poulet.

Et ce n'est pas parce que tu as des prédispositions naturelles pour faire quelque chose que ça en fait un acte moral.

C'est juste une éthique, ne plus participer à ce cycle de la souffrance animale qui avec l'industrialisation est indigne de l'être humain. De plus en plus de personnes en prennent conscience et deviennent végétariens, végétaliens ou végans. Mais il y a beaucoup d'autres raisons, spirituelles, environnementales, économiques ou sinon des croyances religieuses. Pour ma part comme je serais bien incapable et horrifié à l'idée de tuer moi-même un poulet, je n'en mange plus pour être en accord avec moi-même.

bbenny93 a écrit:

l'intondable a écrit:

Bien que je mette en doute ta définition de bonne santé (un bébé soumis à un régime végétarien a récemment failli mourir à cause de carence alimentaire), je n'ai rien contre ton choix personnel d'être végétalien. Mais si tu me dis que je suis immoral de manger un poulet rôti, j'aurais plein d'arguments à te présenter concernant ma prédisposition naturelle à en manger.

Donc si un bébé omnivore meurt pour cause de carences alimentaires ça veut dire qu'il n'est pas possible d'être en bonne santé en mangeant des produits animaux? Ou bien simplement que ses parents ne lui ont pas donner un régime équilibré?

Ca veut en tous cas dire qu'un régime végétarien que ses parents suivaient sans inconvénience particulière a pu se révéler gravement inadéquat pour un nourrisson.

bbenny93 a écrit:

Il n'y a pas UN régime végétalien, de la même manière que si quelqu'un mange uniquement des steaks toute sa vie il ne sera probablement pas en bonne santé, si tu manges uniquement de la laitue c'est la même chose.

L'équilibre alimentaire est la clé. Je ne te contredirai pas là-dessus. Mais avoir tous les nutriments ne suffit pas. Sinon il suffirait de fabriquer des pastilles comprimées qui contiennent tout le nécessaire pour l'homme pour l'équivalant d'un repas.

bbenny93 a écrit:

Si pour toi un sadique qui égorge des chats, des chiens, ou des poules, pour le plaisir d'égorger est immoral, alors pour toi aussi manger du poulet rôti devrait être immoral. Tu as juste à remplacer plaisir d'égorger par plaisir de manger du poulet.

Et ce n'est pas parce que tu as des prédispositions naturelles pour faire quelque chose que ça en fait un acte moral.

Tu fais du sophisme, là. Pour moi, manger un animal est très moral car tout à fait naturel. C'est comme ça que s'est formé la Vie. Et si je venais à devoir aussi tuer la bête que je vais manger, c'est pareil. Du moment que je mange l'animal, c'est moral. La morale, ça n'a rien à voir avec le plaisir de tuer, mais avec le gaspillage.
Bien entendu, j'accepte aussi le revers de la médaille. Je suis moi aussi une proie potentiel pour un prédateur. Et je ne lui en voudrai pas s'il me tue ou chercher à me tuer pour me manger. (bon, ça ne veut pas dire que je vais me laisser faire)

l'intondable a écrit:

Ca veut en tous cas dire qu'un régime végétarien que ses parents suivaient sans inconvénience particulière a pu se révéler gravement inadéquat pour un nourrisson.

Effectivement, il vaut mieux s'informer un peu en nutrition avant de devenir végétalien. Une fois que l'on connaît les règles de bases, ça n'a rien de plus contraignant que de suivre un régime omnivore.

l'intondable a écrit:

Mais avoir tous les nutriments ne suffit pas.

Qu'est-ce qu'il te faut de plus qu'un régime végétalien ne peut pas t'apporter?

l'intondable a écrit:

Tu fais du sophisme, là. Pour moi, manger un animal est très moral car tout à fait naturel. C'est comme ça que s'est formé la Vie. Et si je venais à devoir aussi tuer la bête que je vais manger, c'est pareil. Du moment que je mange l'animal, c'est moral. La morale, ça n'a rien à voir avec le plaisir de tuer, mais avec le gaspillage.
Bien entendu, j'accepte aussi le revers de la médaille. Je suis moi aussi une proie potentiel pour un prédateur. Et je ne lui en voudrai pas s'il me tue ou chercher à me tuer pour me manger. (bon, ça ne veut pas dire que je vais me laisser faire)

Dans mon analogie, si l'animal est tué c'est pour le plaisir personnel dans les deux cas, le fait que ce soit "naturel" d'aimer manger du poulet ne change rien. Qu'un acte soit naturel ou non ne signifie absolument rien sur sa moralité. Le sexe est indéniablement un acte naturel, pour te citer "C'est comme ça que s'est formé la Vie". Pourtant il y a beaucoup de cas où avoir une relation sexuelle avec quelqu'un n'est pas forcément moral : tromper son/sa partenaire, pédophilie, viol, etc.
Et si ça ne te suffit pas, je pense qu'il n'y pas grand chose de naturel dans le fait d'acheter un poulet dans un supermarché. Ta survie ne dépend absolument pas de la consommation de ce poulet, gaspillage ou non, ce poulet est tué pour le plaisir de tes papilles gustatives.

Moi, je mange de la viand, mais si je devais tuer l'animal moi-même, je m'abstiendrais.

Les cathares ne mangeaient que du poisson, je dis ça parce que tu étais cathare dans ta vie précédente. :)

Non, ils ne mangeaient pas que du poisson, mais c'était la seule viande qu'ils mangeaient.

Cathare dans une vie antérieure ? pourquoi pas.

Oui c'est ce que j'ai voulu dire

florence_yvonne a écrit:

Moi, je mange de la viand, mais si je devais tuer l'animal moi-même, je m'abstiendrais.

Il n'est jamais trop tard pour arrêter haha

bbenny93 a écrit:

l'intondable a écrit:

Mais avoir tous les nutriments ne suffit pas.

Qu'est-ce qu'il te faut de plus qu'un régime végétalien ne peut pas t'apporter?

Le goût. Le plaisir de manger.
Mais bon, je parlais des pastilles compressées. Je suis sûr que même toi, tu préfères des aliments naturels à de la poudre de nutriments.

bbenny93 a écrit:

l'intondable a écrit:

Tu fais du sophisme, là. Pour moi, manger un animal est très moral car tout à fait naturel. C'est comme ça que s'est formé la Vie. Et si je venais à devoir aussi tuer la bête que je vais manger, c'est pareil. Du moment que je mange l'animal, c'est moral. La morale, ça n'a rien à voir avec le plaisir de tuer, mais avec le gaspillage.
Bien entendu, j'accepte aussi le revers de la médaille. Je suis moi aussi une proie potentiel pour un prédateur. Et je ne lui en voudrai pas s'il me tue ou chercher à me tuer pour me manger. (bon, ça ne veut pas dire que je vais me laisser faire)

Dans mon analogie, si l'animal est tué c'est pour le plaisir personnel dans les deux cas, le fait que ce soit "naturel" d'aimer manger du poulet ne change rien. Qu'un acte soit naturel ou non ne signifie absolument rien sur sa moralité. Le sexe est indéniablement un acte naturel, pour te citer "C'est comme ça que s'est formé la Vie". Pourtant il y a beaucoup de cas où avoir une relation sexuelle avec quelqu'un n'est pas forcément moral : tromper son/sa partenaire, pédophilie, viol, etc.

Comme quoi, la moralité est quelque chose de subjectif. Pour moi, tuer sans but de manger est immoral. C'est un axiome.
De même, je condamne le viol non pas pour les raisons d'immoralité chrétienne, mais parce que c'est une forme de violence et d'humiliation contre une personne sans défense. C'est indistinguable de la torture classique. Pareil pour la pédophilie. C'est juste un autre cas particulier de torture. Mais tromper son/sa partenaire, haha, c'est cette règle arbitraire de monogamie que je trouve immorale. C'est ce genre de chose qui fabrique des frustrés en masse.

bbenny93 a écrit:

Et si ça ne te suffit pas, je pense qu'il n'y pas grand chose de naturel dans le fait d'acheter un poulet dans un supermarché. Ta survie ne dépend absolument pas de la consommation de ce poulet, gaspillage ou non, ce poulet est tué pour le plaisir de tes papilles gustatives.

Là, tu mélanges pêle-mêle trois concepts: la survie, tuer pour manger et le commerce.
Alors primo, sache que je ne suis pas en état de survie. Et je n'ai pas non plus l'intention de me mettre en état de survie. Donc l'argument de ce dont je pourrais me passer sans en mourir, ça vaut rien. Après tout, ma survie ne dépend pas de la consommation de poireaux non plus. Et pourtant j'en mange.
Et secondo, ce n'est pas parce que je n'ai aucun problème à tuer mes futures repas que ça m'interdit de faire appel au service d'autres personnes pour faire ce travail. Je troque le résultat de mon travail contre les animaux qu'ils ont tué. Ce serait immoral pour moi seulement si j'achète de la viande sans avoir l'intention de la manger. Parce que ce serait comme si j'avais indirectement tué l'animal sans vouloir le manger.

Tu vois? Ta morale n'est pas la même que la mienne. Car il n'y a pas de morale globale.

bbenny93 a écrit:

l'intondable a écrit:

Ca veut en tous cas dire qu'un régime végétarien que ses parents suivaient sans inconvénience particulière a pu se révéler gravement inadéquat pour un nourrisson.

Effectivement, il vaut mieux s'informer un peu en nutrition avant de devenir végétalien. Une fois que l'on connaît les règles de bases, ça n'a rien de plus contraignant que de suivre un régime omnivore.

Définis "contraignant". Pour moi, une contrainte, c'est ajouter des règles (comme par exemple ne pas manger un type d'aliment). Et je suis sûr que tu trouverais plus contraignant de vivre les mains attachés dans le dos que de manger de la viande. Alors ton "rien de plus contraignant", c'est juste de l'exagération.

Aussi, mon point avec mon anecdote était que ces parents étaient tellement dans leur trip végétalien qu'ils croyaient que ça marcherait aussi pour leur enfant. Après tout, vu qu'ils vivaient sans soucis de leur alimentation, c'est qu'ils connaissaient les règles de base. Une chose est sûre, on a retiré la garde de l'enfant à ces irresponsables et il mange maintenant une nourriture omnivore très saine et très complète.

l'intondable a écrit:

Le goût. Le plaisir de manger.
Mais bon, je parlais des pastilles compressées. Je suis sûr que même toi, tu préfères des aliments naturels à de la poudre de nutriments.

Oui bien sûr, et tu serais surpris du nombre de nouvelles saveurs que l'on découvre en devenant végétalien. Et c'est un ancien amateur de fromage et de charcuterie qui te parle    

l'intondable a écrit:

Comme quoi, la moralité est quelque chose de subjectif. Pour moi, tuer sans but de manger est immoral. C'est un axiome.
De même, je condamne le viol non pas pour les raisons d'immoralité chrétienne, mais parce que c'est une forme de violence et d'humiliation contre une personne sans défense. C'est indistinguable de la torture classique. Pareil pour la pédophilie.

Pourtant la violence contre un animal sans défense ne te paraît pas immoral.

l'intondable a écrit:

Mais tromper son/sa partenaire, haha, c'est cette règle arbitraire de monogamie que je trouve immorale. C'est ce genre de chose qui fabrique des frustrés en masse.

Je n'ai rien contre la polygamie en soi, si tout le monde a donné son accord pas de problèmes  

Je suis tout à fait d'accord quant au fait que la morale soit subjective. Je n'aurais aucun problème avec quelqu'un pour qui la vie d'un animal n'a aucune valeur et qui mangerait de la viande. Mais je trouve ta position incohérente. En quoi le fait d'utiliser le cadavre d'un animal tué peut transformer un acte immoral en un acte moral ? Pour l'animal, que tu le manges ou non revient exactement au même. Est-ce que parce que les nazis ont utilisé les restes de certains juifs pour faire du savon le meurtre de ces juifs était justifié ?

Si je tue quelqu'un pour le manger cela reste immoral. Transposé aux animaux, bizarrement cela devient positif.

l'intondable a écrit:

Définis "contraignant". Pour moi, une contrainte, c'est ajouter des règles (comme par exemple ne pas manger un type d'aliment). Et je suis sûr que tu trouverais plus contraignant de vivre les mains attachés dans le dos que de manger de la viande. Alors ton "rien de plus contraignant", c'est juste de l'exagération.

Je voulais juste dire que les règles sont basiquement les mêmes, au moins une source de protéine chaque jour, varier les aliments, etc.

l'intondable a écrit:

il mange maintenant une nourriture omnivore très saine et très complète.

...mais pas éthique. Il n'y a rien de mauvais à donner un régime végétalien équilibré à son enfant. Beaucoup d'études ont été faites sur le sujet, et les enfants végetaliens seront généralement en meilleur santé que leurs homologues omnivores.

bbenny93 a écrit:

l'intondable a écrit:

Le goût. Le plaisir de manger.
Mais bon, je parlais des pastilles compressées. Je suis sûr que même toi, tu préfères des aliments naturels à de la poudre de nutriments.

Oui bien sûr, et tu serais surpris du nombre de nouvelles saveurs que l'on découvre en devenant végétalien. Et c'est un ancien amateur de fromage et de charcuterie qui te parle    

l'intondable a écrit:

Comme quoi, la moralité est quelque chose de subjectif. Pour moi, tuer sans but de manger est immoral. C'est un axiome.
De même, je condamne le viol non pas pour les raisons d'immoralité chrétienne, mais parce que c'est une forme de violence et d'humiliation contre une personne sans défense. C'est indistinguable de la torture classique. Pareil pour la pédophilie.

Pourtant la violence contre un animal sans défense ne te paraît pas immoral.

Visiblement tu ne comprends pas la phrase que je te répète depuis le début : "je trouve moral de tuer un être vivant si c'est pour le manger". Tout le reste dont tu parles n'est que conséquences latérales. Je trouve que c'est pourtant simple. Je tue => je mange? oui=>moral, non=>immoral
Le reste, la violence, la souffrance, la tristesse, c'est secondaire.

bbenny93 a écrit:

l'intondable a écrit:

Mais tromper son/sa partenaire, haha, c'est cette règle arbitraire de monogamie que je trouve immorale. C'est ce genre de chose qui fabrique des frustrés en masse.

Je n'ai rien contre la polygamie en soi, si tout le monde a donné son accord pas de problèmes  

Je suis tout à fait d'accord quant au fait que la morale soit subjective. Je n'aurais aucun problème avec quelqu'un pour qui la vie d'un animal n'a aucune valeur et qui mangerait de la viande. Mais je trouve ta position incohérente. En quoi le fait d'utiliser le cadavre d'un animal tué peut transformer un acte immoral en un acte moral ? Pour l'animal, que tu le manges ou non revient exactement au même. Est-ce que parce que les nazis ont utilisé les restes de certains juifs pour faire du savon le meurtre de ces juifs était justifié ?

Point godwin? Ca faisait longtemps.

bbenny93 a écrit:

Si je tue quelqu'un pour le manger cela reste immoral. Transposé aux animaux, bizarrement cela devient positif.

Si tu es d'accord que la morale est subjective, alors abstiens-toi de me dire que je sois immoral de manger mes proies. Après tout, je ne te traites pas d'être immoral pour essayer de convaincre tout le monde de devenir végétarien (et voilà! le mot est lâché. On y est, au coeur du débat, le respect du choix des gens à manger ce qu'ils veulent sans être jugé).

l'intondable a écrit:

Visiblement tu ne comprends pas la phrase que je te répète depuis le début : "je trouve moral de tuer un être vivant si c'est pour le manger". Tout le reste dont tu parles n'est que conséquences latérales. Je trouve que c'est pourtant simple. Je tue => je mange? oui=>moral, non=>immoral.

J'ai bien compris ça mais ce que j'aimerai savoir, ce sont les critères qui t'ont permis de décider que l'une des actions est morale et l'autre non.

l'intondable a écrit:

Si tu es d'accord que la morale est subjective, alors abstiens-toi de me dire que je sois immoral de manger mes proies. Après tout, je ne te traites pas d'être immoral pour essayer de convaincre tout le monde de devenir végétarien (et voilà! le mot est lâché. On y est, au coeur du débat, le respect du choix des gens à manger ce qu'ils veulent sans être jugé).

Ce n'est pas parce que la morale est subjective que je n'ai pas le droit de critiquer tes actions, on ne pourrait rien dire à personne sinon. Si tes choix personnels n'affectaient que toi, je n'aurais pas de problème avec ça, mais lorsque tu manges un animal ce n'est pas juste ton choix. Tu n'es pas tout seul, il y a toi et la victime. Tu ne laisses aucun choix à l'animal.

Pour déterminer ce que je considère moral ou non, il faudrait passer en revue toute mon éducation. Alors pour rester simple, je dis simplement que ce sont des axiomes arbitraires.

Concernant le choix de l'animal, ma position reste la même que pour un autre prédateur. Le renard ne donne pas de choix à la poule non plus. Mais je t'ai bien entendu, tu ne considères pas l'homme comme l'égal de l'animal. Mais moi, si. C'est vrai qu'on a développé de l'empathie et diminué la violence ambiante, mais nous restons des singes omnivores, biologiquement parlant. Et pour moi, encore une fois, ce qu'il est biologique est naturel et donc moral, ou aussi bien. Ce que nous devons faire, j'en conviens parfaitement, c'est de réduire à son minimum la souffrance animale. Ce n'est toutefois pas une raison pour oublier que la nature est cruelle et que la vie mange la vie pour subsister.

À tout hasard, considères-tu la mort comme un événement triste ? Voir insupportable ?

Pourquoi ne pas consommer d’œufs ? ceux que l'on consomme ne sont pas fécondés.

Pour moi, qui n'ai pas de poules chez moi, alors c'est en raison des conditions d'élevage en batterie, les poussins mâles sont broyés vivants ou etouffés. C'est une question d'éthique, que les matérialistes n'ont pas apparemment. Ne plus participer ou du moins s'efforcer d'alléger, toute cette souffrance animale intolérable que nous payons en retour, mais peu sont capables de le comprendre ...

Ma tante avaient des poules pondeuses, elle avaient la belle vie.

l'intondable a écrit:

tu ne considères pas l'homme comme l'égal de l'animal. Mais moi, si.

Ca va t'étonner, mais je pense que c'est le contraire. Tu n'es pas carnivore comme les autres prédateurs, tu es omnivore donc as le choix de tuer ou ne pas tuer, pas eux. Le renard se nourrit de viande pour survivre, toi tu te nourris de viande par goût.
Si je te demande plus de choses à toi qu'à un prédateur, c'est que tu n'as pas les mêmes capacités. Je n'attends pas la même chose d'un enfant de 2 ans que d'une personne adulte. Je ne suis pas vraiment un amoureux des animaux, mais de la même manière que je considère que si quelqu'un tue mon voisin pour le manger c'est immoral, c'est la même chose pour un animal. Toi tu as 2 standards, un pour les humains, un pour les animaux.

l'intondable a écrit:

ce qu'il est biologique est naturel et donc moral, ou aussi bien

Tu peux justifier tout et n'importe quoi en disant que ce qui est naturel est moral, meurtre, viol, etc. Le seul moyen de décider si une action est morale ou non, c'est d'utiliser son cerveau.

l'intondable a écrit:

Ce n'est toutefois pas une raison pour oublier que la nature est cruelle et que la vie mange la vie pour subsister.

Encore une fois, toi tu ne manges pas les animaux pour subsister tu les manges par goût uniquement.



Pour moi la mort n'est pas insupportable, elle est inévitable et je dois l'accepter. Elle peut être triste si je perds quelqu'un proche de moi, mais même si je ne verse pas une larme pour les millions d'animaux tués inutilement chaque jour, je considère que ce n'est pas moral de les tuer.

Un livre m'a fait énormément de bien, c'est "plaidoyer pour les animaux" de Matthieu Ricard. Tout y est chiffré, des études référencées. Je le conseille vivement.

L'homme est un animal qui tue pour se nourrir. C'est normal pour l'homme de manger de la viande, en chine on mange même les chiens.

Alors dans ce cas-là il faut tuer toi même l'animal pour manger son cadavre.

florence_yvonne a écrit:

L'homme est un animal qui tue pour se nourrir. C'est normal pour l'homme de manger de la viande, en chine on mange même les chiens.

Et en Inde beaucoup ne mange aucun animal, normal ne veut pas dire moral.

Y a-t-il une différence pour toi entre un sadique qui égorge des chats pour le plaisir, et quelqu'un qui mange de la viande par ce qu'il aime le goût?

La preuve qu'il n'est pas naturel pour l'homme de manger de la viande ni du poisson c'est que dans la nature sans moyens artificiels il nous serait très difficile et dans la plupart des cas impossible de capturer du gibier ou du poisson à mains nues.

On a dû apprendre à se fabriquer des armes et voyez où nous en sommes rendus aujourd'hui elles se retournent contre nous et menacent même de nous exterminer.

Croisons-nous avec des bonobos et des bonobelles et mutons vers eux.

bbenny93 a écrit:

l'intondable a écrit:

tu ne considères pas l'homme comme l'égal de l'animal. Mais moi, si.

Ca va t'étonner, mais je pense que c'est le contraire. Tu n'es pas carnivore comme les autres prédateurs, tu es omnivore donc as le choix de tuer ou ne pas tuer, pas eux. Le renard se nourrit de viande pour survivre, toi tu te nourris de viande par goût.

Tout comme je me nourris de poireaux par goût. Après tout, comme je disais, je ne suis pas en état de survie. Parler de ce dont j'ai besoin de manger pour survivre, alors que j'ai beaucoup d'alternatives pour tout, perd un peu de son sens. J'ai besoin d'eau pour survivre. Pour le reste, ce ne sont que des choix.

bbenny93 a écrit:

Si je te demande plus de choses à toi qu'à un prédateur, c'est que tu n'as pas les mêmes capacités. Je n'attends pas la même chose d'un enfant de 2 ans que d'une personne adulte. Je ne suis pas vraiment un amoureux des animaux, mais de la même manière que je considère que si quelqu'un tue mon voisin pour le manger c'est immoral, c'est la même chose pour un animal. Toi tu as 2 standards, un pour les humains, un pour les animaux.

Moi, 2 standards? Non, justement pas. Je me répète: Pour moi, l'homme est l'égal de l'animal. C'est un animal. J'ai accepté que des prédateurs non humains puissent manger des humains et considérer cela comme normal, absolument pas immoral. Je pense que j'applique le même standard pour tous et dans les 2 sens. Il y a aussi le cas de l'homme cannibale, mais c'est un autre sujet car le cannibalisme n'est pas du tout la norme dans le règne animal. Je penche donc à traiter ça comme l'exception dans mes principes de manger de la viande.

Après, tu me dis que tu n'as pas les mêmes attentes pour un enfant que pour un adulte. Logique. Mais ça ne justifie pas de m'imposer (quoique c'est juste une tentative de persuasion) une règle arbitraire que je considère contre-nature.

Au fait, l'homme n'est pas le seul être omnivore. Le porc et l'ours le sont aussi. Ils ont le choix, eux aussi. Tu veux essayer de les persuader de changer?

bbenny93 a écrit:

l'intondable a écrit:

ce qu'il est biologique est naturel et donc moral, ou aussi bien

Tu peux justifier tout et n'importe quoi en disant que ce qui est naturel est moral, meurtre, viol, etc. Le seul moyen de décider si une action est morale ou non, c'est d'utiliser son cerveau.

Et concrètement, tu veux dire quoi?
Me traiter d'irréfléchi n'est pas un argument en soit. C'est juste une forme à peine indirecte d'insulte.

bbenny93 a écrit:

l'intondable a écrit:

Ce n'est toutefois pas une raison pour oublier que la nature est cruelle et que la vie mange la vie pour subsister.

Encore une fois, toi tu ne manges pas les animaux pour subsister tu les manges par goût uniquement.

Et encore une fois bis, je ne suis pas en état de survie, toute mon alimentation, comme la tienne, n'est qu'une question de choix de goûts.
Sauf si tu es actuellement en état de survie, auquel cas je m'excuse. Mais j'en doute vu que tu peux dialoguer tranquillement sur internet au lieu de chercher ta subsistance.

Mais je veux dire que vu que la vie a toujours mangé la vie, ce que tu peux constater toi-même lorsque tu manges des fruits et légumes, notre corps omnivore est adapté pour manger de la vie. Cette prédisposition biologique est pour moi un argument pour ne pas me priver de tout ce que mon corps peut digérer. Et c'est aussi un argument pour ne pas avoir de remord à tuer une forme de vie pour la manger, vu que c'est ce qui se passe en permanence sur cette planète depuis le tout début de la vie.

bbenny93 a écrit:

Pour moi la mort n'est pas insupportable, elle est inévitable et je dois l'accepter. Elle peut être triste si je perds quelqu'un proche de moi, mais même si je ne verse pas une larme pour les millions d'animaux tués inutilement chaque jour, je considère que ce n'est pas moral de les tuer.

S'ils sont tués inutilement, je trouve aussi que ce n'est pas moral. Sauf que utilité pour moi, et je pense que tu l'as compris, signifie manger. Mais bon, en somme, je comprends que tu n'as pas de problème particulier avec la mort. L'inverse ne m'aurait pas étonné, vu la société dans laquelle nous vivons qui a une vraie hantise de la mort (merci les chrétiens et leur mythe de l'enfer).



À mon tour, maintenant. Pourquoi tu considères le meurtre d'un animal perpétré par un humain tellement immoral? Tu as déjà évoqué les arguments de choix d'alternatives et d'empathie envers les victimes. Mais d'un autre côté, tu dis ne pas être particulièrement adorateur des animaux.

Râm a écrit:

Alors dans ce cas-là il faut tuer toi même l'animal pour manger son cadavre.

Je l'ai déjà dit, j'en serait incapable.