karma et réincarnation dans l'hindouisme

Le karma et la réincarnation sont indissociables dans l'hindouisme mais le but n'est pas de errer indéfiniment dans le samsara (cycle des renaissances) mais au contraire de s'en libérer. L'attachement à l'action (karma) vient du fait que nous nous identifions faussement au corps et que cette fausse identité, notre Ego, se considère l'auteur des actes alors qu'ils sont en vérité accomplis par les modes de la Nature. Chaque action appelle une réaction, c'est une Loi qui peut se vérifier dans le monde physique et donc aussi pour l'âme conditionnée, qui en s'identifiant au corps, s'approprie un karma.  

Il y a plusieurs sortes de karmas. Le karma muri, est celui du passé qui revient nous frapper (en bien ou en mal) dans cette vie présente. On ne peut pas l'effacer, ou l'esquiver, mais on peut le vivre différemment, en être plus ou moins affecté. Un être éveillé peut continuer à vivre dans son corps actuel le temps qu'il lui était imparti, le karma muri, peut continuer à se manifester (sous forme de maladie physique par exemple) mais il n'en sera plus troublé ou affecté en soi.        

Si l'on se réincarne c'est parce que l'on a encore des leçons à apprendre dans ce monde, soit des désirs à satisfaire, des attachements, ou bien des erreurs à racheter, des fautes à payer. On ne parle pas de "péchés" dans l'hindouisme mais d'action négatives commises par ignorance, par attachement, par égoïsme. Se réincarner, quelque part est un échec, mais d'un autre point de vue, on peut considérer que c'est une nouvelle chance, un redoublement, un rattrapage.

Le samsara, le cycle des renaissances, ce n'est pas seulement renaitre dans ce monde-ci, mais cela inclut également les mondes subtils, où l'on prend un corps, une condition qui est de toutes façons éphémère. Il est possible de renaitre dans d'autres mondes, mais la terre est considérée comme une des planètes ou se joue le karma sur le plan physique et où les conditions sont très difficiles.

Il arrive un moment où l'âme devient lasse de tourner ainsi indéfiniment dans le samsara, de revivre toujours les mêmes souffrances,qui passent par la naissance, la croissance, la maladie, la vieillesse, la mort. Alors c'est le début de l'éveil, le but final étant la libération de cette roue de souffrance qu'est le samsara. C'est ce qu'on appelle Moksha, le but ultime de la vie humaine.

La vie de l'âme conditionnée est souffrance. Ce monde est rempli de souffrance, souffrance physique, sentimentale, morale, mentale, que l'on ressent de par sa propre condition, mais aussi une compassion pour les autres êtres vivants, y compris les animaux. Et depuis que le monde est monde, l'homme a parfois essayé de soulager cette souffrance, mais on ne peut pas grand chose, car c'est une condition inévitable de l'incarnation.

La seule chose vraiment utile que l'on puisse faire est de s'éveiller à soi-même et d'aider les autres à prendre conscience de la condition aliénante du samsara, et à prendre conscience de leur nature spirituelle. Il faut s'attaquer à la racine. Les pansements superficiels que sont les progrès externes pour soulager l'humanité partent certes d'une bonne intention, mais ce sont des pansements sur une jambe de bois, ils ne résolvent rien durablement et ne font que prolonger l'illusion matérialiste.

Le voeu d'un bodhisatva dans le bouddhisme mahayana, est de libérer tous les êtres du samsara. Dans l'hindouisme, cette notion est moins précise. C'est le role d'un shaktiavesha avatar sur le plan collectif, ou d'un être réalisé, un guru, sur le plan individuel, que de guider les âmes qui sont prêtes vers la libération mais les âmes qui cherchent la libération sont assez rares, nous dit l'Ecriture.

Moksha, la libération du cyle des renaissances, est le but ultime de la vie humaine. Tous les mondes,  sont soumis au cycle des naissances, seul celui qui atteint le royaume du pur esprit, n'a plus à renaitre.

"Ces grandes âmes qui parviennent à Moi, n'ont plus à renaitre en ce monde de souffrance et qui est éphémère, ils réalisent la plus haute perfection" 8.15
" Ceux qui atteignent Ma Demeure suprême ne reviennent jamais 8.21


Atteindre la libération est possible directement, par la méditation sur l'Être unique, c'est le but proposé et conseillé par la Bhagavad-Giita, toutefois le Védanta admet aussi l'idée d'une libération progressive, c'est à dire que l'âme progresse (par l'accomplissement des rituels, des actions vertueuses) en se réincarnant dans des mondes de plus en plus évolués des dévas, jusqu'à celui de Brahma, ou elle séjourne jusqu'à la fin du cycle puis atteint le royaume de Dieu.

Quant à ceux qui recherchent les plaisirs sensuels, ils atteignent le monde intermédiaire du séjour des ancêtres (kama loka ou devachan) puis reviennent s'incarner dans ce monde.

En conclusion il existe deux voies, une qui conduit à la libération, directe ou progressive, et une qui conduit à l'asservissement dans ce monde.

Citation :

Les deux voies décrites sont appelées la voie de la lumière et la voie des ténèbres selon la destination à laquelle elles conduisent. L'une mène au sommet de l'évolution, l'autre vers la souffance. (swami Chinmayananda, commentaires sur la Gita)  

La Bhagavad-Gita ne condamne pas le ritualisme, le culte des divinités, les austérités, elles peuvent être vues comme des moyens de purification dans la voie des religions, mais le danger est de confondre les moyens et le but.

Krishna se moque un peu de ces hommes de peu d'intelligence, car ils ne comprennent pas que les dieux ne sont finalement que des aspects très partiels de l'UN. Le culte des divinités est intéressé, motivé par des intérêts, comme celui de voir tels désirs satisfaits, d'aller dans des paradis, etc...

"Ceux qui désirent que leurs oeuvres portent des fruits rapidement, adorent les dieux"

C'est une voie indirecte dont les résultats sont éphémères mais malgré tout, ceux qui pratiquent des bonnes actions, même de façon intéressée, sont sur une voie vertueuse, la voie des dieux. Ils renaitront dans une famille vertueuse et poursuivront leur évolution nous dit la Gita. La voie indirecte, celle des religions, des rituels, permet à l'homme de s'efforcer, et d'évoluer peu à peu vers un mode de vie sattvique, vertueux et, après de nombreuses naissance, il en vient à considérer que le Soi est l'unique bénéficiaire et rétributeur.

"Ceux qui adorent les dieux vont aux dieux, mais Mes dévots viennent à Moi"

Les êtres malfaisants eux, ne suivent pas la voie des dieux, mais se tournent vers la nature d'être démoniaque, de l'Asura.

" Ces orgueilleux qui haissent le bien et Dieu, mauvais et cruels, Je les rejette sans cesse dans de nouvelles
naissances de nature démoniaque." (où ils peuvent assouvir leurs désirs mauvais.)

mais le but n'est pas de errer indéfiniment dans le samsara (cycle des renaissances) mais au contraire de s'en libérer. a écrit:

RAM

Ok, mais pour aller où et faire quoi ?

Pour s'unir avec Dieu et ne plus faire qu'Un avec tout, fusionner dans cette béatitude, et à ce moment-là, toutes les questions du mental de "faire quelque chose" ou d'aller quelque part, disparaissent. L'amant et l'aimé deviennent UN, il ne reste que l'amour impersonnel. Ce n'est pas un état qu'on peut décrire, on peut essayer d'utiliser des images, des paraboles.

Citation :

"Jusqu'à ce que le sens de l'ego soit  complètement éliminé , nous ne pouvons pas réaliser Dieu. Exploiter pleinement la joie immortelle qui est toujours en nous, est le seul objet de la vie. L'idée d'un individu «je» séparé, est tout à fait fausse."

Il y a cependant contradictions avec la version du Christ-Jésus :

" Je vous ai préparé une place au royaume des cieux etc" Une place n'est pas une dissolution
de la personne qui reste entière auprès de Dieu .

Le Coran précise galement que le paradis est fait pour la personne, qu'elle y vivra distinctement
marchant parmi les délices les fleurs etc .

La dissolution de la personne en flot de conscience est une absurdité pour moi en tous cas .

Le coran ne vise rien d'autre que les paradis les plus inférieurs du monde des désirs, il n'y a qu'à voir la croyance aux vierges ...  

Pour la place au royaume des cieux, ça fait l'objet de discussion dans les trois écoles du védanta. Les dualistes croient aussi qu'ils vivront près de Dieu (salokya) les non dualistes mitigés croient qu'ils vivront en Dieu, et les non dualistes absolu, croient qu'ils seront Un avec Dieu.

La Bhagavad Gita ne donne pas de détails. Krishna dit "comme les hommes choisissent de M'approcher, je les accepte en Mon amour"... que ceux qui viennent à Lui, atteignent la perfection, vivent en Lui et partage sa condition d'être.  

Le Bhagavatam dui est plus précis, il décrit 5 sortes de libération : Sayujya c'est la fusion dans le brahman, mais ceux qui suivent le chemin de la bhakti ne veulent pas de cette forme de libération. Salokya c'est vivre dans son royaume, Sarupya c'est devenir semblable à Dieu tout en gardant son individualité...etc...

Tout dépend peut-être du chemin que l'on suit, Jésus ne dit-il pas qu'il y a plusieurs demeures dans le royaume ? Je ne préjuge pas du but, c'est de toute façons, quelque chose d'inimaginable.

ON ne se libere pas du "cycle" des naissances, ON Y VIENT PAR CHOIX....... Le dessein divin pour l'univers en est la raison. 
PARTIES DE DIEU ET DONC DIEU nous venons et revenons depuis for longtemps pour epauler  ce dessein.
Quand  celui ci arrivera a son terme, ce qui n'est pas pret d'arriver alors le "big bang" s'arretera et une refonte de l'univers  commencera.......

Moksha ou Mukti, signifie libération car nous sommes bien prisonniers de l'illusion du samsara et le but est de s'en délivrer.

Krishna confirme que ce monde est un monde éphémère et de souffrance et que ceux qui parviennent à se libérer n'ont plus à se réincarner. Individuellement, c'est possible dès maintenant, nous n'avons pas à attendre la fin de la manifestation cosmique. Bouddha a dit à peu près la même chose.  

Tu as le droit de croire ce que tu veux, de rejeter l'idée de karma, et de maya l'illusion, mais ce n'est ni de l'hindouisme ni du bouddhisme, qui partagent ces croyances.

Notre prière dit clairement : "conduis moi de l'irréel au réel"  Ce monde n'est pas le vrai. Je pourrais ajouter que la Gnose et le catharisme sont également proches de cette idée de libération.

DIEU a cree la matiere, c'est une "illusion" OUI! Si nous pouvions descendre au niveau des ATOMES, nous verrions principalement DU VIDE et un "ciel" noir piquete de points brillants comme lors d'une belle nuit d'ete. Ce sont les noyaux des atomes.
Mais IL n'a pas cree cette "ILLUSION" sans BUT. La matiere est le SUPPORT DE LA VIE ET la VIE c'est LUI sous des myriades de formes ou facettes ou encore de parties de sa personne.
L'univers(DIEU) est en MARCHE et SUIT UN DESSEIN. ET Nous TOUT CE QUI VIT, sommes la dans un BUT, nous participons a la realisation de ce DESSEIN! Ce grouillement de VIES apporte LA DIVERSITE D'OU Nait UNE EVOLUTION, un changement CONSTANT, grace a une quantite de CHOIX considerables. 
Pour ce faire, nous naissons et naissons encore et encore, SANS CESSE!!!

QUANT au REEL, il nous faut mourir pour y revenir, c'est de la que nous sommes partis, de notre PLEIN GRE!!!!
A la naissance le RIDEAU TOMBE SUR CE REEL, nous ne serons alors que le produit de nos experiences et apprentissages. CE BLACK OUT est necessaire, car parfaitement parfaits de l'autre cote, ce DESSEIN DIVIN ne pourrait pas se faire, NOUS REGLERIONS CE BROUHAHA TERRESTRE EN UN CLIN D'OEUIL. Et ce n'est pas le but recherche!

Ah tu crois Septour ?

Ne penses-tu pas que si les asiatiques ont raison, ils font passer Dieu pour un nul ?

Comme tu dis, il a créé toutes ces illusions pour nous induire en erreur et après ça il envoie
un avatar ( que personne ne comprend ou a moitié ) pour dire que la vie c'est pas sur Terre ?
Et qu'après s'être rendu compte de l'erreur nous, nous sommes obligés de prier pour se dissoudre
dans un flot de conscience ?

Je ne suis pas d'accord, car nous sommes vivants là où il nous plaît d'y être et point final,
le paradis on le verra quand il sera l'heure et ensuite et seulement ensuite nous saurons si
c'est définitif ou pas nous verrons le chemin c'est tout .

Si on écoute les spécialistes il faudrait abandonner l'idée de corps, de désirs, de vie terrestre,
se priver des joies s'habiller comme un revenant et rester assis comme un gland sur un couffin ?

C'est ta facon de voir, et c'est OK!

Septour a écrit:

ON ne se libere pas du "cycle" des naissances, ON Y VIENT PAR CHOIX....... Le dessein divin pour l'univers en est la raison.

On dit par CHOIX mais est-ce vraiment un choix si on finit par s'apercevoir qu'on stagne dans un état morbide de flou à subir les pressions de tous les esprits qui passent et nous disent,vous disent ou leur disent qu'il faut retourner sur ''les lieux du crime'' afin de réparer le mal qui a été fait et que pour cela il faudra endurer à son tour une certaine souffrance avant de pouvoir progresser vers des mondes beaucoup plus heureux?

Si on y pense on réalise que ce n'est plus un choix mais un passage obligé!

Râm a écrit:

Le coran ne vise rien d'autre que les paradis les plus inférieurs du monde des désirs, il n'y a qu'à voir la croyance aux vierges ...  

Cela m'étonne, pourtant le Coran vise plus haut que ça, mais bon ...
Remarque, je ne l'ai jamais lu .

Le paradis est un lieu, et un lieu c'est habité, c'est matériel sinon
c'est un néant vide et à la fois plein d'une conscience fantômatique
ce qui est absurde .

Si tu as envie de te taper 72 vierges, alors convertis toi à l'islam

Ces paradis formels n'ont rien d'éternels, et même si tu lis les théosophes, ils expliquent très bien qu'ils correspondent aux plans astral et mental. Après la Bhagavad Gita dit qu'il y a des personnes dont c'est le but, qui pratiquaient des rituels pour aller sur ce que tu appelles les "planètes édeniques".

citations sur le karma (des chemins vers Dieu)

Citation :

"Vous ne pouvez pas obenir de résultats heureux en commettant une mauvaise action et inversement si vous accomplissez quelque chose de bien, vous ne pouvez pas obtenir de mauvais résultats.

"Nous payons pour nos actions, d'une manière ou d'une autre, que nous le sachions ou pas, et avec la même monnaie. Rien n'arrive sans raison précise, les causes sont profondes et invisibles."

"Dieu n'est pas Celui qui punit ou récompense, Il est celui qui enregistre. Il est l'éternel et impassible témoin. Vous décidez vous-même de votre destin. Ne remerciez, ni ne blamez Dieu, c'est vous-même que vous devez remercier ou blamer."

"Quand le chagrin vous submerge, le Seigneur ne vous dit pas quel péché vous êtes en train de payer, vous devez en déduire que toute expérience est une leçon."

Râm ces citations sur le karma sont-elles récentes ou ont-elles été puisées dans de vieux livres sacrés?

Elles sont magnifiquement bien formulées en tous cas et sont certainement le fruit d'une très longue réflexion.

Non ce sont des citations contemporaines d'un maitre, sur le karma, rassemblées dans un livre "des chemins vers Dieu"

Citation :

" C'est seulement en suivant la voie du bien et en gagnant la grâce de Dieu que nous pouvons  neutraliser les effets négatifs du karma. Si nous menons une vie vertueuse et si nous gagnons la grâce de Dieu, les racines du mauvais karma ne recevrons plus la nourriture qui lui permet de grandir. Il va perdre son pouvoir sur nous. Les bonnes actions peuvent neutraliser les mauvaises. Les pensées et les impulsions bonnes et mauvaises sont comme des graines dans l'esprit, si elles sont enterrés profondément elles pourrissent et se décomposent. Les bonnes tendances enterrent les mauvaises graines si profondément que celles-ci pourrissent et finissent par disparaitre."

"Le karma peut nous asservir comme il peut nous libérer, comme avec une épine on peut enlever une autre épine."

Est-ce qu'on ne retrouve pas finalement le même enseignement que dans les paraboles de Jésus ? sur le semeur, le figuier, etc...

Ce que j'en ai compris : si l'effet d'un mauvais comportement dans le passé ou dans une autre vie, vient te frapper, mais que, entre temps, tu as changé, tu as progressé spirituellement, tu as élevé tes vibrations, alors le mauvais karma du passé, ne trouvera plus de chemins, d'échos, rien à quoi s'accrocher, il n'aura plus la même intensité, on le ressentira, il se présentera sous forme d'événements mais amoindris.
Mais pour cela il faut nettoyer nos imprégnations psychiques (vasanas) changer nos tendances, nos pensées, qui ont imprimé un chemin dans notre mental durant des existences précédentes.

Me faudra aller relire ces paraboles pour voir jusqu'où convergent leurs chemins vers Dieu mais pour le reste merci tu sembles avoir très bien compris et exprimé ce que nous en dit ce maître.

Chribou, dans notre prochaine vie, je te propose de réformer le christianisme pour en faire une religion véritablement universelle comme l'ont ébauché les pères Raimond Pannikar, Henri le Saux, Jules Monchanin, Bede Gorffith, ... Mais il faudra définitivement rejeter aux oubliettes l'ancien testament et son dieu épouvantail, et ne garder que les enseignements très védantiques de Jésus

Râm a écrit:

Si tu as envie de te taper 72 vierges, alors convertis toi à l'islam

Ces paradis formels n'ont rien d'éternels, et même si tu lis les théosophes, ils expliquent très bien qu'ils correspondent aux plans astral et mental. Après la Bhagavad Gita dit qu'il y a des personnes dont c'est le but, qui pratiquaient des rituels pour aller sur ce que tu appelles les "planètes édeniques".

Es-tu d'accord avec ça ! ?

B-GITA : Chapître 2 verset 32 .

Heureux les KSATRIYAS à qui s'offre aussi l'occasion de combattre, ô pârtha,
car alors s'ouvre pour eux la porte des planètes de délices .

Les Ksatriyas sont des guerriers cela me rappelle vaguement le CORAN .


Verset 37 :

Si tu moeurs en combattant, tu atteindras les planètes de délices; vainqueur
tu jouiras du royaume de la TERRE . Lève toi donc, ô fils de Kunti, et combats
fermement .

Oui mais à la différence du coran, cela s'adresse à Arjuna qui est un guerrier et le role d'un guerrier est de se battre. Comme nos chevaliers du moyen-âge, leur role est de protéger le dharma contre les asuras qui n'ont ni foi ni loi, donc oui, je suis entièrement d'accord car si tu ne combats pas le mal tu es complice.  

Mais jamais dans l'hindouisme, tu trouveras un appel à la haine qui s'adresse à tous les croyants et même dans le cas de la Gita, il s'agit de combattre le mal en faisant son devoir, pour le triomphe du bien et de la justice, sans haine personnelle. Si tu connais le Mahabharata, tu comprendras que cette guerre de Kurushetra était devenue inévitable pour que la justice prévale, contre la trahison, la duplicité, et seulement après avoir épuisé toutes les tentatives d'ambassades effectuée par Krishna lui-même.

A un moment donné quand toutes les propositions de paix, ont été épuisées, il ne reste plus qu'une seule solution, il faut se battre contre les forces du mal, mais dans une société civilisée cela ne doit concerner que les guerriers, en aucun cas les populations civiles ou les autres castes.

Il y a des règles très strictes à la guerre dans le Mahabharata, on doit protéger les vieillards, les enfants, les veuves, les faibls, ne jamais attaquer un homme tombé à terre, ou qui demande grâce, ne pas se battre après le coucher du soleil ... c'est ce que j'appelle une société civilisée.

Je suis un kshatriya dans l'âme, pas un brahmane, ni un prêtre, cela veut dire que je peux utiliser la force quand c'est nécessaire pour terrasser le mal.

Le verset que tu cites, signifie que les guerrier qui ont combattu pour le droit, la justice, sans aucune motivation personelle autre que la justice, le dharma, ne font pas de karma, ils atteignent les planètes des guerriers, comme le sont problablement nos ancêtres qui sont morts en luttant contre le nazisme.

Râm a écrit:

Chribou, dans notre prochaine vie, je te propose de réformer le christianisme pour en faire une religion véritablement universelle comme l'ont ébauché les pères Raimond Pannikar, Henri le Saux, Jules Monchanin, Bede Gorffith, ... Mais il faudra définitivement rejeter aux oubliettes l'ancien testament et son dieu épouvantail, et ne garder que les enseignements très védantiques de Jésus

N'est-ce-pas cela que je m'efforce de faire déjà?

Quand je suggère l'idée que Jésus qui a été contraint de mourir crucifié en tant qu'Agneau Sacrificiel sans tache et même comme les serpents d'airin de Moise que ce Jésus dis-je puisse être la réincarnation ou sinon l'incarnation de ce même esprit guerrier que fut le dieu des juifs et celui d'Abraham à qui il avait ordonné le sacrifice de son fils bien-aimé avant de lui substituer un mouton ou un bélier pour être plus précis qui rappelle en passant le bélier victime des foudres du bouc du prophète Daniel dont le rôle dans le réel fut attribué à un certain Alexandre quelques siècles plus tard...

Jésus le Fils bien-Aimé a même dû porter sa croix de bois comme Isaac avait dû porter le bois pour son propre holocauste jusqu'à la montagne de l'éternel.Crucifié qui plus est dans un contexte où son peuple était sous la domination romaine versus le dieu guerrier Yahvé qui avait ordonné à son peuple dominateur un ou des génocides.

Morale de l'histoire qu'importe qui on est du ''Je Suis'' au ''je ne suis qu'un serviteur'' comme le fut Elie envers son dieu quoi que l'on fasse il y aura toujours un Dieu au-dessus de soi pour nous rendre nos comptes et ici le Dieu Cosmique et impassible au-dessus de Jésus qui l'a envoyé était Bon puisqu'il lui a transmis un bon enseignement à nous relayer et qui devrait nous sauver puisque le dieu d'Abraham s'était voulu bon avec lui:

Citation :

Gen. Je le jure par moi-même, parole de l'Éternel! parce que tu as fais cela, et que tu n'as pas refusé ton fils, ton unique,
22.17
je te bénirai et je multiplierai ta postérité, comme les étoiles du ciel et comme le sable qui est sur le bord de la mer; et ta postérité possédera la porte de ses ennemis.
22.18
Toutes les nations de la terre seront bénies en ta postérité, parce que tu as obéi à ma voix.

Personne donc n'exprime mieux la loi du karma que Jésus lui-même!

Jésus dans la Genèse ?

Bien oui puisque selon les catholiques en disant ''En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis'' Jésus reconnaissait par là être le dieu Je Suis de l'ancien-testament:

Ainsi dit l'Éternel, le Roi d'Israël et son Rédempteur, l'Éternel des armées: JE SUIS le premier et JE SUIS le dernier, et il n'y a point d'autre Dieu que moi.

Exode 3:14 Dieu dit à Moïse: Je suis celui qui suis. Et il ajouta: C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël: Celui qui s'appelle "je suis" m'a envoyé vers ...

Râm a écrit:

Oui mais à la différence du coran, cela s'adresse à Arjuna qui est un guerrier et le role d'un guerrier est de se battre.

Là n'est pas la question, il s'agit plutôt de planètes édeniques le verset
2-32 promet la planète des délices comme dans le Coran, et prévoit un
privilège pour le guerrier qui est la domination sur la Terre en tant que
Terrien et non Martien :

2-37
............................tu atteindras les planètes de délices; vainqueur
tu jouiras du royaume de la TERRE ....

Tu dis que les délices c'est pas fait pour toi ? Pourtant si t'es un Ksatriyas
t"as droit à la totale ...

Ce verset s'adresse uniquement aux kshatriyas, dans le contexte d'une guerre de la fin d'un cycle, et à Arjuna en particulier parce qu'il doute. Or Arjun n'est pas un brahmane, il ne lui convient pas de prendre comme prétexte la non violence. Dans la société védique, un kshatriya n'est pas un saint, ni un sanyasin ou un homme de méditation mais au contraire un homme d'action, il a un devoir particulier qui est de défendre le bien et la société quand elle est menacée par les forces du mal. Si un kshatriya refuse un juste combat il perd son honneur, ce qui est le pire. S'il est tué en combattant, il ira au paradis des guerriers puis une fois ses mérites épuisés, reviendra sur terre. S'il est vainqueur, il pourra jouir de la victoire, des plaisirs de la terre dans un royaume plus juste, c'est clair. je ne vois pas où est le problème.

Mais un paradis éphémère n'est pas un but en soi, si c'est la destination des guerriers ordinaires morts au combat, la Gita n'en fait pas le but suprême, loin de là, Krishna cite juste cette possibilité au passage, pour motiver Arjun, continues... et tu verras que le Seigneur propose un autre but bien plus élevé à Arjuna sans pour autant qu'il déroge à son devoir... (d'ailleurs Arjuna ne va pas mourir en guerrier dans la bataille, mais après la victoire, et après avoir mis un héritier sur le trône, lui et ses frères vont renoncer à tout, et partir mourir dans la solitude des Himalayas)

Comme toutes les Ecritures, il y a des versets "horizontaux" qui dépendent du contexte, et d'autres qui sont transcendants. Celui que tu cites est un verset qui se situe dans le contexte, or, nous ne sommes plus (même en Inde) dans une société védique, nous sommes dans le kali yuga, l'âge de confusion, du mensonge ou tout est corrompu, tout est faux, tous les varnas sont mélangés si bien qu'une juste bataille pour le dharma serait difficile à évoquer aujourd'hui. Même les soldats aujourd'hui ne respectent plus les règles justes, le code d'honneur.

C'est bien là le problème des intégristes que d'interpréter littéralement sans aucun discernement. Mais à ma connaissance, personne n'a jamais pris la Gita comme prétexte pour faire la guerre aujourd'hui ...

Bah je le savais, c'est tellement vrai . Mais les intégristes qui entravent que dalle,
y en a qui s'en tamponnent le bourrichon avec une pelle à tarte, mais d'une force
incroyable .

Mais bon, je ne parlai pas de guerre mais de planètes édeniques ... donc de devenir KARMIQUE .

9-20 B-Gita.
C'est indirectement qu'ils m'adorent, les hommes qui étudient les Védas et boivent le Soma,
cherchent ainsi à gagner les planètes de délices.Ils renaissent sur la planète d'Indra
,où ils jouissent des plaisirs des dévas .

XIV-18
Ceux que gouverne la vertu peu à peu s'élèvent jusqu'aux planètes supérieures, ceux que domine
la passion demeurent sur les planètes moyennes, terrestres, et ceux qu'enveloppe l'ignorance
choient dans les mondes infernaux .

Ps; Indra est à assimiler à Chribou .

Mais je ne veux pas renaitre sur la planète de Chribou

D'ailleur puisque tu aimes bien les comparaisons, symboliquement, pour moi Indra correspondrait le mieux au dieu des monothéismes, Yahvé ou Allah, ou encore Zeus, le dieu du septenaire inférieur comme tu dis ou le chef des dieux du monde multiple, un dieu guerrier et jouisseur, jaloux ...

Symboliquement et psychologiquement, Indra représente le mental cosmique, chef des sens (les dieux). C'est aussi le dieu de la foudre, des pluies et de la fertilité. Son paradis s'appelle swarga, c'est un monde de délices.

Citation :

"Sa mission est de maintenir l'équilibre dans la création, en recevant et en distribuant. Si cela n'arrive pas, une perturbation survient. Dans les Puranas, il y a nombre d'histoires quant au Roi Céleste luttant contre les asuras "afin d'empêcher ces forces d'entrer dans la personnalité. Indra est cependant régulièrement défait lors des combats, perdant son trône tandis qu'un démon s'y substitue. Cela arrive toujours quand Indra devient fier, prenant sa position pour acquise et négligeant ses devoirs. Indra agit aussi souvent sans soin et dès lors engendre des problèmes."

voici un site théosophique qui mélange toutes les traditions et toutes les disciplines qui devrait te plaire  

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Râm a écrit:

voici un site théosophique qui mélange toutes les traditions et toutes les disciplines qui devrait te plaire  

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Il y a du bon et du moins bon dans ce mouvement assez prosélyte...

Le Maître CVV disait n'importe quoi et il le considère comme un avatar de synthèse LOL !

Je ne connais même pas, je suis tombé dessus par hasard, mais j'ai pensé que ça pouvait intéressé Loganj moi pas du tout.

D'avoir conseillé ce site à Loganj est risqué, on pourrait le perdre car on y trouve des choses fort intéressante que le forum lui paraitra à côté sans intérêt..

La loi du karma est souvent mal comprise, assimilée à de l'indifférence ou de la fatalité, mais il n'en est rien, bien au contraire. Quand on sait que l'on est l'artisan de son propre destin y compris de ses naissances à venir, on devient responsable, on fait attention à bien agir.

De même que le karma des autres ne doit pas nous conduire à l'indifférence ou au jugement : "Telle personne a du être vraiment mauvaise pour naitre avec tel handicape". Le fait d'avoir consciene de la loi du karma ne doit pas nous enlever la compasion.
Si par exemple, un motocycliste imprudent rate un virage et quitte la route parce qu'il roulait trop vite ou n'a pas respeté le code. Il est blessé. Ne va-t-on pas le secourir en disant tant pis pour lui, il l'a mérité ? Pourtant c'est vrai que parfois quand un chauffard nous double, nous pensons "s'il a un accident il l'aura bien cherché". Ce n'est pas la bonne attitude, on peut certes se désoler de son imprudence, de son ignorance, de son manque de civilité, mais ceci dit, on doit secourir ceux qui sont dans la détresse sans se poser la question de savoir quel sorte de karma ils purgent, on ne le saura jamais, mais la meilleure façon de venir en aide durablement à son prochain, le véritable bien est encore de le sauver de son ignorance en lui donnant la connaissance spirituelle, la possibilité de se libérer.

Le karma est une loi naturelle, toute action a une conséquence. Cela englobe aussi les pensées, les paroles et une action n'aura pas la même intensité karmique selon qu'elle est accomplie par ignorance, ou par la volonté conscience te blesser même si le résultat pour la victime est le même, mais pour l'auteur, c'est l'intention qui va lui donner son intensité.

Est-ce qu'un suicide a un impact sur la qualité de la réincarnation ?

ah oui, sans aucun doute.

On dit que les suicidés vont dans le bas astral, ils sont dans un état de grande confusion, car leur état dépressif ne leur permettent pas de voir clairement. Ensuite je pense qu'un suicidé aura dans sa vie future, à coeur de rattraper son erreur ? (voir le film Nosso Lar). Il retrouvera vraisemblablement les mêmes problèmes qu'il a voulu éviter par son geste, peut être même plus aggravés. Le suicide n'est jamais une solution... bon tu vas me dire que ça ressemble un peu à la double peine

Septour va dire que c'est une expérience comme une autre, que nous choisissons avant de naitre ? NON ! surotut ne pas croire à cela ! Dans l'hindouisme les maitres déconseillent vivement ne serait-ce que de l'envisager, c'est un acte né de la souffrance certes, mais aussi d'une grande ignorance, qui ne fait que compliquer le karma.

Le suicide ? n'est-ce pas le fameux "libre-arbitre" que récemment tu niais Ram ?

NON. un suicide est un raccourcis que tu as choisi! ET bien sur le suicide, cette porte de sortie a ete cree par le pere donc sans aucune consequence. IDEM pour l'avortement!

Alors, on ne choisit pas sa nouvelle vie ?

OUI, nous choisissons notre nouvelle vie et tjrs en regard avec le dessein du pere.

On choisis de vivre une vie avortée ?

OUI, nous ferons tous l'experience de l'avortement et de bien d'autres choses.

point de vue expérience, j'ai déjà donné.

Râm a écrit:

Si par exemple, un motocycliste imprudent rate un virage et quitte la route parce qu'il roulait trop vite ou n'a pas respeté le code. Il est blessé. Ne va-t-on pas le secourir en disant tant pis pour lui, il l'a mérité ? Pourtant c'est vrai que parfois quand un chauffard nous double, nous pensons "s'il a un accident il l'aura bien cherché". Ce n'est pas la bonne attitude, on peut certes se désoler de son imprudence, de son ignorance, de son manque de civilité, mais ceci dit, on doit secourir ceux qui sont dans la détresse sans se poser la question de savoir quel sorte de karma ils purgent, on ne le saura jamais, mais la meilleure façon de venir en aide durablement à son prochain, le véritable bien est encore de le sauver de son ignorance en lui donnant la connaissance spirituelle, la possibilité de se libérer.

Avec beaucoup d'humilité on peut même aller jusqu'à penser que ce motocycliste imprudent s'est sacrifié ou a été sacrifié pour nous donner la chance d'aider une personne qui ne semble pas tellement le mériter à première vue ce qui pourrait éventuellement être le bon geste qui nous aura permis à notre tour d'être sauvé d'une situation désespérée ou mieux encore d'être amené dans un Paradis tel qu'aucun humain ne peut se le mériter autrement que par la Grâce du Don Immérité.

Je ne pense pas que le suicide fasse partie d'un choix de vie avant l'incarnation, cela n'aurait aucun sens. Il y a différentes
tentatives d'explication, par exemple pour le spiritisme de Kardec, il est possible pour un esprit d'avoir surrestimer ses épreuves pour une incarnation donnée. Les suicidés expieront leur faute dans une nouvelle existence qui sera pire que celle dont ils ont interrompu le cours.

Le suicide est toujours un échec. Je pense que le suicide ne peut pas effleurer celui qui a la foi en Dieu. C'est un manque de foi et de connaissance. Quelle liberté y a-t-il dans le suicide ? Si un être doit trouver le suicide sur son chemin, ce n'est jamais un choix, c'est qu'il est totalement dominé par des forces obscures, (le tamo guna) l'ignorance, l'obscurité et qu'il est coupé de Dieu, qu'il a perdu tout discernement. Même prédestiné, ce n'est pas un signe de bon augure, cela signifie au contraire que l'être descend, s'enfonce dans de longues souffrances avant de pouvoir retrouver le chemin de la lumière.

Perso, je m'en tiens uniquement aux seules explication des maitres de l'hindouisme.     

Ce que dit MAM du suicide :

Citation :

"C'est un des crimes les plus hideux, le suicide entraine dans une nuit profonde dont il est extremement difficile de se dégager à moins qu'un être disposant de grands pouvoirs ne prenne pitié du suicidé et le libère. Dans cet état d'obscurié totale, on ne peut rencontrer personne. L'homme est né afin de récolter de fruit de ses actions dans des vies antérieures, et s'y soustraire est une pure folie et ne fait que prolonger indéfiniment les souffrances. personne ne peut s'oter la vie s'il a toute sa raison." Celui qui veut se suicider est fou au moment où il l'envisage. Ne laissez jamais l'esprit se fixer sur l'idée même du suicide car c'est un péché

septour a écrit:

NON. un suicide est un raccourcis que tu as choisi! ET bien sur le suicide, cette porte de sortie a ete cree par le pere donc sans aucune consequence. IDEM pour l'avortement!

C'est complètement irresponsable et dangereux de dire que le suicide n'a aucune conséquence.

Ram a écrit:

Si un être doit trouver le suicide sur son chemin, ce n'est jamais un choix,

Je ne vois pas ce que cela peut être d'autre qu'un choix personnel lié au libre arbitre..

Si on considère que tout est la volonté de Dieu, que Dieu agit dans le monde au moyen de ses 3 gunas, alors le suicide est lié à tama, la force obscurante qui enlève tout discernement. Si c'est une porte prévue par Dieu ? ben oui car il gouverne les gunas y compris les forces obscures, mais c'est une porte ténébreuse qui nous fait reculer. Ce que confirme la Gita : "ceux qui sont en tama descendent" "Je les jette dans de nouvelles naissances asuriques, telles sont les portes des ténèbres"

Autre avis sur le suicide dans l'hindouisme :

swami a écrit:

"Le suicide est condamné par tous les saints et tous les sages car il condamne lui-même l'interessé à un degré inférieur de vie. l'objectif humain est de s'élever or le suicide le ramène en arrière et fait involuer dans une nature inférieure. Sa pensée devrait être bannie de l'esprit. Selon les croyances hindoues, de tels actes amènent à une renaissance dans les plus basses catégories; cela signifie que non seulement le progrès est retardé, mais qu'on descend."

Après je pense que s'il y a libre arbitre, il est très mince dans une existence, on suit sa nature, du moins, celle qu'on a hérité à la naissance, du fait du karma. Il y a effectivement des êtres de nature asurique, tournés vers le mal, qui naissent sous l'influence de l'ignorance et qui n'ont aucun discernement. Je ne pense pas que ce soit le cas des pauvres gens qui se suicident par désespoir, mais mais quoiqu'il en soit, il est important de mettre en garde sur les conséquences du suicide, et affirmer qu'il n'y a aucune conséquence, c'est tout simplement un enseignement mauvais, démoniaque, irresponsable et criminel.

Et pourquoi sont-ils en Tamas ? si ce n'est d'un choix personnel lié à leur libre-arbitre..
Je reconnais en moi aussi les forces tamasiques, et je dois réagir en vertu de mon libre-arbitre pour ne pas me laisser engloutir par ce guna qui touche tout le monde et qui est un héritage du monde animal. Dieu a mis ses Trois Attributs en moi pour que je m'élève de ma condition d'homme animal vers celui d'homme divin.

Non je pense que ces tendances et ces imprégnations mentales remontent très loin dans le passé et sont liées au karma. Les gunas fluctuent durant un existence. La Gita nous dit que celui qui quitte son corps à la fin quand tama prédomine, descend. De même qu'à la naissance, nous ne venons pas tous avec le même dosage ou positionnement des gunas, chez certains tama, la tendace obscurcissante, qui alourdit, et aveugle, prédomine. Il serait intéressant de savoir s'ils sont dans le même positionnement qu'ils étaient à la fin de l'existence précédente ? nous reprendrions une existence sous la même configuration, un peu comme les astres du ciel de naissance, ou comme une horloge que nous reprendions exactement dans la même position.  
Si tu as la volonté de réagir pour ne pas te laisser engloutir, cette volonté c'est aussi ton karma. D'autres ne l'ont pas et restent pendant très longtemps, je parle d'existences, dans l'ignorance. D'ailleurs les scientifiques eux-mêmes se posent la question de savoir si on nait criminel, suicidaire etc...  Ce qui me fait dire que dans une existence donnée, le libre arbitre est très très limité, par le karma, qui comprend aussi l'hérédité (les gènes), l'état de santé physique et mental, l'environnement, l'éducation etc...tous ces facteurs qui font notre nature et sans compter les événements qui doivent nous arriver. Si bien que, placé devant un choix, une situation, en fait de libre choix, c'est notre nature qui nous dictera notre réaction.