le karma, chrétien ou pas ?

Loganj a écrit:

Donner sa vie n'importe quoi...

Je suis d'accord.

Faut assumer son karma. Personne ne peut payer nos dettes à notre place.

Un père peux donné sa vie pour son fils ça ne vous choquerais pas .
Alors pourquoi est ce si dur à envisager qu'une personne puisse payer pour autrui une dette ?

Je vous rappelle que karma c'est pas seulement les actions physiques mais toute actions mental ou psychique , donc mal pensée donne aussi du mauvais karma .
C'est être un peu orgueilleux selon moi que de penser qu'avec ses propres efforts on peux atteindre un état de perfection seul .
D'ou l'importance du christ mais aussi d'autre figure salvifique comme krishna ou le bouddha amithaba .

Bien sur le christ ne nous libère pas de nos obligations ni de nos responsabilités sinon ce serait trop facile mais juste de la damnation (quasi) définitive .

alex_x a écrit:

Loganj a écrit:

Donner sa vie n'importe quoi...

Je suis d'accord.

Faut assumer son karma. Personne ne peut payer nos dettes à notre place.

Perso, je ne suis pas convaincu qu'il ait payé une dette ! Mais il a accepté qu'on lui prenne sa vie (= il l'a donnée), plutôt que de porter l'accusation sur d'autres, ou en tenant un discours différent de celui pour lequel on l'a arrêté et condamné.
Il a donné sa vie, oui ! Il a payé nos dettes à notre place, pour moi, non !

Loganj a écrit:

Schpatz :

C'est ta version catho pas la version de la nature et du karma

Bonsoir, Loganj !

L'église catholique et apostolique romaine est apparue au XVIe siècle ! Je crois que la version que j'évoquais ci-dessus était déjà celle des chrétiens d'orient et d'occident, et sans doute même celle des judéo-chrétiens et de la gentilité convertie au christianisme, bien avant la scission entre cathos et protestants. Donc, ce n'est pas une version CATHO, mais une version CHRETIENNE !
Qu'est-ce que tu appelles la version de la nature et du karma ???

S'il vous plait, on en reste à l'évangile et au sujet CHRETIEN.
Le karma n'en fait pas partie.

Si la Bible le dit, c'est forcément que c'est vrai

lhirondelle a écrit:

S'il vous plait, on en reste à l'évangile et au sujet CHRETIEN.
Le karma n'en fait pas partie.

Il existe des églises chrétiennes et des mouvements chrétiens qui enseignent la réincarnation et le karma. Cela dès le premier siècle de l'ère chrétienne.

Je suggère "La gnose et les gnostiques des origines au Moyen Âge" de Jean-Pierre Mahé et Paul-Hubert Poirier et la référence incontournable des christianismes gnostiques :

"The Gnostic Gospels" d'Elaine Pagels

Ce livre analyse les évangiles gnostiques retrouvés à Nag Hammadi et met en lumière les tensions entre les gnostiques et l'Église chrétienne primitive. Pagels explore la manière dont les textes gnostiques révèlent une vision alternative de Jésus, du salut, et de la connaissance spirituelle.

Alex :

Donc voilà les premiers chrétiens enseignaient la réincarnation et donc les Schpatz et les Hirondelles n'y croient pas CQFD comme quoi l'endoctrinement est tenace ...

Le karma, c'est avoir un destin tout tracé, dans lequel nous n'aurions aucune responsabilité que ce soit dans nos actes ou nos décision, ce qui n'st pas chrétien.

Citation :

Le karma est propre aux religions et spiritualités orientales ayant adopté le concept de renaissance (parfois nommée réincarnation ou transmigration), lié au fait que les êtres renaissent en fonction de la nature et de la qualité de leurs actes — dans cette vie-ci, mais aussi dans d'autres vies qui se sont déroulées antérieurement. Ainsi tout acte (karma) induit des effets censés se répercuter sur les différentes vies d'un individu, formant ainsi sa destinée.

La loi du karma est un concept central dans plusieurs religions indiennes, en particulier l'hindouisme, le sikhisme, le bouddhisme et le jaïnisme. Dans ces conceptions, chaque être est responsable de son karma (de ses actes), et donc de sa sortie du Saṃsāra (cycle des réincarnations). Les premières références au karma auraient pour origine les Upanishad.

Wikipedia.

Pas de trace de transmigration des âmes dans l'évangile, le premier et le second testament.
Tu n'as qu'une vie.

Au point de départ, le christianisme est une secte juive. Elle ne s'en détache officiellement qu'en l'an 70 (même si le divorce est déjà en cours avant)
Le concept de karma est inconnu du judaïsme.

Par contre la transmigration est un concept bien connu des religions gréco-romaines

Flavius Josèphe, pharisien du premier siècle, indique quelque part qu'il croyait en la réincarnation. Origène, chrétien du troisième siècle, y croyait sans y croire tout en y croyant, [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

La réincarnation est un des dogmes principaux du catharisme.

Un tiers des pasteurs US (toutes confessions confondues) croirait en la réincarnation : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

François Brune [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] prêtre catholique passé ensuite à l'orthodoxie, et spécialiste de la communication avec les défunts, admettait la réincarnation dans certains cas (dans Les morts nous parlent, de mémoire, je ne l'ai plus).

Edit, "L’Institut de sociologie pastorale de Saint-Gall et l’Institut d’éthique sociale de Lausanne ont réalisé une enquête en 1990 en Suisse alémanique : « Y a-t-il une renaissance de l’âme dans une autre vie ? » Ont répondu par « oui » :
a) pour les pratiquants réguliers : 27 %
b) pour les pratiquants irréguliers : 29 %
c) pour les non-pratiquants : 29 %
En Suisse romande, une enquête semblable (1987) a donné les résultats suivants. En faveur de la réincarnation :
– les catholiques : 26,3%
– les protestants : 23,1 % ". La page [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] s'en afflige.

De toute façon, l'adhésion à une religion ne se réduit pas à l'adhésion à ses croyances et peut s'en passer. Cela relativise la question du fil.

Je suis allée voir le document que tu mentionnes et non, il n'est pas écrit qu'un tiers des pasteurs US croient en la réincarnation mais que "la réincarnation est une réelle possibilité".

(et puis les US, comme référence ....)

Beaucoup de gens croient que le cappuccino est du café avec une couche de chantilly et que la carbonara se fait avec de la crème et des lardons. Ce n'est pourtant pas la recette originale.

Qu'est-ce qu'un chrétien ? Quelqu'un qui met sa foi en Jésus-Christ et qui se base sur sa vie et son enseignement.
Ni Jésus ni ses apôtres ne parlent de réincarnation.
Flavius Josèphe, pharisien ? je ne connais pas ta source. J'ai lu qu'il s'était renseigné sur les différentes sectes juives de son époque.

Naturellement, chacun peut faire sa religion à sa sauce et ajouter les ingrédients qu'il veut à la recette de base. Mais ça ne veut pas dire pour autant qu'il s'agit de la recette originale.

Il y a des chrétiens qui croient aux fantômes et aux enlèvements par des ovnis, ça ne veut pas dire pour autant que ça fait partie du christianisme.

lhirondelle a écrit:

Qu'est-ce qu'un chrétien ? Quelqu'un qui met sa foi en Jésus-Christ et qui se base sur sa vie et son enseignement.

Définition trop restrictive. Pour moi, un chrétien est quelqu'un qui souhaite se rattacher d'une manière ou d'une autre à une communauté chrétienne. On n'a pas à exiger plus, et d'ailleurs l'Eglise Catholique s'en garde bien, trop heureuse qu'on lui confie encore des baptêmes, mariages et obsèques, et un peu l'enseignement.

lhirondelle a écrit:

Flavius Josèphe, pharisien ? je ne connais pas ta source.

Il le dit lui-même quelque part. Pas trop le temps de chercher, mais [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] indique "pharisaïsme" pour son "mouvement" à droite.

lhirondelle a écrit:

Naturellement, chacun peut faire sa religion à sa sauce et ajouter les ingrédients qu'il veut à la recette de base. Mais ça ne veut pas dire pour autant qu'il s'agit de la recette originale.

En l'occurrence, la recette originale prise à la lettre suppose de tendre l'autre joue quand on reçoit une claque, de donner ses sous-vêtements quand on se fait chouraver ses vêtements, de ne pas se soucier de ce qu'on mangera ou comment on s'habillera demain, de ne pas s'occuper des obsèques de son père défunt, et cetera. Adapter un peu plus ou un peu moins...

lhirondelle a écrit:

Il y a des chrétiens qui croient aux fantômes et aux enlèvements par des ovnis, ça ne veut pas dire pour autant que ça fait partie du christianisme.

A ce compte, l'utilisation d'internet non plus. Les psychothérapies non plus.

tchar a écrit:

lhirondelle a écrit:

Qu'est-ce qu'un chrétien ? Quelqu'un qui met sa foi en Jésus-Christ et qui se base sur sa vie et son enseignement.

Définition trop restrictive. Pour moi, un chrétien est quelqu'un qui souhaite se rattacher d'une manière ou d'une autre à une communauté chrétienne. On n'a pas à exiger plus, et d'ailleurs l'Eglise Catholique s'en garde bien, trop heureuse qu'on lui confie encore des baptêmes, mariages et obsèques, et un peu l'enseignement.

Comme tu le dis si bien "selon toi" , tu n'es pas le dictionnaire ni une Eglise chrétienne.
Et l'ECAR n'est pas non plus la référence ultime du christianisme.

Citation :

lhirondelle a écrit:

Naturellement, chacun peut faire sa religion à sa sauce et ajouter les ingrédients qu'il veut à la recette de base. Mais ça ne veut pas dire pour autant qu'il s'agit de la recette originale.

En l'occurrence, la recette originale prise à la lettre suppose de tendre l'autre joue quand on reçoit une claque, de donner ses sous-vêtements quand on se fait chouraver ses vêtements, de ne pas se soucier de ce qu'on mangera ou comment on s'habillera demain, de ne pas s'occuper des obsèques de son père défunt, et cetera. Adapter un peu plus ou un peu moins...

J'ai déjà expliqué le passage de l'autre joue et de la tunique ailleurs.
C'est pas le but de faire de l'exégèse ici.
Lire la bible au pied de la lettre, c'est la lire comme elle n'a pas été écrite. La recette originale n'est pas le fondamentalisme.

lhirondelle a écrit:

Comme tu le dis si bien "selon toi" , tu n'es pas le dictionnaire ni une Eglise chrétienne.
Et l'ECAR n'est pas non plus la référence ultime du christianisme.

Pour moi, la "référence ultime", même si je l'ai prise dans un livre qui s'intitule Pourquoi je ne suis pas chrétien (Bertrand Russell), c'est ceci : "Dès qu'une croyance, et peu importe laquelle, est jugée importante pour toute autre raison que d'être vraie, les pires abus sont à craindre. Le contrôle de l'appareil d'état est le premier mais d'autres sont sûrs de suivre (...) Tôt ou tard, toute déviance sera sanctionnée par les buchers, les purges, ou les camps de concentration...".

Autrement dit, poser une croyance a priori, et d'ailleurs par définition, invérifiable comme condition impérative à quoi que ce soit, c'est entrer dans un engrenage effroyable, qui a produit les pires horreurs humaines. Mais on peut garder quelque chose du Christianisme sans entrer dans cet engrenage.

Hola les hirondelles et les Schpatz qui omettent les versets de l'évangile ( en plus ) qui stipulent ceci : on récolte ce que l'on a semé ! Donc le karma est inscrit dans la doctrine chrétienne !

tchar a écrit:

lhirondelle a écrit:

Comme tu le dis si bien "selon toi" , tu n'es pas le dictionnaire ni une Eglise chrétienne.
Et l'ECAR n'est pas non plus la référence ultime du christianisme.

Pour moi, la "référence ultime", même si je l'ai prise dans un livre qui s'intitule Pourquoi je ne suis pas chrétien (Bertrand Russell), c'est ceci : "Dès qu'une croyance, et peu importe laquelle, est jugée importante pour toute autre raison que d'être vraie, les pires abus sont à craindre. Le contrôle de l'appareil d'état est le premier mais d'autres sont sûrs de suivre (...) Tôt ou tard, toute déviance sera sanctionnée par les buchers, les purges, ou les camps de concentration...".

Ce n'est pas le fait de la croyance mais de la nature humaine.
Le christianisme qui m'a été enseigné impliquait que l'autre a le droit de penser autrement que moi.
Si je me suis orientée vers le protestantisme réformé, c'est aussi parce que la liberté de conscience y est une valeur fondamentale.

Mais là, on sort du sujet.

Je crois que notre destin c'est nous qui le forgeons par nos décisions et nos choix de vie.

lhirondelle a écrit:

Ce n'est pas le fait de la croyance mais de la nature humaine.

Le résultat est le même. Ce n'est pas pour rien que Russell précise : "Et peu importe laquelle...".

lhirondelle a écrit:

Le christianisme qui m'a été enseigné impliquait que l'autre a le droit de penser autrement que moi.
Si je me suis orientée vers le protestantisme réformé, c'est aussi parce que la liberté de conscience y est une valeur fondamentale.

Il ne l'a pas toujours été si on se réfère aux fondateurs. Mais effectivement on sort du sujet.

Excuse-moi de vivre à mon époque

Loganj a écrit:

Hola les hirondelles et les Schpatz qui omettent les versets de l'évangile ( en plus ) qui stipulent ceci : on récolte ce que l'on a semé ! Donc le karma est inscrit dans la doctrine chrétienne !

Les Évangiles sont des textes destinés à un large public. C’est Marc lui-même qui le dit (ou plutôt le fait dire à Jésus). Le problème est que les croyants se limitent tellement à ces enseignements de base – le « petit lait », comme dirait Paul – qu'ils deviennent incapables (ou n'ont pas le niveau de conscience nécessaire) d’accueillir la totalité de l'enseignement de Jésus.

Pour approfondir cette perspective, il faut lire Jean Borella. Philosophe et ancien professeur de métaphysique, Borella a exploré les principes de la tradition guénonienne tout en défendant les fondements du christianisme traditionnel, en particulier le catholicisme. Ses travaux, tels que La Crise du symbolisme religieux et Problèmes de gnose, traitent des rapports entre la métaphysique guénonienne et la théologie chrétienne, en tentant de réconcilier ces perspectives avec une profondeur ésotérique.

Je ne suis pas toujours d'accord avec lui mais il m'a permis d'avoir une meilleure compréhension du christianisme et des textes sacrés (incluant les écrits gnostiques).

Euh ... les fondements du christianisme c'est ... une secte juive.

Tout à fait, si Marie était juive, alors Jésus l'était aussi.

Il est évident que Jésus n'était pas chrétien

Il était même pharisien si j'en crois (et je le trouve au moins intéressant) Hyam Maccoby [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Esséniens peut-être ?

florence_yvonne a écrit:

Esséniens peut-être ?

Ca, c'est plutôt le Baptiste (encore que ce soit contesté... mais de toute façon tout est contesté dans cette histoire). Les esséniens étaient extrêmement rigoristes, comme le Baptiste. Jésus l'était beaucoup moins. En Luc 7:33-34 Jésus dit : "Car Jean Baptiste est venu, ne mangeant pas de pain et ne buvant pas de vin, et vous dites: Il a un démon. Le Fils de l'homme est venu, mangeant et buvant, et vous dites: C'est un mangeur et un buveur, un ami des publicains et des gens de mauvaise vie...".

Ça peut paraitre étonnant, mais effectivement, Jésus était dans la mouvance pharisienne :
— croyance aux anges, à la résurrection
— torah orale expliquant la torah écrite

S'il se dispute avec les autres pharisiens, c'est parce qu'il est proche d'eux et c'est courant entre pharisiens de se traiter de toute sorte de noms d'oiseaux.
D'ailleurs des pharisiens l'invitent à manger chez eux.
Il a été enseveli par deux pharisiens.

tchar a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Esséniens peut-être ?

Ca, c'est plutôt le Baptiste (encore que ce soit contesté... mais de toute façon tout est contesté dans cette histoire). Les esséniens étaient extrêmement rigoristes, comme le Baptiste. Jésus l'était beaucoup moins. En Luc 7:33-34 Jésus dit : "Car Jean Baptiste est venu, ne mangeant pas de pain et ne buvant pas de vin, et vous dites: Il a un démon. Le Fils de l'homme est venu, mangeant et buvant, et vous dites: C'est un mangeur et un buveur, un ami des publicains et des gens de mauvaise vie...".

Jean se nourrissait de miel et de sauterelles

Matthieu 3
4 Jean avait un vêtement de poils de chameau, et une ceinture de cuir autour des reins. Il se nourrissait de sauterelles et de miel sauvage