L'orient et l'occident. Entre guerre et diplomatie.

kawthar a écrit:

l'intondable a écrit:

Désolé de te contredire, kwathar, mais je ne considère pas mes propos comme islamophobe ni raciste.

Oh non l’intondable, sois donc précis lorsque tu me contredis. Ce ne sont pas tes propos qui sont islamophobes mais ta pensée qui l’est profondément. L’islamophobie étant une forme de racisme, ta pensée est donc tout autant islamophobe que raciste. Cela dit c’est ton droit le plus absolu de l’être, mais saches que tu pars déjà avec un handicap énorme dans ta lecture  de mes écrits, ce qui discrédite grandement ton analyse.

Citation :

C'est vrai que tu n'as pas employé de terme signifiant la vengeance mais c'est le sentiment que tu donnes (même les autres l'ont perçu) et que j'ai interprété comme tel. Et ce sentiment s'est renforcé avec ta réaction assez violente.

Effectivement, je n’ai jamais employé ce terme, et l’histoire est l’histoire. Le sentiment de malaise que crée sa lecture n’est pas une raison pour accuser l’autre de vouloir se venger. J’ai émis des vérités vécues. Point.

Et pour les autres ? Par ceux-là j’imagine que tu fais allusion à Râm et à Agnostyxxx ? Deux esprits tout aussi imprégnés que le tien ? Effectivement, lorsqu’on démarre avec un même handicap, on ne peut que défendre la même cause.
Maintenant ma réaction est à la hauteur de tes accusations sans autre fondement que ta lecture biaisée par un handicap énorme.

Citation :

Personnellement, je ne vois rien de raciste, et encore moins d'islamophobe, dans le refus d'une philosophie d'immigration portes grandes ouvertes. Je suis plutôt un partisan du "chacun reste chez soi et les moutons seront bien gardés". Mais en aucun cas ça ne signifie que je méprise ou dédaigne les étrangers. Aussi, je ne suis pas contre un peu d'échange culturel, mais je suis totalement contre une dénaturation. Le pire serait un pot-pourri de toutes les cultures qui serait pareil partout, ce qui est le cas extrême de migration des peuples.

Bien sûr, il n’y a rien de raciste à cela, tu as le droit d’exprimer ta pensée depuis ton sous-sol parce que visiblement nous ne vivons pas dans le même monde. Je te rappelle qu’il n’a jamais été question d’immigration pour le tourisme et le fun, mais lorsque les pays ruinés et bombardés par l’OTAN et l’occident faisaient fuir des populations entières à la recherche d’un asile pour leur survie. Nous ne sommes pas en situation « d’échange culturel », et tu sembles flotter dans un nuage rose,  nous vivons une situation d’extrême urgence, où il est question de vies humaines et non pas de curry en plus sur tes crevettes.

Je te rappelle néanmoins le fil de la discussion :
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C'est le seul moment où l'immigration portes grandes ouvertes a été envisagée et avec ça je te rappelle que ce n'est pas l'occident qui a accueilli le plus grand nombre de réfugiés, c'est pourtant bien ses armes qui ont bombardés. Mais chut l'intondable a dit chacun chez soi, manque de bol, ils n'ont plus de chez eux.

Citation :

De ce fait, je condamne la colonisation des pays maghrébins par la France et les autres pays occidentaux, mais je condamne aussi ceux qui veulent que la France subisse le même sort que ceux qu'elle a colonisé. Ca ne fait que répéter l'histoire. Et pour quoi? Pour avoir la satisfaction que la France a payé pour son crime passé et se retrouve dans la même mouise que les pays maghrébins. C'est un nivellement par le bas, un acte de sabotage. Sauf que ces gens ne sont pas du côté des grandes puissances militaires. Ils ne peuvent pas faire une chose pareil. Alors ils abandonnent l'idée. Mais la rancœur reste. Et ils la manifestent encore et toujours sur le net (sachant tout de même que ceux qui ne se plaignent pas ne sont pas entendus). Et ça reste dans le subconscient. Ca devient un prétexte pour désigner l'Occident comme le bouc émissaire de tous les maux du monde.

Il n’a jamais été question de cela sur ce forum. Encore des interprétations biaisées.  J’aime la précision et très souvent lorsque je m’exprime, je le fait de façon très précise, avec des mots précis, ne fais donc pas d’extrapolations malhonnêtes, pose moi la question de façon directe si tu as un doute, et comprends les mots à leur juste sens. Lorsque j’ai exprimé (je parle en mon nom) le fait que le passé faisait le présent, j’ai posé un constat, je n’ai pas scellé le  sort de la France avec que je sache. La mixité vécue par la France, cette frange maghrébine et africaine est le résultat de ses colonisations passées. La rancœur que tu cites est le résultat de sa politique envers cette frange spécifiquement, non pas celle qui arrive, mais celle déjà existante depuis plusieurs décennies sur place. Ne va pas encore extrapoler mes dires pour soutenir que je conforte cette rancœur, bien au contraire, comme toute forme de haine, je la considère comme nuisible et complètement handicapante, n’aboutissant à aucune solution, et à aucune évolution de la société. Saches maintenant séparer un constat posé d’un sentiment ou d’une envie subjectifs.

Citation :

Et toujours de mon point de vue, une personne qui dit que la France se doit d'accueillir ses anciens colonisés, quand bien même elle en agonise du surnombre actuellement, pour la raison qu'elle a fait pareil en son temps, c'est totalement une volonté de vengeance.
Dans ton cas, tu ne dis pas explicitement vouloir cela mais tu soutiens les paroles de cet homme qui dit ça. Et ta conclusion expliquant pourquoi les algériens et tunisiens préfèrent la France pour des raisons culturelles ne change rien à l'intention.

Donc pour toi Bruno Gaccio nourrit un désir de vengeance envers son pays ? Il n’y a pas de doute, tes paroles sont sensées et ne sont dictées par aucune pensée xénophobe. Que tu ne sois pas d’accord avec lui est une chose, mais l’entrainer dans un désir de vengeance simplement pour m’y inclure en est une autre. Il n’y a pas à dire, ton handicap est très nocif pour tes capacités intellectuelles.

Maintenant,  le problème est que tu penses avoir le choix et tu philosophes sur la politique d’immigration en agitant l’étendard de la vengeance, parce que tu refuses d’être perturbé à l’heure du thé. Tu oublies juste que tu subis le présent et le passé et avec eux le poids des décisions du pays dans lequel tu vis, et plus vite tu porteras le constat, en sortant de ton sous-sol, et arrêtant de te mirer dans ton nombril, plus vite tu rejoindras la réalité de la vie.

Citation :

Tu peux imposer un tabou sur le sujet si tu veux, mais l'arrêt de la communication ne va changer personne d'avis.

Imposer ?   tut tut tut, c'est quoi une suggestion subliminale ? M’as-tu déjà vu imposer quoique ce soit dans ce forum qui serait injuste ou porterait atteinte à la liberté d’expression ? Tu Peux faire le tour du forum et chercher autant de preuves que tu souhaites.  Et tu nommes les échanges entres intervenants sur ce sujet « communication » ? 

Bonne soirée à toi.

Imposer un tabou, c'est pourtant bien ce que tu disais là:

kwathar a écrit:

Saches maintenant que je t'interdis formellement de penser et d'écrire à ma place

Et c'était ta réponse lorsque je disais voir en toi un sentiment de vengeance. Ca va être difficile d'argumenter mon point de vue si je n'ai pas le droit d'en parler.
Aussi, je penses que tu chipotes sur le mot communication. Dès le moment qu'on envoie un message, on communique.

Et mon impression devient de plus en plus forte que tes émotions prennent le pas sur la raison dans ce sujet. Je préfère laisser tomber le sujet s'il fâche à ce point. Ou bien de le reprendre une autre fois, quand la température aura descendu. Mais je vais tout de même commenter un de tes points:

kwathar a écrit:

Je te rappelle qu’il n’a jamais été question d’immigration pour le tourisme et le fun, mais lorsque les pays ruinés et bombardés par l’OTAN et l’occident faisaient fuir des populations entières à la recherche d’un asile pour leur survie.

Là, tu mets dans le même sac les réfugiés de guerre et les "réfugiés" économiques. Sache que je fais exception sur les Syriens, par exemple. Mais les Algériens, Tunisiens et Marocains n'ont pas de bombe à fuir. Surtout qu'en Syrie, les bombes sont en majorité lancées par des groupes Syriens entre eux. Et la Russie envoie autant de bombes que l'OTAN, si ce n'est plus. Donc ton accusation sur l'OTAN en la présentant comme principal cause de guerre dans ce pays est peu convaincante. Mais je me rappelle que ce n'est pas la première fois que tu l'accuses, de même que la France, de beaucoup de choses et que je trouvais cela excessif, voir occidentophobe (tu vois que moi aussi, je peux employer ce genre de jugement passe-partout).

Sujet extrait du forum:
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(Kawthar)

l'intondable a écrit:

Imposer un tabou, c'est pourtant bien ce que tu disais là:

kwathar a écrit:

Saches maintenant que je t'interdis formellement de penser et d'écrire à ma place

Et c'était ta réponse lorsque je disais voir en toi un sentiment de vengeance. Ca va être difficile d'argumenter mon point de vue si je n'ai pas le droit d'en parler.

L’intondable, je me suis exprimée pourtant de façon très claire, mais je vais l’être encore plus pour éviter toute ambigüité. Tu es libre de t’exprimer comme bon te semble, mais ta liberté s’arrête là où commence la mienne. Penser et écrire à ma place c’est empiéter sur mon droit, et me faire dire ce que je n’ai pas dit, ce qui est malhonnête. C’est ce que j’ai exprimé dans mon précédent message ici :
 
J’aime la précision et très souvent lorsque je m’exprime, je le fait de façon très précise, avec des mots précis, ne fais donc pas d’extrapolations malhonnêtes, pose moi la question de façon directe si tu as un doute, et comprends les mots à leur juste sens.
 
Maintenant, tu peux t’accrocher à cette cause fallacieuse de « tabou », pour justifier ta position, mais en réalité ce qui rend difficile ton argumentation, est plutôt ton handicap islamophobe, qui de toute façon orientera tes propos en les dépouillant de toute rationalité.

Citation :

Aussi, je penses que tu chipotes sur le mot communication. Dès le moment qu'on envoie un message, on communique.

 Je ne chipote pas, j’ironise.

Citation :

Et mon impression devient de plus en plus forte que tes émotions prennent le pas sur la raison dans ce sujet. Je préfère laisser tomber le sujet s'il fâche à ce point. Ou bien de le reprendre une autre fois, quand la température aura descendu.

L’intondable, premièrement ici j’interviens. Je ne modère pas, je participe. Il te faudrait fournir l'effort de faire la différence entre ma fonction d’administrateur et ma participation en tant que simple intervenant. Ceci d’un côté, d’un autre mon précédent post ne peut pas être plus rationnel, je t’ai pourtant expliqué la différence entre un constat, une histoire, la description d’une situation ....  d’un sentiment. Et c’est bien ce que j’ai dit ici :
 
Saches maintenant séparer un constat posé d’un sentiment ou d’une envie subjectifs.

Maintenant que tu aies de l’émotion en me lisant est une autre paire de manche.

Citation :

Là, tu mets dans le même sac les réfugiés de guerre et les "réfugiés" économiques. Sache que je fais exception sur les Syriens, par exemple.

Ah mais si tu veux faire des exceptions, il n’y a pas que les syriens. Il y a les libyens aussi – la guerre qu’à vécue la Libye est une catastrophe à celui qui veut bien regarder la réalité en face-, les irakiens, les afghans … tu peux compléter, j’en ai surement oublié en route.

Citation :

Surtout qu'en Syrie, les bombes sont en majorité lancées par des groupes Syriens entre eux. Et la Russie envoie autant de bombes que l'OTAN, si ce n'est plus. Donc ton accusation sur l'OTAN en la présentant comme principal cause de guerre dans ce pays est peu convaincante.

Tut tut tut … Tu vois que tu ne lis pas de façon précise l’intondable, et que tu écris à l’émotion... Relis donc mon précédent message, ai-je cité la Syrie lorsque j'ai cité les bombardements de l'OTAN? Si tu veux parler du cas de la Syrie ouvrons un sujet à part qu’on puisse s’exprimer de façon exacte, c’est un sujet complexe qui ne se balaie pas en quelques lignes. J’ai parlé de bombardements de l’OTAN de façon généralisée, car le cas de la Syrie n'est pas isolé. Après si tu veux nier l'ampleur des implications de l’OTAN, tu es libre de le faire, mais alors tu perdras beaucoup de crédit parce que les faits sont contre toi.

Le lien mis répondait à ta phrase "d’immigrations portes grandes ouvertes", car le cas de la Syrie a été peut être le seul moment, où cela a vraiment été envisagé ces dernières années.

Citation :

Mais je me rappelle que ce n'est pas la première fois que tu l'accuses, de même que la France, de beaucoup de choses et que je trouvais cela excessif, voir occidentophobe (tu vois que moi aussi, je peux employer ce genre de jugement passe-partout).

Et qu’est ce que l’occidentophobie ? La phobie de l’occident ? Je me rappelle aussi avoir exprimé à plusieurs reprises sur le forum, que le peuple n’était pas le gouvernement. Je suis pour le peuple et avec le peuple, ici en France, là où je vis,  je me tiens et me tiendrais à leurs côtés coûte que coûte. Donc ne crée pas d’amalgame, avec un jugement passe-partout, car un jugement reste relatif, lié à nos inclinaisons, et lorsqu'il est basé sur un handicap il devient carrément subjectif et inutilisable. Sois donc juste, car il y a un monde qui sépare le jugement de la justice.

Maintenant dénoncer que les décisions gouvernementales étaient en partie responsables de ce que subit le peuple français sur son territoire aujourd’hui, est une vérité qui n'a rien 'd'occidentophobe'. La France est un grand pays, où on est libre de s’exprimer, et libre de pointer du doigt ce qui est tordu. Si la France (par là je vise les responsables) avait une position claire vis à vis du terrorisme, ce constat n’aurait pas été posé. Or, on clame d’un côté qu’on combat le Daesch, quand de l’autre côté du rideau on accueille leurs crapules pour leur offrir l’asile politique, et on décore le prince héritier d’Arabie, de la plus haute distinction française « la légion d’honneur ». Pour un pays qui soutient les droits de l’Homme, voilà toute leur crédibilité effondrée. La France possède d’importants contrats d’armement avec l’Arabie Saoudite, et clame tout haut que cette dernière est leur alliée dans la lutte contre l’Etat islamique en Syrie. N’est ce pas risible ? Lorsqu’on sait que les muftis saoudiens appelaient à rejoindre les troupes de Daesch, mais encore qu’étant une théocratie ou les têtes tombent plus vite que les mouches, ces muftis crachent donc leur prêche avec les applaudissements de leur gouvernements … Donc cela rejoint ce que j’ai souvent cité ici sur ce forum, des terroristes endoctrinés par l’idéologie crasse d’Arabie et armés par l’occident.

Maintenant saches que lorsque je porte des accusations, je le fait en énonçant des faits clairs et vérifiables, ce que tu trouves donc excessif, n’est en réalité rien d’autres que ces aberrations pointées du doigt, et que tu les acceptes ou pas te reviens à toi seul.

Citation :

Mais les Algériens, Tunisiens et Marocains n'ont pas de bombe à fuir. 

Je reviendrais sur ce point un peu plus tard.

kawthar a écrit:

l'intondable a écrit:

Imposer un tabou, c'est pourtant bien ce que tu disais là:

kwathar a écrit:

Saches maintenant que je t'interdis formellement de penser et d'écrire à ma place

Et c'était ta réponse lorsque je disais voir en toi un sentiment de vengeance. Ca va être difficile d'argumenter mon point de vue si je n'ai pas le droit d'en parler.

L’intondable, je me suis exprimée pourtant de façon très claire, mais je vais l’être encore plus pour éviter toute ambigüité. Tu es libre de t’exprimer comme bon te semble, mais ta liberté s’arrête là où commence la mienne. Penser et écrire à ma place c’est empiéter sur mon droit, et me faire dire ce que je n’ai pas dit, ce qui est malhonnête. C’est ce que j’ai exprimé dans mon précédent message ici :
 
J’aime la précision et très souvent lorsque je m’exprime, je le fait de façon très précise, avec des mots précis, ne fais donc pas d’extrapolations malhonnêtes, pose moi la question de façon directe si tu as un doute, et comprends les mots à leur juste sens.

Tu aurais raison si j'avais dit que tu veux telle ou telle chose (en l'occurrence la vengeance). Et justement, afin d'éclaircir les doutes dans mes propos, j'ai ensuite précisé que tu donnes l'impression de vouloir ladite chose. Donner l'impression d'avoir une pensée n'est pas pareil que d'avoir ladite pensée. Et si toi seul sais et contrôles ce que tu penses, l'impression que tu donnes n'est pas sous ton contrôle total, surtout que c'est que l'inconscient se manifeste sans que le conscient le remarque. Autrement dit, tu peux voir dans mes propos une réflexion d'un fragment de ton inconscient. Il y a bien sûr aussi la réflexion de mon propre conscient et inconscient, mais j'ai tenté comme j'ai pu d'en faire abstraction. Un fait est que plusieurs personnes ont cette impression que tu désires ce que je décrivais, même si c'est peut-être inconscient et que tu le contestes.

Inversement je vois en toi que je suis perçu comme un grand raciste islamophobe. Bien que je le conteste de mon point de vue, je ne vais pas pour autant t'interdire de le penser. Peut-être qu'en te disant que je ne me considère pas supérieur à un étranger et que je soutiens l'existence de l'Islam dans les pays musulmans, tu changerais d'avis. Mais peut-être pas. J'en conclus qu'il y a encore trop d'inconnues pour que je comprenne pourquoi tu me vois ainsi.

kawthar a écrit:

 
Maintenant, tu peux t’accrocher à cette cause fallacieuse de « tabou », pour justifier ta position, mais en réalité ce qui rend difficile ton argumentation, est plutôt ton handicap islamophobe, qui de toute façon orientera tes propos en les dépouillant de toute rationalité.

Citation :

Aussi, je penses que tu chipotes sur le mot communication. Dès le moment qu'on envoie un message, on communique.

 Je ne chipote pas, j’ironise.

Ah bon? Désolé, je n'avais pas capté l'ironie.

kawthar a écrit:

 

Citation :

Et mon impression devient de plus en plus forte que tes émotions prennent le pas sur la raison dans ce sujet. Je préfère laisser tomber le sujet s'il fâche à ce point. Ou bien de le reprendre une autre fois, quand la température aura descendu.

L’intondable, premièrement ici j’interviens. Je ne modère pas, je participe. Il te faudrait fournir l'effort de faire la différence entre ma fonction d’administrateur et ma participation en tant que simple intervenant. Ceci d’un côté, d’un autre mon précédent post ne peut pas être plus rationnel, je t’ai pourtant expliqué la différence entre un constat, une histoire, la description d’une situation ....  d’un sentiment. Et c’est bien ce que j’ai dit ici :
 
Saches maintenant séparer un constat posé d’un sentiment ou d’une envie subjectifs.

Maintenant que tu aies de l’émotion en me lisant est une autre paire de manche.

En résumé, nous nous accusons mutuellement d'écrire sous le coup de l'émotion. J'en prend acte, à défaut de pouvoir faire plus.
Aussi, je n'évoquais pas vraiment ton status de modérateur. Je me disais bien que tu ne ferais pas un abus de pouvoir. Je parlais bien à toi comme à un simple intervenant.

kawthar a écrit:

 

Citation :

Là, tu mets dans le même sac les réfugiés de guerre et les "réfugiés" économiques. Sache que je fais exception sur les Syriens, par exemple.

Ah mais si tu veux faire des exceptions, il n’y a pas que les syriens. Il y a les libyens aussi – la guerre qu’à vécue la Libye est une catastrophe à celui qui veut bien regarder la réalité en face-, les irakiens, les afghans … tu peux compléter, j’en ai surement oublié en route.

Tu as l'intention que je fasse une exception pour toutes les guerres qui ont eu lieu depuis l'aube de l'humanité? Faisons alors aussi exception sur le Japon, la France et les USA.
Mais pour ma part, les exceptions que je fais ne concerne que et uniquement les guerres activement en cours. Et pas les guerres froides ou passives. Autrement dit, je porte mes exceptions sur les peuples dont leur vie est immédiatement exposé au danger de mort dans leur propre pays. La pauvreté n'en fait pas partie. Pour ça, le plan est d'apporter des aides au lieu d'amener les gens chez nous. Et en Libye, la guerre est finie. Il y a certes encore des régions prises d'assaut par daesh, mais le peuple peut se réfugier dans une autre partie du pays. Pour la Syrie, ce n'est pas possible. De toutes façons, dès que la guerre en Syrie sera finie, il faudra bien que ses habitants y retournent pour reconstruire le pays avec le vainqueur Et ça, ça va encore être toute une histoire.

kawthar a écrit:

 

Citation :

Surtout qu'en Syrie, les bombes sont en majorité lancées par des groupes Syriens entre eux. Et la Russie envoie autant de bombes que l'OTAN, si ce n'est plus. Donc ton accusation sur l'OTAN en la présentant comme principal cause de guerre dans ce pays est peu convaincante.

Tut tut tut … Tu vois que tu ne lis pas de façon précise l’intondable, et que tu écris à l’émotion... Relis donc mon précédent message, ai-je cité la Syrie lorsque j'ai cité les bombardements de l'OTAN? Si tu veux parler du cas de la Syrie ouvrons un sujet à part qu’on puisse s’exprimer de façon exacte, c’est un sujet complexe qui ne se balaie pas en quelques lignes. J’ai parlé de bombardements de l’OTAN de façon généralisée, car le cas de la Syrie n'est pas isolé. Après si tu veux nier l'ampleur des implications de l’OTAN, tu es libre de le faire, mais alors tu perdras beaucoup de crédit parce que les faits sont contre toi.

Tu n'as pas parlé de Syrie, mais tu n'as pas mentionné d'autres pays non plus. ça rendait tes accusations très vagues, et par conséquence peu crédibles. Donc j'ai pris un des exemples les plus récents.

kawthar a écrit:

Le lien mis répondait à ta phrase "d’immigrations portes grandes ouvertes", car le cas de la Syrie a été peut être le seul moment, où cela a vraiment été envisagé ces dernières années.

C'était un événement assez nouveau. Les Irakiens n'avaient pas massivement quitté leur pays lorsqu'ils ont été attaqués. Les Libyens non plus. Ce sont les Syriens qui ont décidé tout seuls de partir vers nous. Il a alors fallu prendre une position. Autrement dit, si les Irakiens avaient fui leur pays et marché vers l'UE, le débat de l'immigration portes grandes ouvertes aurait déjà commencé il y a 15 ans.

kawthar a écrit:

Citation :

Mais je me rappelle que ce n'est pas la première fois que tu l'accuses, de même que la France, de beaucoup de choses et que je trouvais cela excessif, voir occidentophobe (tu vois que moi aussi, je peux employer ce genre de jugement passe-partout).

Et qu’est ce que l’occidentophobie ? La phobie de l’occident ? Je me rappelle aussi avoir exprimé à plusieurs reprises sur le forum, que le peuple n’était pas le gouvernement. Je suis pour le peuple et avec le peuple, ici en France, là où je vis,  je me tiens et me tiendrais à leurs côtés coûte que coûte. Donc ne crée pas d’amalgame, avec un jugement passe-partout, car un jugement reste relatif, lié à nos inclinaisons, et lorsqu'il est basé sur un handicap il devient carrément subjectif et inutilisable. Sois donc juste, car il y a un monde qui sépare le jugement de la justice.

Je te retourne la question. Qu'est-ce que le racisme et l'islamophobie? Après tout, j'ai utilisé ce terme creux occidentophobie pour ironiser les tiens tout aussi creux. Je ne me considère pas comme supérieur à un Tunisien ou un Algérien. Je ne méprise pas l'Islam. Ce que je combats est le mélange majeur des cultures. Je ne parle pas des richesses ni du pouvoir mais des cultures. Donc ne crée pas non plus d’amalgame avec un jugement passe-partout.

kawthar a écrit:

Maintenant dénoncer que les décisions gouvernementales étaient en partie responsables de ce que subit le peuple français sur son territoire aujourd’hui, est une vérité qui n'a rien 'd'occidentophobe'. La France est un grand pays, où on est libre de s’exprimer, et libre de pointer du doigt ce qui est tordu. Si la France (par là je vise les responsables) avait une position claire vis à vis du terrorisme, ce constat n’aurait pas été posé. Or, on clame d’un côté qu’on combat le Daesch, quand de l’autre côté du rideau on accueille leurs crapules pour leur offrir l’asile politique, et on décore le prince héritier d’Arabie, de la plus haute distinction française « la légion d’honneur ». Pour un pays qui soutient les droits de l’Homme, voilà toute leur crédibilité effondrée. La France possède d’importants contrats d’armement avec l’Arabie Saoudite, et clame tout haut que cette dernière est leur alliée dans la lutte contre l’Etat islamique en Syrie. N’est ce pas risible ? Lorsqu’on sait que les muftis saoudiens appelaient à rejoindre les troupes de Daesch, mais encore qu’étant une théocratie ou les têtes tombent plus vite que les mouches, ces muftis crachent donc leur prêche avec les applaudissements de leur gouvernements … Donc cela rejoint ce que j’ai souvent cité ici sur ce forum, des terroristes endoctrinés par l’idéologie crasse d’Arabie et armés par l’occident.

Maintenant saches que lorsque je porte des accusations, je le fait en énonçant des faits clairs et vérifiables, ce que tu trouves donc excessif, n’est en réalité rien d’autres que ces aberrations pointées du doigt, et que tu les acceptes ou pas te reviens à toi seul.

Tu portes ces accusations mais tu ignores totalement le contexte et tu simplifies la situation en supprimant des points importants.
La France avait des relations diplomatiques avec l'Arabie Saoudite bien avant l'arrivée de daesh. Ils n'allaient évidemment pas couper ces relations juste parce qu'un ennemi commun apparaît. Au contraire, ça montrait que les deux gouvernements ne considéraient pas que daesh était affilié à la religion islamique. Après, si une partie du peuple saoudien sympathise avec daesch, c'est la même situation en France. Par contre, les gouvernements ne donnent pas d'armes aux gens qui partent vers daesh. Quand tu dis que l'occident arme les terroristes, tu fais un amalgame malhonnête entre les pays en guerre et les terroristes. Daesh a volé les armes; il est allé piller les champs de bataille d'anciennes guerres. On ne lui a rien donné. D'ailleurs on n'a compris que trop tard comment ils se sont procurer leur armement. J'espères que tu admets au moins cela.

kawthar a écrit:

Citation :

Mais les Algériens, Tunisiens et Marocains n'ont pas de bombe à fuir. 

Je reviendrais sur ce point un peu plus tard.

Prends ton temps. Je n'avais pas l'intention d'ouvrir le sujet ici. J'ai juste évoqué ces exemples pour appuyer ma position.

l'intondable a écrit:

Inversement je vois en toi que je suis perçu comme un grand raciste islamophobe. Bien que je le conteste de mon point de vue, je ne vais pas pour autant t'interdire de le penser. Peut-être qu'en te disant que je ne me considère pas supérieur à un étranger et que je soutiens l'existence de l'Islam dans les pays musulmans, tu changerais d'avis. Mais peut-être pas. J'en conclus qu'il y a encore trop d'inconnues pour que je comprenne pourquoi tu me vois ainsi.

l'intondable, cela fait plus d'une année que j'administre ce forum, et si je me suis permise de m'adresser à toi comme un islamophobe, c'est en raison de tes écrits que je lis régulièrement. Je l'ai déjà dit sur ce forum, pour cerner les personnalités, et modérer de façon aussi juste que possible, il m'est arrivé de déterrer des années d'écrits que j'ai lu patiemment sur chacun. Donc, ce n'est pas une impression que j'ai, c'est un constat qui ressortait de tes écrits, tout autant que le fait que tes posts sont toujours extrêmement respectueux, quelques soit ton point de vue, et cela aussi je te l'avais souligné même par deux fois sur le forum.

Il est vrai que depuis qu'il n'y a plus ni manou, ni SM, les opinions se sont diluées, mais elles se concentrent, et le ton monte très vite, dés que les mêmes sujets sont abordés.

Bref, je ne vais pas m'attarder sur ça, ni sur les échanges stériles sur nos impressions respectives. Je vais répondre à une partie de ton post, pour concentrer le débat, car les sujets sont un peu éloignés les uns des autres. Tu peux bien sûr ouvrir d'autres topics à côté, si un point te parait intéressant.

Citation :

Tu portes ces accusations mais tu ignores totalement le contexte et tu simplifies la situation en supprimant des points importants.
La France avait des relations diplomatiques avec l'Arabie Saoudite bien avant l'arrivée de daesh. Ils n'allaient évidemment pas couper ces relations juste parce qu'un ennemi commun apparaît. Au contraire, ça montrait que les deux gouvernements ne considéraient pas que daesh était affilié à la religion islamique. Après, si une partie du peuple saoudien sympathise avec daesch, c'est la même situation en France. Par contre, les gouvernements ne donnent pas d'armes aux gens qui partent vers daesh. Quand tu dis que l'occident arme les terroristes, tu fais un amalgame malhonnête entre les pays en guerre et les terroristes. Daesh a volé les armes; il est allé piller les champs de bataille d'anciennes guerres. On ne lui a rien donné. D'ailleurs on n'a compris que trop tard comment ils se sont procurer leur armement. J'espères que tu admets au moins cela.

Je simplifie en supprimant les points importants ? Tu vois, l'intondable, sans vouloir faire dans le mépris, ni te manquer de respect, en lisant ce que tu viens d'écrire, pour moi il n'y plus lieu de te répondre. C'est fini, ton opinion est définitivement enterrée au fond d'un sous-sol, où tu ne vis plus avec nous. Le nom du Daesch est l'Etat Islamique, et il n'y aurait pas eu de précédent comme Al Qaida and co, j'aurai pris en compte ta remarque, sauf que cette idéologie radicale n'a pas vu la jour avec Daesch, et les prêches des muftis d'Arabie encourageant à rejoindre les troupes pour le djihad ne sont un secret pour personne. Maintenant que le Daesch soit ou pas affilié à l'Islam il reste un mouvement criminel, et assassin qu'il ne faut soutenir d'aucune façon. Sauf que qu'on le veuille ou pas, les gouvernements occidentaux, tout comme l'Arabie, sont directement impliqués dans l'alimentation de Daesch. 

J'ai déjà répondu et donné mon avis sur l'état islamique, je ne veux pas faire dans la répétition, je vais te remettre un de mes posts, avec le lien vers le sujet.

kawthar a écrit:

runnsborg a écrit:

Il affirme, mais n'apporte rien de concret, pas le moindre début de preuve. Les djihadistes n'ont jamais eu besoin des Américains, par contre oui les Saoudiens ont bel et bien favorisé l'essor de Daesch.

Wesley Clark ancien dirigeant du commandement Européen des Etats-unis, sur CNN, il y a une semaine environ affirme que l'état islamique (Daech) a été financé par leurs 'amis et alliés' dans le but de combattre Hezbollah.

ps: il a été aussi Commandant du Grand quartier général des puissances alliées en Europe de l'OTAN (wikipédia)





“ISIS got started through funding from our friends and allies. People will tell you in the region that if you want somebody who will fight to the death against Hezbollah, you don’t put out a recruiting poster saying ‘sign up for us we’re gonna make a better world.’ You go after zealots and you go after these religious fundamentalists. That’s who fights Hezbollah. It’s like a Frankenstein. »

« L’Etat Islamique (Daech) a démarré grâce au financement de nos amis et alliés. Les gens vont vous dire dans la région que si vous voulez quelqu'un qui va se battre jusqu’à la mort contre le Hezbollah, vous ne mettez pas sur une affiche de recrutement «signe pour nous, nous allons faire un monde meilleur. » Vous allez après ces fanatiques et ces fondamentalistes religieux. Ce sont ceux là qui se battent contre Hezbollah. C’est comme un Frankenstein »

Les séoudiens ont bien favorisé la formation des intégristes religieux, en fournissant l'idéologie et en finançant sa propagation à travers les peuples musulmans, tout ceci de connivence avec les états unis et en bénéficiant de leur protection. Je dis de connivence mais je surestime largement les capacités stratégiques du pouvoir gangréné de l'Arabie Saoudite, qui ressemble plus à un exécuteur qu'à un décideur, mais qui trouve largement son compte dans ses relations avec les USA. Je te rappelle le pacte de Quincy qui lie ces deux pays:

Le Pacte du Quincy a été scellé le 14 février 1945 sur le croiseur USS Quincy (CA-71) entre le roi Ibn Séoud, fondateur du royaume d'Arabie saoudite, et le président américain Franklin Roosevelt, de retour de la conférence de Yalta. La durée de cet accord était prévue pour être de 60 ans et ces accords ont été renouvelés pour une même période en 2005 par le président George W. Bush.

Il s’articule sur quatre points :

• La stabilité de l’Arabie saoudite fait partie des « intérêts vitaux » des États-Unis qui assurent, en contrepartie, la protection inconditionnelle de la famille Saoud et accessoirement celle du Royaume contre toute menace extérieure éventuelle ;
  
• Par extension la stabilité de la péninsule Arabique et le leadership régional de l’Arabie saoudite font aussi partie des « intérêts vitaux » des États-Unis ;
  
• En contrepartie, le Royaume garantit l’essentiel de l’approvisionnement énergétique américain, la dynastie saoudienne n’aliénant aucune parcelle de son territoire, les compagnies concessionnaires ne seraient que locataires des terrains ;
  
• Les autres points portent sur le partenariat économique, commercial et financier saoudo-américain ainsi que sur la non-ingérence américaine dans les questions de politique intérieure saoudienne.
  

source: wikipédia

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Citation :

La France avait des relations diplomatiques avec l'Arabie Saoudite bien avant l'arrivée de daesh. Ils n'allaient évidemment pas couper ces relations juste parce qu'un ennemi commun apparaît.

Bien sûr, la "patrie des droits de l'Homme" ne pouvait interrompre ces échanges avec un pays, qui les piétine allégrement sans crier gare. Le gouvernement d'Arabie est ce qu'on peut imaginer de pire en terme d'oppression et d'injustice. C'est à se poser la question pourquoi à la base avoir des relations diplomatiques avec ce type d'ordures ? Mais c'est ainsi, la gouvernement ne consulte pas son peuple pour aller serrer des mains, et le fait est là, la France a des relations diplomatiques et des contrats en cours .... contrats et accords qu'elle n'a pas hésité une seconde à annuler par exemple avec la Russie, lors de la crise ukrainienne, s'indignant de "l'autoritarisme " russe ... égalité et droits de l'homme ... il n'y rien à dire, c'est très crédible ...surtout lorsque Valls s'est enorgueilli des contrats à plusieurs milliards d'euros avec l'Arabie... C'est d'un minable.

Tu vois l'intondable, si pour toi, trop de curry dans tes crevettes peut vite devenir écœurant et insupportable, que les immigrés dérangent ton train-train quotidien, en transformant la culture française en melting-pot, pour moi ce sont ces valeurs perdues et piétinées de la "patrie des droits de l'homme" qui m’écœurent profondément.

Michel Onfray s'exprime sur le MO.