Les prophètes ....

Rappel du premier message :

Supposons que les Vrais prophètes aient réellement existé. Quelle image leur donnez-vous ?

Brahim a écrit:

Quand je parle de protection, c'est par exemple lui éviter trop de contacts avec les gens qui, ne comprenant pas ce qui se passe, pourraient la contrarier inutilement, voire l'agresser.

Ou un psychiatre bien intentionné.

Ca me rappelle un dessin (la publication où je l'ai trouvé disait seulement que son auteur savait de quoi il parlait) : on y voit un "psychotique" rageur, sanglé dans une camisole de force, et un "mystique", souriant, tout nu, suspendu par un pied. Et le dialogue :
- Pourquoi vous appelle-t-il mystique et moi psychotique ?
- Un mystique sait à qui ne pas parler.

Cela posé, il y avait dans l'ancienne Russie (et peut-être l'actuelle) une catégorie de mystiques appelés "fol-en-Christ" ("yourodivy" en russe), qui vivaient de charité sur la voie publique, et par humilité et ascétisme extrêmes renonçaient à dire ou faire des choses sensées. Il parait qu'un jour l'intervention inopinée d'un tel homme a dissuadé Ivan le Terrible d'exterminer la population de Pskov. L'opéra de Moussorgski Boris Godounov en montre un autre : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

tchar a écrit:

Ca me rappelle un dessin (la publication où je l'ai trouvé disait seulement que son auteur savait de quoi il parlait) : on y voit un "psychotique" rageur, sanglé dans une camisole de force, et un "mystique", souriant, tout nu, suspendu par un pied. Et le dialogue :
- Pourquoi vous appelle-t-il mystique et moi psychotique ?
- Un mystique sait à qui ne pas parler.

Elle est pas mal

J'insiste sur le fait que les expériences mystiques dont je parle peuvent survenir n'importe quant et à n'importe quel commun des mortels. Je confirme donc que certaines personnes vivant ce genre d'expérience sont hospitalisées et traitées comme des malades mentales et ce avec les meilleures intentions du monde, alors qu'elles pourraient tirer un grand bénéfice de leur expérience mystique si on laissait celle-ci suivre son cours normal et s'arrêter d'elle-même.

Les souffrances psychiques peuvent aussi être du chamanisme mal canalisé...

Si on part de l'hypothèse que de vrais prophètes aient existé et véhiculé un message unique, travestit dans le temps pour servir des desseins politiques où autres.

Comment reconnaitre ces prophètes à travers les différentes lectures ? la seule issue reste-telle les sciences ésotériques ?

Il y a des vrais prophètes qui seront toujours diffamés par une catégories de personnes et souvent persécutés, puis il y a les faux prophètes, pas toujours facile d'y voir clair. Et quelle différence à faire entre les prophètes de l'ancien temps et les channels du nouvel âge qui prétendent recevoir des messages ou parler avec Dieu ?

Dans la lignée des monothéismes, je pense que Baha'u'llah, Joseph Smith, peuvent être considérés comme des prophètes modernes.

Je pensais que les prophètes étaient des personnes qui faisaient des prophéties car elles connaissaient l'avenir.

C'est l'un des sens du mot, mais ce ne sont pas seulement des devins ou des voyants, ce sont aussi ceux par qui Dieu s'exprime.

Bernadette Soubirous et Lucie Dos Santos, sont elles des prophètes ?
Pourquoi il n'y aurait que des hommes comme voyant et entendant, reconnus par les Eglises ?

Dédé 95 a écrit:

Bernadette Soubirous et Lucie Dos Santos, sont elles des prophètes ?
Pourquoi il n'y aurait que des hommes comme voyant et entendant, reconnus par les Eglises ?

La Bible a enregistré quelques prophétesses : Déborah, Hulda... pour les apparitions de la Vierge, je l'ai déjà dit sur ce fil...

Râm a écrit:

C'est l'un des sens du mot, mais ce ne sont pas seulement des devins ou des voyants, ce sont aussi ceux par qui Dieu s'exprime.

Comment Dieu c'est-il exprimé par l'intermédiaire de Adam par exemple ?

Pour moi, Adam n'a jamais existé, c'est un mythe mais passons. Je ne pense pas que les chrétiens considèrent cet homme préhistorique comme un prophète ?

N'est-ce pas plutôt Moïse le premier prophète de l'ancien testament ? puis Isaïe, Jérémie, Ezéchiel, Daniel pour les quatre grands.

kawthar a écrit:

Célimène a écrit:

Seul Dieu a déterminé les fautes et péchés de Ses prophètes : pour moi, bien souvent ils n'ont pas été à la hauteur de leur mission.
Je ne parle que des prophètes bibliques de ce que l'on nomme l'AT.
Si je parlais de Jésus je ne ferais que des éloges, pour moi Il est à part.
Je ne peux pas vraiment parler de Muhammad, je ne connais pas bien l'Islam mais il me semble qu'à un moment donné Il a confié à sa femme " Je crains pour ma vie " voyant qu'on falsifiait certains messages du Saint Coran sous ses yeux ( étant analphabète ).

Pourquoi Dieu choisirait-Il des prophètes pour leur faire endosser des fautes et des péchés ?  avoir pour guides spirituels des êtres imparfaits enclins au péché, est-il convaincant ? 

Un être humain ayant atteint après un long travail sur soi, les degrés les plus élevés de pureté pourrait-il commettre des péchés à ce stade ?

Peut-on supposer que le but d'un prophète est entre autre de montrer que chacun d'entre nous pourrait comme lui atteindre le plus haut degré de perfection humaine ?

Citation :

pour moi, bien souvent ils n'ont pas été à la hauteur de leur mission.

Je trouve ta remarque très pertinente, pourrais-tu la développer stp ?

Célimène, dans l'Ancien Testament ls prophètes ne sont jamais fautifs de quoi que ce soit. Ils delivrent simplement le message de Dieu. Parfois les hebreux ecoutent le message parfois ils le rejettent. C'est le peuple hébreux qui est parfois considéré comme coupable, jamais le prophète car le prophète ne peut pas échouer dans sa mission vu que sa seule fonction est de faire passer le message de Dieu. Le libre arbitre fait le reste. Les hebreux, enfants d'Israel, ecoutent ou rejettent.

tchar a écrit:

pour les apparitions de la Vierge, je l'ai déjà dit sur ce fil...

Et à propos des apparitions de la Vierge, celles qui ont eu le plus de retentissement ces dernières décennies autant que je puisse en juger se sont produites en Bosnie (Medjugorje), au Rwanda (Kibeho), en Syrie (Soufanieh, banlieue de Damas). A chaque fois avant que le pays ne soit à feu et à sang (pour le Rwanda, un des voyants a été victime du génocide).

Quant à savoir quel sens ça peut avoir, prudence. J'ai tendance à penser qu'un contexte inquiétant favorise ce genre d'événements.

spamoi a écrit:

C'est le peuple hébreux qui est parfois considéré comme coupable, jamais le prophète car le prophète ne peut pas échouer dans sa mission vu que sa seule fonction est de faire passer le message de Dieu. Le libre arbitre fait le reste. Les hebreux, enfants d'Israel, ecoutent ou rejettent.

Sauf que c'est forcément ce peuple, en son temps (ses supposés actuels descendants n'y étant pour rien), qui a décidé d'une manière ou d'une autre qui était prophète ou pas. Au passage, au moins Isaïe est un assemblage d'au moins deux textes de deux auteurs (probablement plus) d'époques et de motivations différentes.

spamoi a écrit:

Célimène, dans l'Ancien Testament les prophètes ne sont jamais fautifs de quoi que ce soit. Ils delivrent simplement le message de Dieu. Parfois les hebreux ecoutent le message parfois ils le rejettent. C'est le peuple hébreux qui est parfois considéré comme coupable, jamais le prophète car le prophète ne peut pas échouer dans sa mission vu que sa seule fonction est de faire passer le message de Dieu. Le libre arbitre fait le reste. Les hebreux, enfants d'Israel, ecoutent ou rejettent.

ça se discute spamoi.
Pourquoi Moïse n'a pas pu rejoindre la Terre Promise ?
Il y a une raison précise : la connais-tu ?

Célimène a écrit:

Pourquoi Moïse n'a pas pu rejoindre la Terre Promise ?
Il y a une raison précise : la connais-tu ?

En supposant que Moïse a réellement existé, la Bible est contradictoire sur ce point (c'est la moindre de ses contradictions). Il n'a pas atteint la "terre promise" mais il a prononcé son dernier discours sur le Jourdain (Deutéronome 1:1). Comment aurait-il pu y arriver sans traverser ladite Terre promise ?

Pour ta question, la raison dérisoire donnée par la Bible est apparemment qu'il aurait frappé deux fois le rocher pour obtenir de l'eau à Mériba (Nombres 20:11-12).

tchar a écrit:

Pour ta question, la raison dérisoire donnée par la Bible est apparemment qu'il aurait frappé deux fois le rocher pour obtenir de l'eau à Mériba (Nombres 20:11-12).

Dérisoire ou justifiée cette " eau de la querelle " ça dépend pour qui...
C'est vrai que pour beaucoup de juifs la sanction est des plus sévères...
Mais alors quel est le véritable fond de cette interdiction faite par Le Seigneur à Moïse et Aaron d'entrer en Terre promise  ?
Ah tu es partisan de ceux qui croient que Moïse est une légende ?
Personnellement j'ai envie de dire que Moïse méritait davantage d'entrer en Terre promise que le sanguinaire Joshua qui lui a succédé.
Nous ne savons très certainement pas tout de cette affaire de l'eau de Mériba de toutes façons...
Je ne crois pas en un dieu aussi sévère donc les raisons doivent différer, en effet, de ce qui est écrit.

Célimène a écrit:

Mais alors quel est le véritable fond de cette interdiction faite par Le Seigneur à Moïse et Aaron d'entrer en Terre promise  ?
Ah tu es partisan de ceux qui croient que Moïse est une légende ?

Peut-être tout simplement qu'ils n'y sont pas entrés, et qu'on a voulu à toute force trouver un sens à ce qui semblait une cruauté divine. Beaucoup de décès, dans la Bible, sont interprétés comme une punition divine. D'un strict point de vue historique, c'est parfois instructif dans le détail.

Par exemple Er et Onan dans la Genèse, le premier pour "méchanceté" sans autre précision, le second parce que, tout en profitant de la situation et de sa belle-soeur veuve Tamar, il aurait refusé de la féconder par un coïtus interruptus... (je me demande, conjecture toute personnelle, s'il n'a pas été, dans l'histoire d'origine, victime de ce qu'on appellera plus tard "épectase" suite à un certain cardinal donc une crise cardiaque fatale au moment ô combien suprême, la douleur soudaine et non la mauvaise volonté le faisant se retirer).

Il y a une autre histoire (2 Samuel 6:7) où David lui-même se plaint de l'injustice divine pour le décès d'un certain Uzza. Le seul tort d'Uzza a été de vouloir empêcher l'Arche d'Alliance, transportée sur un char à bœufs et mal arrimée, de chuter. Ca peut s'expliquer prosaïquement du fait que l'Arche, caisse de bois plaquée or à l'extérieur comme à l'intérieur (objet égyptien dont un exemplaire se trouve dans le trésor de Toutankhamon), pouvait faire office de condensateur électrique, et accumuler assez de charge pour électrocuter à mort un homme.

Célimène a écrit:

spamoi a écrit:

Célimène, dans l'Ancien Testament les prophètes ne sont jamais fautifs de quoi que ce soit. Ils delivrent simplement le message de Dieu. Parfois les hebreux ecoutent le message parfois ils le rejettent. C'est le peuple hébreux qui est parfois considéré comme coupable, jamais le prophète car le prophète ne peut pas échouer dans sa mission vu que sa seule fonction est de faire passer le message de Dieu. Le libre arbitre fait le reste. Les hebreux, enfants d'Israel, ecoutent ou rejettent.

ça se discute spamoi.
Pourquoi Moïse n'a pas pu rejoindre la Terre Promise ?
Il y a une raison précise : la connais-tu ?

Moise n'est pas un prophète. Mais effectivement il a commis une grosse boulette. Je me suis souvent demandé pourquoi il avait fait cette "faute" si bête pour quelque chose de si trivial (faire jaillir de l'eau d'un rocher si je me souviens bien). Je suppose que c'est pour nous rappeller que même  les plus sages peuvent etre victimes d'orgueil, d'hybris.

spamoi a écrit:

Célimène a écrit:

spamoi a écrit:

Célimène, dans l'Ancien Testament les prophètes ne sont jamais fautifs de quoi que ce soit. Ils delivrent simplement le message de Dieu. Parfois les hebreux ecoutent le message parfois ils le rejettent. C'est le peuple hébreux qui est parfois considéré comme coupable, jamais le prophète car le prophète ne peut pas échouer dans sa mission vu que sa seule fonction est de faire passer le message de Dieu. Le libre arbitre fait le reste. Les hebreux, enfants d'Israel, ecoutent ou rejettent.

ça se discute spamoi.
Pourquoi Moïse n'a pas pu rejoindre la Terre Promise ?
Il y a une raison précise : la connais-tu ?

Moise n'est pas un prophète. Mais effectivement il a commis une grosse boulette. Je me suis souvent demandé pourquoi il avait fait cette "faute" si bête pour quelque chose de si trivial (faire jaillir de l'eau d'un rocher si je me souviens bien). Je suppose que c'est pour nous rappeller que même  les plus sages peuvent etre victimes d'orgueil, d'hybris.

Moïse a brisé les tables de la loi, sous la colère quand il a vu que les hébreux avaient recommencé à adorer les idoles.

spamoi a écrit:

Moise n'est pas un prophète.

Il a été choisi par Dieu pour transmettre toute La Loi au peuple hébreu et la faire appliquer ( là on sort du contexte de prophète et on peut parler de Père Fondateur du judaïsme ) et il parlait à Dieu face à face.
Moïse était quoi d'après toi alors ?

Moïse n'a probablement pas existé.

À ce jour aucune trace archéologique de Moïse ni d'allusion à son existence antérieurement au récit biblique n'a été retrouvée, ni en Égypte, ni en Palestine, alors que l'on connait les principaux notables de l'entourage des pharaons du Nouvel Empire.

florence_yvonne a écrit:

Moïse a brisé les tables de la loi, sous la colère quand il a vu que les hébreux avaient recommencé à adorer les idoles.

Tout comme Abraham avait renversé toutes les idoles encore présentes chez ses parents, sous la "colère" également.
Je mets "colère " entre guillemets car il est évident-du moins pour certains- que c'est Dieu qui s'exprime au travers du comportement de ses appelés.
Tout comme Jésus qui s'en était pris avec " colère " aux marchands qui souillaient le Temple de Dieu.

La colère c'est presque toujours la conscience divine qui jaillit concernant les prophètes.

Abraham n'a jamais existé lui non plus, en l'absence de preuve historique il appartient au mythe fondateur du peuple juif.

Crois ce que tu veux Râm si ça te fait plaisir... Tiens tu ne mentionnes pas Jésus ? Il n'y a pourtant pas non plus de traces historiques tangibles.
Parce qu'il y a des preuves historiques dans tes croyances hindouistes ?
Soyons sérieux...

kawtar a proposé un postulat de départ, il va de soi qu'on devrait tous s'y tenir.
Elle a dit :
" Supposons que les Vrais prophètes aient réellement existé. Quelle image leur donnez-vous ? "
Donc on part du principe qu'ils ont existé.
En ce qui me concerne, c'est un sujet qui me passionne.

Célimène a écrit:

" Supposons que les Vrais prophètes aient réellement existé. Quelle image leur donnez-vous ? "
Donc on part du principe qu'ils ont existé.

Et qu'est-ce qui distingue un vrai d'un faux sinon une décision humaine ?

il faut alors demander à kawtar ce qu'elle entend par " Vrais prophètes ".
Moi je l'entends comme " communément admis " par les différentes confessions.

On reconnaît un vrai prophète à sa prophétie qui s'est réalisée .

Célimène a écrit:

spamoi a écrit:

Moise n'est pas un prophète.

Il a été choisi par Dieu pour transmettre toute La Loi au peuple hébreu et la faire appliquer ( là on sort du contexte de prophète et on peut parler de Père Fondateur du judaïsme ) et il parlait à Dieu face à face.
Moïse était quoi d'après toi alors ?

Ce que tu as dit: celui par qui Dieu a transmis La Loi aux hebreux.


Les prophètes ne peuvent venir qu'après la transmission de la Loi car leur fonction est de rappeller les hebreux à La Loi.
D'ailleurs le Livre des Prophètes est chronologiquement ultérieur au Pentateuque, non ? Mais peu importe, ca n'est pas bien important.

Mais si ça l'est , merci d'avoir donné un élément de réponse.
Mais un prophète étant aussi celui par qui Dieu exprime Ses volontés il me semble qu'on peut inclure Abraham et Moïse dans la catégorie prophètes.
Les prophètes précurseurs et fondateurs en l'occurrence.

spamoi a écrit:

D'ailleurs le Livre des Prophètes est chronologiquement ultérieur au Pentateuque, non ? Mais peu importe, ca n'est pas bien important.

Il n'y a pas de "Livre des Prophètes", mais une série de livres attribués chacun à un prophète qui lui donne son titre, et d'époques très diverses. Quant au Pentateuque, il a été élaboré sur plusieurs siècles. Voir [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Qui est le dernier prophète ? va t-il y en avoir d'autres ? seront-ils reconnus comme tel ?

florence_yvonne a écrit:

Qui est le dernier prophète ? va t-il y en avoir d'autres ? seront-ils reconnus comme tel ?

Le dernier cité par la Bible semble Joël (mais la chronologie est floue). Jean Baptiste semble avoir été largement considéré comme tel en son temps (il n'est pas cité que par l'Evangile) mais c'est quand même un cas très particulier. Les mandéens (une religion aussi valable qu'une autre) se réclament de lui et affirment qu'après avoir soutenu Jésus il l'a rejeté.

C'est plus facile de reconnaitre un prophète après coup que quand il est vivant. Dans la tradition monothéiste, Baha'u'llah (1817-1892) il présente tous les signes d'un prophète, mais en principe les prophètes ne sont pas acceptés par ceux qui vénèrent leurs prédécesseurs.

Râm a écrit:

Dans la tradition monothéiste, Baha'u'llah (1817-1892) il présente tous les signes d'un prophète, mais en principe les prophètes ne sont pas acceptés par ceux qui vénèrent leurs prédécesseurs.  

Il y a aussi Mirza Ghulam Ahmad (1835-1906), [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Pour l'anecdote, ses fidèles affirment posséder, à Srinagar (Cachemire), le tombeau de Jésus. Cela dit, c'est quelqu'un de très intéressant et qui mériterait d'être mieux connu.

Et Rael ? Il se prétend prophète et a reçu des extra terrestre (des dieux?) un message...comme tout prophète.

tchar a écrit:

spamoi a écrit:

D'ailleurs le Livre des Prophètes est chronologiquement ultérieur au Pentateuque, non ? Mais peu importe, ca n'est pas bien important.

Il n'y a pas de "Livre des Prophètes", mais une série de livres attribués chacun à un prophète qui lui donne son titre, et d'époques très diverses. Quant au Pentateuque, il a été élaboré sur plusieurs siècles. Voir [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

J'appelle cette compilation Livre des prophètes. Et l'époque qu'elle couvre est ulterieure à celle que couvre le Pentateuque. Concernant ta seconde remarque, je n'en vois pas la pertinence.

spamoi a écrit:

J'appelle cette compilation Livre des prophètes. Et l'époque qu'elle couvre est ulterieure à celle que couvre le Pentateuque. Concernant ta seconde remarque, je n'en vois pas la pertinence.

Excuse-moi, je croyais que tu parlais de l'époque de la rédaction.

Je t'en prie, pas de soucis

Selon Les Védas Muhammad n'est ni un prophète ni un Messie , mais un Tripurasuras .
Il est le petit Brahma .

Jésus quant-à lui a affirmé " Je suis bien plus qu'un prophète " Et moi aussi

Loganj a écrit:

Jésus quant-à lui a affirmé " Je suis bien plus qu'un prophète " Et moi aussi

Heu, tu es bien plus qu'un prophète, ou tu affirmes qu'il est bien plus qu'un prophète ?

Loganj a écrit:

Selon Les Védas Muhammad n'est ni un prophète ni un Messie , mais un Tripurasuras .
Il est le petit Brahma .

Jésus quant-à lui a affirmé " Je suis bien plus qu'un prophète " Et moi aussi

A quel verset fais-tu référence ?

Les prophètes sont censés annoncer quelque chose.

florence_yvonne a écrit:

Loganj a écrit:

Selon Les Védas Muhammad n'est ni un prophète ni un Messie , mais un Tripurasuras .
Il est le petit Brahma .

Jésus quant-à lui a affirmé " Je suis bien plus qu'un prophète " Et moi aussi

A quel verset fais-tu référence ?

Références au Tripurasuras Muhammad .
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Le petit Brahma est aussi le chef du second septénaire Hébraique c'est à dire Satan .

Le grand Brahma étant Jésus-St-Michel chef du septénaire Majeur .

Et Logan le Brame à poutres,...dans l'oeil.

Satan , Dédé , est un être qui est né dans les premiers et sa suite .

Ensuite il devient si agé qu'il change de nom St Michel .

Et tu sais ce qu'il te dit ce bon vieux Satan ? Gare à toi si tu te réincarnes en Arabie
tu vas devoir faire ta prière 5 fois par jour .

Moi c'était TRES EXACTEMENT 7 fois par jour, sans compter les repas.
1.Matines : entre minuit et le lever du jour
2.Laudes : à l'aube (vers 6 heures)
3.Tierce (troisième heure après le levant) : à 9 heures ou avant la grande messe1
4.Sexte (sixième heure après le levant) : à midi environ
5.None (neuvième heure après le levant) : à 15 heures environ
6.Vêpres : au début de soirée (vers 17 ou 18 heures)
7.Complies : le soir,avant le coucher du soleil

Les Musulmans sont des petits à ce sujet.

Mathieu rapporte que Jésus Présente Jean comme étant plus qu'un prophète :

Evangile selon Matthieu Chapitre 11

7 Comme ils s'en allaient, Jésus se mit à dire à la foule, au sujet de Jean : Qu'êtes-vous allés voir au désert ? un roseau agité par le vent ?

8 Mais, qu'êtes-vous allés voir ? un homme vêtu d'habits précieux ? Voici, ceux qui portent des habits précieux sont dans les maisons des rois.

9 Qu'êtes-vous donc allés voir ? un prophète ? Oui, vous dis-je, et plus qu'un prophète.

Bien entendu c'est pour cette raison que Jésus est gigantesque puisque St Jean Baptiste dit ;
" Je ne suis pas digne de dénouer ses sandales " .

Quand sont apparue les chaussures à lacet ? je croie que c'est une invention des spartiates.