Mahomet n’aurait jamais existé et le Coran serait une imposture historique?

Rappel du premier message :

Muhammad Kalisch, professeur de théologie en Allemagne et titulaire d’une chaire sur l’islam, a mis en doute l’existence historique de Mahomet et l’authenticité du Coran, provoquant une secousse sismique. Vu l’indignation d’un Conseil de musulmans, l’université lui a demandé d’abandonner ses fonctions d’enseignement. Dénoncé comme apostat, Kalisch craint pour sa sécurité. Courageux, il prévoit écrire un livre: «Je suis convaincu que ce que je fais est nécessaire. Il doit y avoir une discussion libre autour de l’islam».

Le Professeur Kalisch voulait développer l’esprit critique chez ses étudiants. Les universitaires allemands sont célèbres pour avoir mis en doute l’authenticité historique des religions occidentales. Ils ont été les premiers à déclarer que Moïse est un composite fictif de plusieurs leaders hébreux, que la Torah a été écrite par plusieurs auteurs sur une longue période de temps, et que Jésus est un personnage complètement fictif. Ces religions ne se sont pas effondrées pour autant, bénéficiant, contrairement à l’islam, d’une longue tradition de bras-le-corps avec leurs textes fondateurs.

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Il existe des muslman(e)s qui sont contre toute Autorité énoncée par l'ISLAM... et il me semble que tu en fais partie.
A moins que tu ne sois pas musulmane, tout simplement :)
La culture arabo-musulmane ne fait pas de toi une musulmane, tu serais plutôt une insoumise donc une non-musulmane stricto-sensus.
Bonne soirée kawtar..

kawthar a écrit:

permettez moi de vous dire que vous êtes très très loin du compte, ce que vous écrivez dans votre message n'est rien d'autre que la version purement sunnite de l'histoire, celle qui passe à la télé pour satisfaire tout le monde.

Chère Kawtar,
Je comprends toute votre colère devant cette vérité qui s'affiche avec force et en réalité je m'attendais vraiment a cette réaction de votre part. Je vois que comme a votre accoutumée vous n'avez pas compris le vrai sens de mon message. Ce n'est pas vraiment une lutte de l'histoire que j'ai engagé car en vérité cela ne m’intéresse pas du tout du fait même que la plus grande majorité du monde musulman connait clairement le dessous de chaque chose. Ce qui m’intéresse c'est surtout le sens de la continuité dans chaque lecture quelle soit sunnite ou chiite. Or cela vous échappe en totalité. Pour vous aider en ce sens je vais vous donner un petit exemple.

Vous avez signalé précédemment qu'il y avait beaucoup de doutes sur le califat des trois premiers, et que mon avis ne serait que le reflet d'une littérature étriquée. Vous êtes revenu a la rescousse en disant qu'il y a bien eu usurpation du pouvoir. Plus grave encore vous affirmez que le musulman qui se respecte est celui qui refusera de poser un traître genou par terre et incliner la tête devant un pouvoir barbare et sanguinaire comme celui des califes qui se sert de la religion comme d’une serpillière pour éponger le sang versé au nom d’un Dieu connu que de lui-même. Prenant tout cela comme argent comptant mais continuons dans cette même logique et dans cet ordre d'idée. Alors je n'arrive toujours pas a comprendre pourquoi la continuité vous fait défaut dès qu'on vous rappelle que Ali a soutenu Abou Bekr et les autres califes dans leurs missions en leur prêtant allégeance. Pourquoi revenir a chaque fois sur ce point alors qu’Ali lui-même a définitivement donné son dernier mot. Alors je vous renvoie la balle et c'est a vous de prier et de demander pardon à Dieu et à son prophète ainsi qu’à l’imam Ali pour les offenses que sans cesse vous lui procurez et les détriments que vous lui causez en salissant continuellement et avec une ferveur infinie toute sa stature imposante. Etant donné la gravité du péché d'injustice et de ses conséquences, nous savons qu'Allah a prohibé la coopération avec les oppresseurs alors comment pouvez-vous accuser l’Imam Ali d’Avoir soutenu les plus grands oppresseurs et despotes de la terre.. Pourtant c’est bien le Coran qui se prononce contre un tel agissement : «Ne vous inclinez pas vers les injustes, sinon vous seriez atteints par le Feu de l'Enfer; ne prenez pas de protecteur en dehors d'Allah, autrement vous ne serez pas secourus» (Sourate Houd, 11:113). Vous voyez ce que vous pensez de L’Imam Ali..

Quel péché impardonnable et totalement abominable pour Ali, le père d'Ahl El Beyt, serait de participer à un gouvernement oppresseur, d'accepter d'y occuper de grandes fonctions ou de lui prêter serment d'allégeance, ou pis encore, de faire partie des piliers d'un pouvoir injuste et de contribuer activement à l'installation et à la consolidation de ce pouvoir pour prendre le relais par la suite du régime ainsi établi et le communiquer a son fils. Il ne peut aucunement vous échapper qu’un régime oppresseur, c'est le minage de tout le bon droit, le ravivage total du faux, la résurgence de l'injustice, du despotisme et de la corruption. Mon Dieu préservez-nous de telles pensées chiites sur Ali Et Ahl El Beyt.

Blondie a écrit:

Il existe des muslman(e)s qui sont contre toute Autorité énoncée par l'ISLAM... et il me semble que tu en fais partie.
A moins que tu ne sois pas musulmane, tout simplement :)
La culture arabo-musulmane ne fait pas de toi une musulmane, tu serais plutôt une insoumise donc une non-musulmane stricto-sensus.
Bonne soirée kawtar..

Je ne vois vraiment pas pourquoi tu te laisses aller à sous-entendre que Kawthar ne serait pas musulmane toi qui avais été témoin de son départ du forum alors qu'elle ne pouvait plus souffrir de nous entendre dénigrer l'islam sans relâche après l'attaque meurtrière de Charlie Hebdo et de plus n'est-ce pas elle qui a ouvert un fil sur le ramadan afin d'offrir ses voeux à tous les autres musulmans et ne la sens-tu pas si profondément blessée par tous nos propos anti-islam ou anti-musulmans et à cet effet je me souviens d'un soir où j'avais regardé de travers notre modératrice en la voyant fermer un après l'autre des forums où les propos avaient été particulièrement dégradants envers l'islam alors désolé pour toi mais tu as mal vu puisque le dieu que Kawthar prie n'est certainement pas un autre qu'Allah à moins que pour toi un vrai musulman est nécessairement une personne qui défend toujours systématiquement les idées les plus hideuses alors en ce cas tu aurais bien raison de ne pas trouver une musulmane en la personne de Kawthar puisqu'elle n'a jamais trop fait de zèle à nous démontrer que ses valeurs n'étaient pas profondément humanistes et que son Dieu n'était pas infiniment Bon ...

Si Mansour a écrit:

Je comprends toute votre colère devant cette vérité qui s'affiche avec force et en réalité je m'attendais vraiment a cette réaction de votre

Un classique il confond échanges, ou argument avec colère et considère qu'en dehors de sa compréhension, les autres sont des crétins... Naturellement il ne le dira pas aussi crûment et enrobera sa pensée  mielleuse

Citation :

Chère Kawtar,
...
c'est a vous de prier et de demander pardon à Dieu et à son prophète ainsi qu’à l’imam Ali pour les offenses que sans cesse vous lui procurez et les détriments que vous lui causez en salissant continuellement et avec une ferveur infinie toute sa stature imposante.

Et puis quoi encore, pour qui vous prenez vous pour vous permettre d'édicter une telle sentence...
Naturellement vous imaginez certainement votre stature suffisamment imposante à l'égard d'une femme...
Ceci dit avec amabilité, affection et sans colère.

Petite parenthèse,
J'ai fait connaissance il y a peu d'une personne qui se disait Berbère et profondément raciste; il traitait les salafistes de racailles... Je n'ai rien dit, car je n'arrive pas encore à faire clairement la différence entre tous les courants religieux de l'Islam...

SMansour a écrit:

Je ne voudrais surtout pas entrer en polémique avec vous sur ce point mais je sais que c'est simplement un regard haineux[...]

Cocasse de l'incohérence du discours ... pas de polémique ... mais le premier propos est le summum de la polemique "les autres sont haineux" ... Combien de fois cette affirmation imbecile et bien pratique pollue les forums, blogs ?

Si Mansour a écrit:

Je comprends toute votre colère devant cette vérité[...]vous n'avez pas compris le vrai sens [...]cela vous échappe en totalité [...] c'est a vous de prier et de demander pardon à Dieu et à son prophète la gravité du péché d'injustice et de ses conséquences,[...] nous savons qu'Allah[...] Ne vous inclinez pas vers les injustes, [...] Quel péché impardonnable et totalement abominable [...] Il ne peut aucunement vous échapper [...] Mon Dieu préservez-nous

Il est instructif d'analyser la dialectique Si Mansour ! Ca aide à comprendre comment des braves gens arrivent à être bernés par un style impeccable masquant de véritables horreurs !

Personne a écrit:

Un classique il confond échanges, ou argument avec colère et considère qu'en dehors de sa compréhension, les autres sont des crétins... .

Cher Personne,
Non personne n'est crétin et je ne confond absolument rien. Bien au contraire je comprend toute votre gène devant la perspicacité musulmane. Sachez, mon cher ami, que tout ce qu'a rapporté notre sœur Kawtar lors de ses précédents messages, ne sont que des écrits pervers ou des analyses malsaines de la part des ennemis de l'Islam basés sur certains faits effectivement partagés par la communauté de savants pour la plupart sunnites mais une fois enflés a l’extrême la conclusion se trouve a chaque fois biaisée par des pensées rétrogrades et aveugles rapetissant a tort et a travers les plus grandes et vénérables personnes que la terre ait jamais porté. C'est a dire Ahl El Beyt eux-mêmes qu'elle prétend défendre et aimer ainsi que toute la famille et la compagnie prophétique. C'est l'avilissement totale de l'apostolat prophétique et tous ceux qui de prés ou de loin ont approché le glorieux prophète, paix et salut sur lui, sa famille et ses compagnons. Je comprend aisément votre agrément pour ces dires et votre inimitié a mon encontre. Je ne me plaint pas de votre comportement car vous avez plus que raison d'agir ainsi, cela allant exactement dans la continuité de votre conception des choses.

Si elle prenait la peine de relire mes précédents messages elle y trouvera nécessairement tout ce qu'il lui faut pour guérir de cette abominable maladie qui la pousse tellement a être injurieuse envers la famille prophétique, ses compagnons ainsi que ses épouses les "mères" de Ali De Houssein de Hassan et des douzes imams promis.. Chère Kawtar, ceux sont eux les croyants n'est ce pas, alors s'il vous plait aménagez un peu votre plume a l’égard de leurs mères que sont les épouses du prophète.. A longueur de journée vous êtes entrain d'insulter les mères des imams et vous prétendez les aimer non mais dites donc un peu de pudeur n'a jamais fait de mal a personne.. Vous croyez en le Coran je suppose. Alors Dieu exalté a dit :"Le Prophète est plus digne de l'amour et de l'obéissance des Croyants que leurs propres personnes. Ses épouses sont leurs mères et les parents sont plus dignes d'hériter les uns des autres que ceux qui n'ont d'autre lien que leur qualité de Croyants et de réfugiés de la Mecque ;à moins que vous ne fassiez quelque honnête donation à vos protégés et cela est inscrit dans le Livre ". (33/6 )

Nous comprenons également les sursauts prévisibles, comme celui de ptolemée et Chribou, en ce sens car tout cela va bien avec leur culture millénaire judéo-chrétienne, c'est tellement juteux pour les chrétiens et les juifs une telle vision des choses telle que celle criée par notre sœur Kawtar. Malheureusement pour vous et pour elle également, côtoyer le prophète avec sincérité au point de mourir pour lui, pour son message, pour ses Ahl El Beyt, ses épouses et sa compagnie rend totalement intouchable. Rien émanant de ceux-là ne peut être sujet a abaissement. Par la grâce divine absolument tout les sunnites aiment avec une très grande ferveur Aussi bien Ali que toute sa famille contrairement aux déviant chiites qui mettent tout en oeuvre pour l'avilir totalement, lui sa femme fille du prophète, sa famille et toute sa compagnie.. L'Histoire est là et nous prouve qu'absolument dans tous les cas les chiites ont été a chaque fois la cause de la perte de Ahl El Beyt. Ce n'est donc pas la peine de tourner en rond pour ne rien dire.. Nos amis chiites essaient par tous les moyens d’abattre tous ceux qui ont participé de prés ou de loin a l'émancipation de la grande civilisation islamique pour a la fin nous mener dans une trappe en vue d'attendre la sortie d'un messie en occultation jusqu'à la fin des temps.. Allez-y comprendre quelque chose de cet état d’âme.

Qu'on le veuille ou non, l'amour de Ahl El Beyt se trouve clairement expliqués et énoncé dans les livres du Sunnisme et du Soufisme en faisant l'unanimité sur la preuve imbattable de la grandeur de Ahl El Beyt et la place qu'ils occupent en Islam et dans le Cœur de chaque musulman depuis les périodes des califes et ce a éternité.. Tout esprit doué de raison qui les lira et qui réfléchit loin de l'orgueil reconnaîtra aisément qu'il ne faut pas être chiite pour mourir d'amour pour Ahl El Beyt..

On s'en moque si les prophète ont existé ou non, la vrai question, c'est l'authenticité du message.

Si Mansour a écrit:

Alors je n'arrive toujours pas a comprendre pourquoi la continuité vous fait défaut dès qu'on vous rappelle que Ali a soutenu Abou Bekr et les autres califes dans leurs missions en leur prêtant allégeance. Pourquoi revenir a chaque fois sur ce point alors qu’Ali lui-même a définitivement donné son dernier mot.

Cher Si Mansour,

Je vous avais pourtant prié de laisser tomber....mais vous y teniez vraiment à afficher votre ignorance et votre vision profondément étroite.  Si vous vous donniez la peine de lire autre chose que vos sources sunnites, et d'arrêter de vous nourrir de propagande et de préjugés vous verriez les choses sous un autre angle. Les vrais écrits des historiens sont abondants et se rejoignent quelque soit leur courant. Il y en a certes parmi eux qui sont 'pouvoir dépendant' et qui écrivent aux couleurs de ce dernier, et certains rapporteurs de hadiths y compris.

Ainsi vous pensez vraiment qu'il n'y a pas eu d'opposition ? Que Ali s'est contenté de dérouler le tapis rouge ? mais vous vivez sur quelle planète ? pire encore ce n'est pas seulement Ali qui s'était soulevé, mais la fille même du prophète que vous vénérez tant qui s'était farouchement opposée au pouvoir en place traitant 'le calife' d'usurpateur car il fût élu en l'absence totale de la famille prophétique occupée à enterrer le prophète.

Mais parlons donc de ce merveilleux premier calife, qui combattu avec un tel acharnement les apostats à la lame de l'épée...vous avez pourtant lu le coran...pourquoi les a -t- il alors pourchassé de cette manière leur déclarant une guerre féroce et sans merci ? n'a-t-il pas lu le coran lui qui a côtoyé le prophète ? pourquoi Ali n'avait pas participé à cette guerre là ? ni aucune autre menée au nom de l'islamisation et l'expansion des territoires ? dites moi donc pourquoi ?

Mais je vais vous dire, la guerre menée contre les apostats a été une sale guerre, vous pensez sérieusement que cet acharnement à été mené seulement contre les apostats pour sauvegarder l'Islam?  je vous renvoie vers les pages de l'histoire chercher le sort réservé à des compagnons comme Malek Ibn Nouwayra qui avait refusé de donner la zakat à un calife dont il ne voulait pas reconnaître l'autorité, son histoire est plus connue car le massacre perpétué par Khalid Ibn Al Walid sur la famille de ce dernier est juste consternant....dites moi donc ce sont ils acharnés contre les apostats ou contre l'opposition ? parce que concernant les apostats, il me semble que le coran est très clair... sauf que tout soulèvement a été étouffé à la lame de l'épée... mais l'histoire elle ne s'étouffe pas....

Vous me faites vraiment de la peine Si Mansour, c'est tellement ignorant et presque puéril ce vous écrivez ... vous ne pouvez de toute façon que rejeter de tels faits, qui remettront en cause profondément le choix de vos sources religieuses...

Si Mansour a écrit:

Par la grâce divine absolument tout les sunnites aiment avec une très grande ferveur Aussi bien Ali que toute sa famille contrairement aux déviant chiites qui mettent tout en oeuvre pour l'avilir totalement, lui sa femme fille du prophète, sa famille et toute sa compagnie.. L'Histoire est là et nous prouve qu'absolument dans tous les cas les chiites ont été a chaque fois la cause de la perte de Ahl El Beyt.

Oui vous avez raison, l'histoire est là pour nous rappeler que le petit fils du prophète a été décapité, lui ainsi que ces fils et compagnons, que femmes et filles de la famille prophétique furent enchainées et malmenées  ... elles ont été trainées de l'Irak vers la Syrie pour finir emprisonnées dans le château de l'assassin Yazid fils de Mouawiya. Le plus drôle est qu'au cours de leur voyage elles firent une halte et ont été accueillies de la meilleure des façons dans une ...église. N'est ce pas ironique ?

Donc oui vous avez raison sur ce point, les chiites pleurent un imam qu'ils ont lâchement abandonné à la merci de mains sunnites qui l'ont lâchement assassiné. Comme vous pouvez le constater, ils se valent largement.

Salut Kawthar,

Je pars en admettant qu'Allah existe. Il n'a donné aucune consigne pour l'après Mahomet? (successeur et système politique)

Si Mansour a écrit:

Personne a écrit:

Un classique il confond échanges, ou argument avec colère et considère qu'en dehors de sa compréhension, les autres sont des crétins... .

Cher Personne,
Non personne n'est crétin,

Mais ne dépasse la hauteur de vos chevilles enflées

Citation :

et je ne confond absolument rien. Bien au contraire je comprend toute votre gène devant la perspicacité musulmane.

Là, prise d'aspirine parce qu'il s'y croit le mec... aller inventer une prétendue gène... et  perspicacité qui n'est qu'incongruité génétique

Citation :

Sachez, mon cher ami,

Mèffi au miel

Citation :

que tout ce qu'a rapporté notre sœur  Kawtar lors de ses précédents messages, ne sont que des écrits pervers ou des analyses malsaines de la part des ennemis de l'Islam

Les ennemis de VOTRE  Islam

Citation :

basés sur certains faits effectivement partagés par la communauté de savants pour la plupart sunnites mais une fois enflés a l’extrême la conclusion se trouve a chaque fois biaisée par des pensées rétrogrades et aveugles rapetissant a tort et a travers les plus grandes et vénérables personnes que la terre ait jamais porté

si vous le dites... personnellement je m'en tamponne le popotin. Notre histoire faisant référence à d'illustres personnes bien plus respectables sans qu'il soit nécessaire de leur rendre un culte            

Citation :

. C'est a dire Ahl El Beyt eux-mêmes qu'elle prétend défendre et aimer ainsi que toute la famille et la compagnie prophétique. C'est l'avilissement totale de l'apostolat prophétique et tous ceux qui de prés ou de loin ont approché le glorieux prophète, paix et salut sur lui, sa famille et ses compagnons.

certains disent la même chose pour  Staline, Mussolini, ou autres au choix...

Citation :

Je comprend aisément votre agrément pour ces dires et votre inimitié a mon encontre. Je ne me plaint pas de votre comportement car vous avez plus que raison d'agir ainsi, cela allant exactement dans la continuité de votre conception des choses.

   Naturellement...stop... Ici la France!...

Citation :

Si elle prenait la peine de relire mes précédents messages elle y trouvera nécessairement tout ce qu'il lui faut pour guérir de cette abominable maladie qui la pousse tellement a être injurieuse

Si elle est malade comme vous le prétendez, elle n'est pas contagieuse, contrairement à vous. Restez donc en quarantaine perpétuelle dans votre obscurantisme.

Citation :

Alors Dieu exalté a dit :"Le Prophète est plus digne de l'amour et de l'obéissance des Croyants que leurs propres personnes. ...
...à moins que vous ne fassiez quelque honnête donation à vos protégés et cela est inscrit dans le Livre ". (33/6 )

 Si Dieu exalté l'a dit... Pourquoi pas! C'est dingue ce que l'on peut faire dire par n'importe qui  
Il faut bien renflouer les caisses pour vivre aux crochets de ceux qui se décarcassent pour ces nobles qui vivent dans la luxure avec des harems. Mais finalement, Le livre n'est là, dans le fond, que pour rappeler soumission et donation.

Citation :

Nous comprenons également les sursauts prévisibles, comme celui de ptolemée et Chribou, en ce sens car tout cela va bien avec leur culture millénaire judéo-chrétienne, c'est tellement juteux pour les chrétiens et les juifs une telle vision des choses telle que celle criée par notre sœur Kawtar. Malheureusement pour vous et pour elle également, côtoyer le prophète avec sincérité au point de mourir pour lui, pour son message, pour ses Ahl El Beyt, ses épouses et sa compagnie rend totalement intouchable.

"La culture Judéo-chrétienne" à eu des sursauts qui ont mené le peuple à faire la révolution, de nos jours la soumission religieuse  n'est plus le carcan d'un héritage religieux néfaste à l'individu, au citoyen.

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Au fait, vous avez lu le sujet?
Vous êtes certain qu'il a existé votre prophète ?
Car dans le fond, il se serait comporté comme un "gigolo" ? Un guerrier qui à mis ses charmes au service d"une rombière fortunée...

kawthar a écrit:

Je vous avais pourtant prié de laisser tomber....mais vous y teniez vraiment à afficher votre ignorance et votre vision profondément étroite..

Chère Kawtar,
Effectivement vous avez vraiment fait toute cette prière mais malheureusement seulement après avoir déversé beaucoup d'insanités a l'encontre de l'Islam et les enfants du prophète contrairement a ce que nous souhaitions en commun accord. Je ne vous plaint pas car c'est une manie chiite contre laquelle vous ne pouvez rien. Toute la morsure venimeuse ancestrale chiite qui habite en vous a été longuement étalée sur vos lignes ce qui ne permettait donc plus a quiconque de faire le sage. L'avilissement total de Ahl El Beyt de votre part et de tout l'apostolat prophétique ne pouvait plus rester sans réponses. Justement c'est pour cela que l'on pense avec force qu'absolument aucune personne sensée qui se respecte ne peut plus épouser les thèses chiites. Les quelques uns qui y sont rentrés par erreur se trouvent actuellement prisonniers de leurs idées et doivent a chaque fois stimuler cette croyance funeste avec les drames islamiques ornés d'histoires a dormir debout pour pouvoir y rester. Devant la montée de la contestation des penseurs contre le Chiisme, ceux-ci ont définitivement compris que le pluralisme religieux en général est une menace pour leur foi décadente ayant trait a l'abaissement de toute la civilisation musulmane en proposant en contre partie l'attente apocalyptique de la sortie future d'un imam d'une grotte dans laquelle il cache la véritable parole divine, et c'est malheureusement en cela qu'ils œuvrent inconsciemment pour la montée du salafisme infâme. Absolument rien ne peut donner un quelconque souffle de vie au salafisme a part cette vision décadente chiite..
Devant la catastrophe inimaginable dans nos temps d'un courant religieux qui légitime la domination exclusive d'un ayatollah enterré dans une grotte depuis des siècles et des siècles, beaucoup de jeunes chiites sensés et raisonnables s'en sont automatiquement détournés et ont embrassé d'autres conceptions du monde voire l’athéisme même, car pour eux tous les moyens sont bons pour sortir de l'emprise de cette folie meurtrière qui englobe les pensées les menant vers le fétichisme aveugle. C'est ainsi que s’opère la croissance accrue du salafisme contrairement a leur attente, et qui pour les chiites et en conséquence pour toute la planète, est actuellement une menace claire non seulement pour la sécurité de leurs différents régimes mais pour l'essence même de leur déviation confessionnelle..

Dans ces circonstances très pénibles le Soufisme continue timidement de puiser la Sagesse infinie des valeureux Ahl El Beyt dans un amour plein de sens et de respect, sans toucher a une once des personnalités religieuses musulmanes que sont les califes et les épouses adulées de notre valeureux prophète, prières et salut sur lui.. Les compagnons sont dans le Soufisme l'exemple le plus parfait du don de soi pour le prophète et pour l'ultime message qu'il apporta a l'humanité.. Alors vous saisissez qu'étant donnée cette situation, le Chiisme ne peut que perdre du terrain dans le monde raisonnable pour ne pécher plutôt que dans l'insensé et les eaux troubles..

kawthar a écrit:

Le plus drôle est qu'au cours de leur voyage elles firent une halte et ont été accueillies de la meilleure des façons dans une ...église. N'est ce pas ironique ?

Chère Kawtar,
Vous voyez clairement, je le suppose toutefois, que vous vous trahissez de plus en plus.. En fait cette mentalité qu'est la votre est connue par absolument tout les connaissant. Reste encore quelques uns du commun sur lesquels une influence peut encore être exercée a condition que vous faites vite. Non, très chère Kawtar, ce n'est point ainsi que les choses se sont déroulé.. L'Histoire est là et prouve a tous que dans absolument toute l'affaire contre Ahl El Beyt les juifs et les chrétiens dont vous faites l'apologie n'ont jamais été pour rien, mais c'est un autre versant de l'histoire. Par ailleurs détrompez-vous et n'agissez pas en totale ignorante, tout le monde sait a présent que depuis le débuts lors de la bataille de Siffin, c'est bien un groupe de combattant du Calife Ali qui refusèrent l'arbitrage par le Coran proposé par les partisans de Mou'awiya. Ils voulaient faire croire que Ali était divinement élu, et qu'il n'y avait aucune nécessité de négocier avec le parti adverse au sujet du Califat loin de toute démocratie afin de profiter a fond de la famille prophétique qu'ils croyaient tenir a leur merci en leur offrant un culte.. Ces Chiites souhaitaient donc continuer la guerre jusqu'à ce que Dieu désigne lui-même le vainqueur sur le champ de bataille, contrairement à Ali lui-même qui préférait mettre un terme aux combats et se baser sur le Coran et la Sunna pour résoudre le problème de manière pacifique. Ce groupe de Chiites proclamait "La Houkma illa li-llah", c'est à dire "Seul Dieu est juge".

Lisez l'histoire vous verrez que ces derniers commirent des agressions continuelles contre les musulmans, ce qui amena le calife Ali à utiliser contre eux la manière forte pour ramener la sécurité. La bataille contre eux se déroula en l'an 38 de l'Hégire à al-Nahrawan : les Chiites subirent une défaite cuisante et leur chef mourut. Les survivants, aveuglés par leur haine d'Ali, ne se limitèrent plus à le considérer comme un mécréant ; mais ils complotèrent pour l'assassiner lui et toute sa famille. Après la mort de Mu'awiya, son fils Yazid se proclame Calife contrairement à la volonté des musulmans. Il ordonne donc à son gouverneur de Médine de rassembler la foule pour qu'ils lui fassent allégeance, en particuliers les derniers compagnons du Prophète. Abdullâh Ibn Zubair, et Hussein refusent. Ils quittent la ville pour se rendre à la Mecque. La nouvelle de la venue de Hussein à La Mecque arrive à la ville irakienne de Kufa ; des centaines de lettres des chiites commencent à affluer de cette ville. Leurs auteurs invitent Hussein à venir à Kufa pour qu'ils fassent de lui leur dirigeant. « Nous n'avons pas d'Imam ! Viens vers nous !» ou « Les gens t'attendent. Ils n'ont que toi. Viens vite, viens vite ! » . Connaissant leurs fourberies Al-Hussein doute de la sincérité des gens de Kufa qui étaient absolument tous des chiites. Il décide d'y envoyer son cousin Mouslim Ibn Aqil pour qu'il constate la réalité de la situation. C'est alors a l'issue d'une histoire écœurante pour les sunnites que seuls les chiites sont capables de narrer en feignant d’être victimes avec des larmes de crocodiles, qu'un ancien partisan d'Ali, un dénommé Shamr Ibn Al Jawshan, tue Hussein et lui coupe la tête. Hussein tombe en martyr dans la plaine de Kerbala le 10 muharram de l'an 61. Que Dieu lui fasse miséricorde. Comme vous le constatez les sunnites n'y sont pour absolument rien.

kawthar a écrit:

Ainsi vous pensez vraiment qu'il n'y a pas eu d'opposition ? Que Ali s'est contenté de dérouler le tapis rouge ? mais vous vivez sur quelle planète ? pire encore ce n'est pas seulement Ali qui s'était soulevé, mais la fille même du prophète que vous vénérez tant qui s'était farouchement opposée au pouvoir en place traitant 'le calife' d'usurpateur car il fût élu en l'absence totale de la famille prophétique occupée à enterrer le prophète.

C'est très abaissant pour vous de parler ainsi sans aucune honte des centaines de compagnons qui se trouvaient a la Saquifa pour désigner démocratiquement un nouveau chef suite au décès du plus grand des prophètes. En réalité vous savez fort bien que ce sont les ansars (Médinois) qui étaient touts simplement réunis et parmi les Mouhajirines seuls Abou Bekr et Omar ont été très judicieux d'aller très vite arrêter en vitesse ce qui se passait afin que les choses se déroulent convenablement en démocratie plénière (Médinois et Mecquois). Les deux premiers califes paient par vos critiques seulement pour avoir été les plus vifs de toute la communauté ne pouvant laisser le message prophétique se disloquer et étant donné que Ahl El Beyt étaient encore sous le choc en train de préparer l'enterrement du plus grand des prophètes, paix et salut sur lui. Il n'échappe plus a personne de nos temps que l'ambiance qui régnait dans la Saquifa était telle que même les médiateurs les mieux intentionnés n'auraient pu faire triompher la vérité. C'est en ce sens que les sunnites ont suivi les interprétations dont la principale idée est que le califat dépend du choix de la communauté des musulmans ou a la rigueur par consultation entre un certain nombre de personnalité éminentes qui après échange de points de vues désignent un homme qui devra recevoir par la suite l'allégeance de toute la communauté. C'est bien loin de la vision chiite ayant trait au choix divin de douze personnes dont le dernier se trouve encore prisonnier millénairement en occultation dans une cave jusqu'à la fin des temps. Chère amie Kawtar, allez s'il vous plait raconter toutes ces balivernes a d'autres, le sunnisme a donné beaucoup de vies humaines pour survivre a de telles fantaisies chiites. Toute la famille prophétique est morte en martyr afin de sauver la Oumma de vos élucubrations. Vous ne pourrez jamais les imprégner dans vos combines mesquines.

La Sakifa, c'est la nation musulmane qui s'est réunie a la mort de son prophète pour redonner a l'Islam tout son élan et ne pas laisser la religion du prophète avancer au gré des vents. Tous furent d'accord et même l'Imam Ali prêta allégeance au calife de l'Islam. En Aucun point les Ahl El Beyt ne demandèrent le pouvoir comme veulent les avilir a l’extrême les chiites de toute époque. Établir en fin de compte un dogme et l'orienter selon les critères de succession et de pouvoir c'est franchement lamentable de votre part. Jamais l'honorable et pieuse Fatima ne s'est fâché a cause du pouvoir ou même d'un quelconque jardin. C'est, vous venez surement de le comprendre, l'avilissement le plus total de la fille de notre glorieux prophète, paix et salut sur lui.. En l'accusant de s’être fâchée avec les califes en raison de la non attribution d'un jardin ou de la non remise du pouvoir a son mari, vous en faites la créature la plus cupide de la terre. Vous comprenez toute ma réaction et que pour rien au monde je ne m’arrêterai de montrer du doigt toutes vos inepties.. A un certain moment il vous faut savoir vous réveiller. Quand a un quelconque manque d'allégeance de Fatima, tous les amoureux de Dieu savent que la mort de son père l'a touché a un point ou elle en mourut tout de suite après. Lui demander de prêter allégeance a un autre que son père c'est la condamner a mort en raison de l'amour infini qu'elle lui portait. Aucune autre explication ne peut être donné au retard de son allégeance. Ceux qui comme vous expliquent cela politiquement sont de simples déviants qui ne connaissent pas un cheveu de notre amour Fatima et le grand attachement qu'elle a a son valeureux père. Et je pense qu'il vous faut pleurer toute votre vie afin de lever l'affront que vous lui faites en expliquant politiquement ses acceptations et ses refus. En fait les cris de douleur de Fatima ne se rapportent tous qu'a la perte cruelle de son valeureux père.

FATIMA est morte six mois après son père dans des moments ou toute la nation musulmane n'est affligée que par la perte cruelle du messager divin. Parler d'autre chose pour elle est un acte d'abjuration. Les positions de Fatima sont très claires sur ces points et rien ne laisse prévoir une quelconque équivoque. Le fait de ne pas avoir prêté allégeance a autre que son père a en vérité une signification spirituelle que vous n’êtes pas encore prête a entendre. Donner une explication politique a cela nous montre a quel point vous avilissez celle pour qui il n'y a pas d'autre chose chose que l'Amour de Dieu et son prophète. La mêler a vos querelles intempestives en utilisant politiquement chacun ses soupirs montre a quel point vous pouvez aller dans le fait d’être sadique. Ensuite si sa réaction n'a pas été très grande c'est qu'elle ressentait au plus profond d'elle même que le message divin est vraiment entre de bonnes mains. Mon Dieu préservez-nous de tout ce que pensent les chiites qui utilisent politiquement les soupirs de l'Amour de la plus vénérable dame de l'Islam ..

En réalité, après la mort du prophète tout le monde savait que le calife était bel et bien Abou Bekr car c'est a lui qu'est revenu l'imamat de la prière du vivant du prophète en agonie. Seulement, ne vous le cachez pas pernicieusement, ce ne sont que les auxiliaires qui se réunirent a la Saquifa des beni Saad et qui décidèrent avec force de proclamer en extrême urgence Saad le chef des Khazradj comme calife de l'Islam. Ils pensaient, non sans raison, avoir plus de droits que les autres a la succession pour avoir aidé le messager et parce qu'ils étaient dans leur propre ville c'est a dire Medine. Cette nouvelle frappa de stupeur Abou Bekr et Omar qui ne se rendirent furtivement que tardivement a la sakifa afin de protéger le message de leurs glorieux prophète et de mettre un terme a tout acte de division de la communauté. La Sakifa restera dans l'histoire de Abou Bekr le plus grand acte par lequel il a sauvé la mémoire de son ami messager de Dieu et pour lequel il donna toute sa vie en protégeant la nation de toute division. Bien que le califat d'Abou Bekr ne durant qu'environ deux années il fut justement caractérisé par d'immenses réalisations et l'évitement de dangereux événements et incidents historiques et de lutte contre l'apostasie mettant a jamais l'Islam, religion de notre prophète vénéré, a l'abri de tout dépassement. Ces événements, comme vous le savez, auraient surement provoqué la dislocation de l'Etat islamique sans la miséricorde d'Allah pour son prophète vénéré qui plaça a sa tète ce sage homme qu'est Abou Bekr qui, par sa sagesse et sa détermination réussit a préserver cette nouvelle communauté montante.  

C'est tout simplement cela ce qui s'est passé puisque par la suite tout le monde a prêté allégeance A Abou Bekr dont Ali Lui-même, pilier inébranlable de cet Etat naissant.. Alors pourquoi revenir au début sur une affaire réglée. En réalité vous accusez également Ali d'avoir soutenu Abou Bekr, Omar et Othman. Tout cela ne peut s'expliquer autrement.. Sinon pourquoi en reparler en sachant que Ali avait réglé ce problème a moins que lui également est accusé de trahison a l'encontre de Fatima.. On ne sait plus jusqu'à quel point vous êtes prête a aller pour cela.. Ensuite c'est tellement rigolo lorsqu'on trouve dans vos récits chiites et ce dans des sources innombrables que "Omar et ses amis" tenant des torches de feu dans leurs mains forcèrent la maison de notre chère vénérée Fatima et obligèrent les occupants a sortir au vu et au su de Ali. Quel avilissement de votre part vous faites a celui dont le courage est illimité et qui sans lui l'Islam ne serait jamais ce qu'il est. Vraiment vos historiens vous savez maintenant ce que j'en pense. La rigolade devient encore plus grande quand on connait la suite car il y est dit qu'un bout de bois de la porte entra dans le ventre de Fatima et comme elle était enceinte d'un bébé nommé Muhsin, elle fit fausse couche. Après qu'Omar ait repoussé Fatima, il attrapa son mari Ali par le cou et le traîna par terre jusqu'à la mosquée afin qu'il donne allégeance à Abu Bakr. Ce qui fut fait. Mon Dieu l'avilissement total de Ahl El Beyt est devenu un grand art de la part de nos amis chiites dont il ne peuvent plus se séparer..

Au sujet d'une quelconque spoliation de biens, ce qui ne doit normalement échapper a quiconque, Fatima n'était pas l'unique héritière du Prophète Mohammed paix et salut sur lui. Il y avait également toute ses épouses qui étaient présentes. En raison du Hadith concernant l'héritage des Prophètes, Abou Bekr ne donna à personne, pas même à sa propre fille Aicha, l'épouse adulée du prophète, une part de cette terre de "Fadak". Dites moi, très chère Kawtar, pourquoi donc nos amis chiites ne mentionnent-ils pas ce fait essentiel lorsqu'ils évoquent la question de "Fadak" ? Pourquoi ne focalisent-ils le débat que sur le refus opposé à Fatima ? Pourquoi ne précisent-ils pas que Abou Bakr n'a pas non plus donnée une part de cette terre en héritage à sa propre fille, ainsi qu'aux autres épouses du Prophète Mohammed ? Est-ce là une marque d'objectivité de la part des chiites ? Ne serait-ce pas plutôt là une méthode choisie pour essayer de faire croire en l’existence d’une animosité personnelle de la part de Abou Bakr envers Fatima, et ce, dans le seul but de le discréditer ? Par la grâce divine les choses sont enfin tirées au clair. Vous saisissez surement le fond de l'avilissement que sans cesse vous faites a Fatima et qui est vraiment illimité. Cela ne fait pas l'ombre d'un doute pour quiconque ayant un minimum de connaissance des nobles qualités que possédait la fille de notre prophète, paix et salut sur lui, et le peu d'attachement qu'elle portait pour les choses de ce monde, qu'il n'appartient plus à personne de spéculer sur sa foi et son intégrité…

kawthar a écrit:

les chiites pleurent un imam qu'ils ont lâchement abandonné à la merci de mains sunnites qui l'ont lâchement assassiné. Comme vous pouvez le constater, ils se valent largement.

Malheureusement pour vous il est notoirement connu que quatre ans après le massacre de Kerbala, ce sont les Chiites de Kufa qui entamèrent un processus de repentance pour alléger leur fardeau psychologique tant ils se sentaient les seuls coupables de la mort de la plus noble des créatures. Ils se sont surnommés "At-Tawabun" qui signifie "Ceux qui se repentent". Un groupe de Chiites s'est rendu à Kerbala, et c'est là que pour la première fois, ils ont commencé à se frapper, se lamenter à haute voix, se flageller le corps et a pleurer leurs actes. se punir pour la lâcheté qu'ils ont fait preuve quatre ans plus tôt et qui a conduit à la mort de Hussein. C'est de là que vient l'origine de leur Achoura, qu'ils pratiquent encore de nos jours. Je comprend que vous voudriez en faire autre chose mais malheureusement pour les musulmans sunnites, ce drame comme je vous l'ai annoncé n'est ni le premier ni le dernier a être inscrit en rouge dans la glorieuse histoire de l'Islam. Pourquoi vous arrêtez-vous a ce drame qui touche les sentiments des musulmans. Je vous ai pourtant signalé que bien avant le petit Fils de notre valeureux prophète, son Père l’Imam Ali fut frappé par un sabre empoisonné sur sa tête lors de la prière de l’aube et ce en pleine mosquée. Et avant Ahl El Beyt, aussi bien Omar qu'Othman ces califes ont absolument tous été également abattu d'une manière ensanglantée. Mu'awiya, ce grand compagnon, fut lui aussi gravement blessé, mais, par la grâce divine il survécut a l'attentat perpétré contre lui. Quant à Amr bin al-As, étant malade ce jour là, quelqu'un d’autre dirigea la prière à sa place et fut malheureusement égorgé. Son assassin fut arrêté et exécuté. L’Imam Hussein est mort en martyr le 10e jour du mois de Moharram qu’on appelle l’Achoura. En fait, c’est à cause de ce massacre que beaucoup de fractions islamiques sunnites et chiites honnissent la dynastie des Omeyyades qui est à l’origine de l’attaque.

Comme vous le constatez donc, vous ne pourrez, malheureusement pour vous, plus jamais écrire l'histoire a l'envers. Ubaydullah ibn Ziyad était présent à la bataille de Siffin aux côtés de 'Ali, et son père Ziyad était Gouverneur de Bassora désigné par 'Ali lui-même. C'est lui qui refusa les trois propositions de paix de Hussein, et qui s'amusa à toucher sa tête avec un bâton.. L'histoire est plus que tranchante sur ce point, Yazid n'a jamais ordonné à Ibn Ziyad de faire tuer al-Hussein. Par contre il avait bien ordonné qu'on empêche Hussein d'établir une autorité à Kufa. Yazid n'a pas eu connaissance des trois propositions de Hussein et c'est Ibn Zyad, le Gouverneur, qui prenait seul les décisions, et qui s'est montré "plus royaliste que le roi". Ce que les sunnites reprochent a Yazid c'est seulement son laxisme contre ceux qui tuèrent le petit fils de notre valeureux prophète, paix et salut sur lui. Et c'est grâce au sunnisme que la dynastie des omeyyades a connu sa fin. Ils ne pouvaient gouverner avec une tache sur leur tableau, une tache que le temps ne semblait jamais vouloir effacer des cœurs des sunnites, a savoir le sang d’al-Hussayn...Quand Abu al-‘Abbas prendra le pouvoir et se mettra à pourchasser les membres de la famille omeyyade et à les exterminer un par un, personne parmi les Musulmans sunnites ne se lèvera pour les sauver, les chiites étaient encore en grande hibernation... Vous constatez enfin que rien dans votre discours ne se base sur des faits solides alors repentez-vous et n'oubliez point les versets coraniques 39:53-54 Dis : «Ô Mes serviteurs qui avez commis des excès à votre propre détriment, ne désespérez pas de la miséricorde de Dieu. Car Dieu pardonne tous les péchés. Oui, c'est Lui le Pardonneur, le Très Miséricordieux». Et revenez repentant à votre Seigneur, et soumettez-vous à Lui, avant que ne vous vienne le châtiment et vous ne recevez alors aucun secours".

Témoignage d'un imam sunnite, Cheikh Tareq Yusuf al Masri (encore lui), affirmant que, peu de temps avant sa mort, le prophète Mohamed désigna l'imam Ali comme son successeur, consigne que les musulmans de l'époque n'avaient pas suivie.

"Monsieur Mansour, ici on échange sur des idées, ce n'est pas un tribunal."
Faut dire qu'il s'est lâché le fourbe... Je n'ai point d'autre mot pour qualifier ce personnage qui sous un semblant d'amabilité condamne LES PERSONNES qui n'épousent pas sa version de l'histoire.
Ne nous entraînez pas dans cette méthode méprisable.
Vous pouvez aisément rétorquer que j'ai employé ce style de réquisitoire, cependant ce n'était que réponse à vos attaques sur la personne et non sur les idées.
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La vérité est  UNE, et il semble que l'histoire de l'Islam ait rencontré des conflits d'intérêts, d'héritages, obligeant chacun à réécrire sa vision de l'histoire.

Bouddha, Moïse, Jésus, Mahomet... ces messagers de l'amour pour qui sont déversé depuis des lustres des torrents de haines et de violence au nom de la Paix...

Qu'ils aient existé ou pas dans le fond, ça n'a plus d'importance; de plus leurs adorateurs disent bien que ce qui compte, c'est le message...soit, mais pour moi ce qui compte est le résultat final produit par les interprétations des messages.

Au final, à chacun de juger honnêtement.
Les décérébrés sont dispensés de cette réflexion, puisqu'ils sont persuadés que le résultat n'est pas de ce monde.

Cher Si Mansour,


Il ne fallait vraiment pas vous donner cette peine et m'écrire un aussi long message, sachez que vos sources exigües et bornées, je les connais sur le bout des doigts. Je vous avais cependant invité à élargir votre vision en diversifiant vos sources et de ne plus vous alimentez de préjugés, mais je vois que vous avez décidé de laisser la sagesse et la réflexion sur les bancs. Libre à vous de faire comme bon vous semble, mais sachez que la mauvaise foi qui transperce votre message est consternante.


Malheureusement depuis vos premières lignes vous foncez tête baissée dans un délire anti-chiite qui n'a rien à voir avec le sujet de ce fil. Si votre but est de critiquer l'école chiite ouvrez donc un fil, et je pourrais même vous y aider cette école soulevant autant de critiques que les autres, mais cela ne fait pas d'eux des musulmans à un moindre titre, leur vision est certes différente, mais malheureusement pour vous l'histoire penche de leur côté car le sang versé à de tout temps souillé les mains des pouvoirs corrompus sunnites et sur ce point vous n'y pouvez rien du tout. Vous venez encore une fois simplement de déverser votre folie furieuse haineuse sur un autre courant qui ne pense pas et ne pratique pas comme vous, et votre intolérance est juste consternante, il ne nous faut plus nous étonner de voir les 'imams' de la Mecque vomir des 'prêches' appelant à tuer son prochain, tuer tout ceux qui ne sont pas eux. Je ne vois pas la différence entre leur discours et le votre à part le fait de vous voir cracher vos mots au lieu de les vomir.



J'ai hésité à reprendre vos écrits sur lesquels il y a tant à redire, pour la simple raison que vous n'êtes malheureusement pas une personne ouverte au dialogue, vous voulez simplement avoir raison et imposer votre point de vue intolérant et mensonger, mais je vais vous répondre sur certains des points que vous citez avec une mauvaise foi évidente. Mentir sur l'histoire comme vous le faites ce n'est vraiment pas glorieux du tout. Mais ce sera ma dernière réponse pour vous sur ce sujet, car depuis mon premier message sur ce fil, je vous avais répondu de façon précise en vous citant certains faits historiques que vous vous obstinez à enrober par des paragraphes et des paragraphes de parlotte en essayant de noyer ce qui ne se cache pas et que  l'histoire elle même déverse et rejette sur les rivages de votre ignorance aveugle.

L'islam salafiste est un fantasme masculin

Si Mansour a écrit:

Par ailleurs détrompez-vous et n'agissez pas en totale ignorante, tout le monde sait a présent que depuis le débuts lors de la bataille de Siffin,

  pourquoi occulter ainsi les raisons de cette bataille ?  Dites moi pourquoi donc le soulèvement contre AbuBakr 'premier calife' à été étouffé  la lame de l'épée traitant d'apostats tout opposant tandis que les écrits sunnites abondent du côté de Mouawiya dans son soulèvement contre le calife en place sous couvert de venger son cousin Othmane assassiné ?

Dites moi qu'est ce qui a empêché Mouawiya d'aller voir le calife lui demandant de rendre justice à Othmane? Pire encore, Ali ainsi que ces deux fils et quelques uns de ses compagnons ont été les seuls à prendre la défense de Othmane, clamant haut et fort que quelque soit les erreurs et débordements du troisième calife il n'était pas question de se rendre justice en l'assassinant ?

Quel est le véritable motif du soulèvement de Muawiya alors? et celui de Aîcha dans la même lignée et toujours sous couvert de venger un calife assassiné ? Deux batailles ayant livrés près de 70 000 morts...pour rien...consternant... et le pire est que les lectures sunnites leur trouvent encore des excuses...

Citation :

Ces Chiites souhaitaient donc continuer la guerre jusqu'à ce que Dieu désigne lui-même le vainqueur sur le champ de bataille, contrairement à Ali lui-même qui préférait mettre un terme aux combats et se baser sur le Coran et la Sunna pour résoudre le problème de manière pacifique. Ce groupe de Chiites proclamait "La Houkma illa li-llah", c'est à dire "Seul Dieu est juge".

Cette fraction est celle des khawaridjs, n'ayez donc pas peur d'utiliser les termes exacts. Fraction violente et extrémiste combattue par Ali lui-même, d'ailleurs assassiné par l'un d'entre eux. C'est la preuve que l'intégrisme qu'il soit du côté chiite ou sunnite n'a aucune place et n'est en aucun cas tolérable.

à suivre..

Si Mansour a écrit:

C'est alors a l'issue d'une histoire écœurante pour les sunnites que seuls les chiites sont capables de narrer en feignant d’être victimes avec des larmes de crocodiles, qu'un ancien partisan d'Ali, un dénommé Shamr Ibn Al Jawshan, tue Hussein et lui coupe la tête. Hussein tombe en martyr dans la plaine de Kerbala le 10 muharram de l'an 61. Que Dieu lui fasse miséricorde. Comme vous le constatez les sunnites n'y sont pour absolument rien.

pas de mensonges, ni de mauvaise foi s'il vous plait dites moi quelle était la tendance du pouvoir en place? était-il chiite? car c'est bien le pouvoir en place qui a décapité le petit fils du prophète ainsi que ses enfants et compagnons.  Quant aux chiites, après l'avoir prié de venir les sauver, l'ont lâchement abandonné à son sort. Mais cela je l'ai déjà précisé dans mon ancien message.

Citation :

En réalité vous savez fort bien que ce sont les ansars (Médinois) qui étaient touts simplement réunis et parmi les Mouhajirines seuls Abou Bekr et Omar ont été très judicieux d'aller très vite arrêter en vitesse ce qui se passait afin que les choses se déroulent convenablement en démocratie plénière (Médinois et Mecquois). Les deux premiers califes paient par vos critiques seulement pour avoir été les plus vifs de toute la communauté ne pouvant laisser le message prophétique se disloquer et étant donné que Ahl El Beyt étaient encore sous le choc en train de préparer l'enterrement du plus grand des prophètes, paix et salut sur lui.

beaucoup de mauvaise foi...il n'y a eu aucune démocratie et aucune concertation, Omar a désigné Abu Bakr, et ce dernier le lui rendit en le désignant à son tour deuxième calife avant sa mort. La famille du prophète n'a en aucun cas été consultée, et l'étonnement à été général suite aux évènements de Ghadir Khom. Le soulèvement contre le calife en place à été étouffé dans une guerre contre l'apostasie, e c'est par le tranchant de la lame que l'allégeance au nouveau calife à été arrachée. 

Sinon, vous n'avez qu'a visionner la vidéo que Brahim a mis en ligne, vous finirez peut être par comprendre quelque chose.

Citation :

Jamais l'honorable et pieuse Fatima ne s'est fâché a cause du pouvoir ou même d'un quelconque jardin. C'est, vous venez surement de le comprendre, l'avilissement le plus total de la fille de notre glorieux prophète, paix et salut sur lui.. En l'accusant de s’être fâchée avec les califes en raison de la non attribution d'un jardin ou de la non remise du pouvoir a son mari, vous en faites la créature la plus cupide de la terre. Vous comprenez toute ma réaction et que pour rien au monde je ne m’arrêterai de montrer du doigt toutes vos inepties..

écœurante mauvaise foi  .... les écrits abondent dans vos propres sources sunnites que Fatima fille du prophète était morte en colère contre abu bakr et omar sans jamais leur pardonner. Elle les accusé publiquement d'avoir usurpé le pouvoir. PUBLIQUEMENT dans un discours connu des sunnites (non aveugles ) et des chiites. Et ceci en dehors de l'histoire de fadak, alors ne noyez pas les faits les uns dans les autres et ayez le cran et l'honnêteté de les traiter sans mauvaise foi, car ça semble vraiment être un exercice très compliqué pour vous. Ceux qui l'accusent de cupidité et de soulèvement pour un lopin de terrain sont les sources sunnites elles mêmes que vous défendez dans les autres  sources saposition est très claire. mais bon hein ?...autant parler à un mur. ..

Citation :

Lui demander de prêter allégeance a un autre que son père c'est la condamner a mort en raison de l'amour infini qu'elle lui portait. Aucune autre explication ne peut être donné au retard de son allégeance. Ceux qui comme vous expliquent cela politiquement sont de simples déviants qui ne connaissent pas un cheveu de notre amour Fatima et le grand attachement qu'elle a a son valeureux père. Et je pense qu'il vous faut pleurer toute votre vie afin de lever l'affront que vous lui faites en expliquant politiquement ses acceptations et ses refus. En fait les cris de douleur de Fatima ne se rapportent tous qu'a la perte cruelle de son valeureux père

Mais votre mauvaise foi donne le tournis   il n'y a pas eu de retard d'allégeance, il n'y a jamais eu d'allégeance de la part de fatima. JAMAIS. Mais lisez un peu c'est dans vos propres sources  vous êtes inculte à ce point ?

Citation :

Les positions de Fatima sont très claires sur ces points et rien ne laisse prévoir une quelconque équivoque. Le fait de ne pas avoir prêté allégeance a autre que son père a en vérité une signification spirituelle que vous n’êtes pas encore prête a entendre.

votre pouvoir d'auto pérsuation est terrible  et votre nombril béant...

à suivre...

A part tout ça, que dire de l'existence de Mahomet,  que se passait-il en 700 ou 800 de notre ère?
Quelles sont les concordances exactes et avec quels rois ou empires  oriental ou occidental le monde musulman naissant avait des contacts?
Pouvons-nous avoir des indices précis sur les conflits moyen-orientaux de l'époque ?

La mise en page des récits  fondateurs de religions sont toujours postérieurs et seuls les personnages illustres étaient accompagnés de scribes chargés de mettre par écrit les récits de batailles ou autre hauts faits dans un but de propagande et naturellement, les textes mettaient toujours le maître au dessus de la mêlée.

On nous dit toujours que ces maîtres n'ont rien écrit, normal parce que dans le fond ils ne sont pas à l'origine des mouvements religieux qui ne sont que des récupérations politiques.

Citation :

Au sujet d'une quelconque spoliation de biens, ce qui ne doit normalement échapper a quiconque, Fatima n'était pas l'unique héritière du Prophète Mohammed paix et salut sur lui. Il y avait également toute ses épouses qui étaient présentes. En raison du Hadith concernant l'héritage des Prophètes, Abou Bekr ne donna à personne, pas même à sa propre fille Aicha, l'épouse adulée du prophète, une part de cette terre de "Fadak".

ben oui le fameux hadith, que les biens des prophètes ne peuvent être hérités ... mais qui n'a aucun écho dans le coran...pire encore le coran dit : " et Salomon hérita de David " ... vous savez que vous empirez votre cas en rentrant ainsi dans les interstices de l'histoire. Vous prouvez qu'en plus vous ne connaissez rien du tout au coran, c'est consternant quand même.

Je vous laisse chercher l'exégèse du verset suivant:

«Et donne au proche parent ce qui lui est dû ainsi qu'au pauvre et au voyageur (en détresse). Et ne gaspille pas indûment, » Le Coran (17:26)

Suite auquel le prophète parmi les dons à ses proches parents, légua à sa fille les terres de Fadak de son vivant.

Le plus drôle de cette histoire, qui a quand même eu un revers intéressant est que du temps du calife Othmane, Aîcha épouse adulée du prophète -on peut y revenir dessus si vous voulez mais le coran est très clair la concernant - fille du premier calife, demanda ses parts d'héritage au 3 ème calife, mais ce dernier lui rappela son témoignage contre la fille du prophète même lorsque cette dernière demanda qu'on lui restitue un bien offert par son père de son vivant. Histoire à l'origine d'une animosité entre Aicha et Othmane, au point de lui souhaiter et de vouloir sa mort...mais ..eh oui il y a un mais... quelques mois plus tard lorsque Ali fut proclamé calife par le peuple et seulement le peuple, elle souleva une armée pour venger les sang de Othmane....n'est ce pas merveilleux?....

Citation :

C'est de là que vient l'origine de leur Achoura, qu'ils pratiquent encore de nos jours. Je comprend que vous voudriez en faire autre chose mais malheureusement pour les musulmans sunnites, ce drame comme je vous l'ai annoncé n'est ni le premier ni le dernier a être inscrit en rouge dans la glorieuse histoire de l'Islam.

  Achoura est le jour de l'assassinat de Husseyn, ça aussi vous ne le saviez pas?   vous êtes inculte à ce point ?  sauf que les sunnites jeunent pour fêter la sortie d'Egypte de Moise, fêtée elle même par les juifs au mois de mars . n'est pas merveilleux ? ils auraient des choses à se reprocher, dites ?  Quand aux chiites, ils ont compris la gravité de cet assassinat mais leurs actes de fous furieux sont aussi condamnables que l'indifférence totale sunnite, la preuve vous le dites bien, c'est un mort comme un autre et l'islam en a connus d'autres, le Petit fils du prophète exécuté froidement par le pouvoir religieux se proclamant de la sunna de son grand-père, membre des Ahl al bayt selon le coran même... c'est tellement banal.... hein que vous aimez les Ahl al bayt comme vous n'arrêtez pas de le répéter sans cesse.


allez le reste de votre mauvaise je vous laisse la ravaler, j'en ai tellement bu que j'en suis écœurée.

Imposture historique ou bien imposture religieuse ?

kawthar a écrit:

Il ne fallait vraiment pas vous donner cette peine et m'écrire un aussi long message, sachez que vos sources exigües et bornées, je les connais sur le bout des doigts.

Très chère Kawtar,
N'ayez absolument aucun doute, je vous comprend parfaitement et justement c'est en fait la réaction type de tout ceux qui ne trouvent plus a rien a dire devant la force de l'argumentation de leurs interlocuteurs. Vous venez surement de comprendre qu'absolument tout les points sur lesquels se base le Chiisme sont définitivement tombés a l'eau et ce par la grâce divine au grand bénéfice de Ahl El Beyt, des épouses et des compagnons. Plus rien donc ne vous reste a dire a part rechercher dans les histoires anciennes entre les sunnites ou les désaccords qui se sont passé entre les compagnons en les enflant a l’extrême ou tout simplement en les dénaturant. Maintenant après cela, au lieu de passer a la violence dans les mots comme vous vous plaisez a apparaître a chaque occasion, je vous propose plutôt de faire un nouvel examen de conscience. Je vous assure, c'est une chance inouïe que vous offre cet espace de culture en vous rapprochant d'interlocuteurs pensant différemment. Cet examen de conscience mettra enfin a nu toute votre ineptie sur les points que vous ne cessez de colporter en exagérant par-ci et changeant les contextes par-là pour pouvoir avilir a l’extrême voire annihiler totalement l'apostolat du prophète vénéré par le biais de ses épouses, de sa famille et de ses valeureux compagnons. Je vous l'ai déjà dit et je ne perd absolument rien a vous le répéter, c'est une erreur incommensurable de votre part de penser un traître instant qu'en puisant sur les désaccords des compagnons ou leurs luttes intestines vous pourriez arriver a en faire des ennemis d'Allah et de son prophète. Détrompez-vous totalement sur ce point car c'est justement l'effet inverse qui se passera suite aux explications profondes des connaissant....

A votre place donc, je louerai le seigneur d'avoir permis notre échange, car c'est justement cela qui vous montre enfin la teneur de votre mauvaise foi et la véritable mission morbide pour laquelle inconsciemment vous combattrez jusqu'à la mort. A longueur de journée vous ne faites que pointer du doigt les valeureux compagnons, la famille prophétique ainsi que les épouses en pensant que les amoureux de Dieu et de son prophète peuvent vous laisser continuer sans gêne. C'est vraiment de votre part synonyme de vivre dans une autre planète. Par la grâce divine absolument tout les sunnites aiment avec une très grande ferveur, aussi bien le valeureux Ali que toute sa famille contrairement aux déviants chiites qui mettent tout en oeuvre pour l'avilir a l’extrême, lui, sa femme, sa famille et toute sa compagnie. L'Histoire est là et nous prouve qu'absolument dans tous les cas les chiites ont été a chaque fois la cause de la perte de Ahl El Beyt..Je ne fais que vous rappeler cette vérité..

kawthar a écrit:

Malheureusement depuis vos premières lignes vous foncez tête baissée dans un délire anti-chiite qui n'a rien à voir avec le sujet de ce fil.

Mais non très chère Kawtar, ne faites pas la sourde oreille en jouant a l'autruche. S'il y a quelqu'un de déchaîné dans les parages et même en hors sujet de ce fil ce ne peut être que vous. Relisez-vous car de notre coté on ne se trouve depuis le début que dans la défensive et on ne fait que protéger notre foi mais bien sur avec toute la teneur qu'il faut. L'attaque de notre viendra, bien sur, nécessairement ultérieurement mais après que vous ayez consumé toute votre rage. Vous comprenez tout cela car il s'agit dans notre conversation de l'honneur infini de la famille prophétique. Et donc détrompez-vous malgré toute la sagesse qu'on déploiera dans notre discours il ne restera pas en nous un seul souffle en nous sans qu'il ne soit consumé en totalité pour et que Ahl El Beyt ne soient plus exposés a la risée de tout le monde comme le procèdent nos amis Chiites. N'attendez donc aucun apaisement de notre part en ce sens, l'honneur de Ahl El Beyt constituant notre profession de foi. Il vaut mieux mourir pour nous que de laisser passer de telles insultes de votre part a leurs encontre. Vous venez de le comprendre vous ne faites qu'agir en "Nacibi" ce terme désignant toute personne qui détesterait la famille du Prophète et lui nuit par l'acte ou la parole. Ceci est tellement rejeté par les nobles Sunnites qui eux honorent la famille de Sayiduna Rassoul Allah comme il se doit et condamnent tout un qui porte atteinte à elle par une parole ou un acte. Alors vous comprenez enfin la situation...

kawthar a écrit:

Je ne vois pas la différence entre leur discours et le votre à part le fait de vous voir cracher vos mots au lieu de les vomir.

Cela ne sert a rien d'étaler votre haine a mon encontre. Je ne vous cache pas que j'en ressent plutôt un tel honneur et une telle joie impossible a décrire et que ne peuvent comprendre que les amoureux du vénérable prophète, paix et salut sur lui, ses épouses, sa famille et de sa noble compagnie. Il vous faut revoir en extrême urgence toute votre façon d'agir sinon vous resterez, malheureusement pour vous, prisonnière a vie dans cette vision des choses. Si malgré cela vous maintenez encore vos propos et votre agression a l'encontre des épouses et des compagnons de notre glorieux prophète, vous contredisez la parole d'Allah et vous vous faites gravement une arme pour les mécréants avilissant a l’extrême l'apostolat prophétique. Rien dans votre discours ne se base sur des faits solides. Demander a son prochain d'essayer d’être plus objectif dans son jugement forme un signe de manque d'humilité et de modestie de votre part et fait figure de simple rapetissement de son prochain. L'Islam, contrairement a tout cela, nous appelle a respecter les convictions de l'autre même si on comprend et on affiche aux fins fonds de nous-mêmes qu'ils sont dans l'erreur. Plus grave encore l'Islam nous appelle au dialogue avec toutes les tendances mais en montrant du doigt les bévues et les méprises des convictions de l'autre dans le respect de sa personnalité.

Aussi je vous le répète absolument aucun litige d'ordre religieux n'a fait figure de controverse entre tout les croyants lors de la mort de notre glorieux prophète. Maintenant si vous voulez discuter de politique musulmane c'est votre affaire et cela ne m’intéresse pas pour le moment mais créer toute une assise dogmatique pour soutenir votre vision cela, vous convenez surement avec moi, ne peut rester sans réponse de ma part. La seule chose qui me préoccupe c'est comment montrer aux gens qu'absolument en aucun cas la religion du plus grand des prophète n'a été touchée en cheveu lors du moment de sa disparition et ce en absolument aucun point. Par la suite que chacun décide de gérer la nation islamique politiquement comme il l'entend selon les préceptes islamiques cela constitue une bien autre chose qui s'inscrit dans la grandeur infinie de l'Islam et de ceux qui en ont été les grands acteurs..

Vous dites a chaque fois que vous ne seriez pas Chiite alors sachez qu'inconsciemment vous ne l’êtes effectivement point en votre for intérieur et par mes propos justement je ne fais que vous appeler a votre juste nature. Vous prétendez ne cautionner aucun excès mais vous savez fort bien que le Chiisme auquel vous criez sans cesse le dogmatisme aveugle est formé de tout les excès contre les compagnons du prophète et ses épouses et sa famille. Si vous ne le savez pas alors c'est que quelque part la vérité sur ce point doit vraiment vous échapper a moins qu'étant donné sa gravité vous avez choisi de vous la cacher..Egalement le Salafisme, auquel vous voulez coûte que coûte mêler a mes propos qui vous touchent en profondeur pour pouvoir vous en sortir et vous justifier injustement, n'est en réalité aucunement un courant purement religieux. Ce n'est qu'un bas mouvement rétrograde et aveugle puritains que l'on retrouve dans tous les courants. C'est tout simplement en Islam actuellement une secte soutenue extérieurement qui fait croire qu'elle suit le prophète en biaisant littéralement les textes en les mettant dans d'autres contextes qui n'a rien a voir avec le Salaf Essalih. Donc s'il vous plait quand nous parlons de l'Islam il faut essayer d'oublier cette secte qui, malheureusement tout comme vous, loin de l'amour du Coran et du prophète ne fait a chaque fois de toute la sainte écriture qu'une lecture de rupture immédiatement belliqueuse.

Concernant le Chiisme, ma chère amie, s'il vous plait ne m'accusez point d'en avoir une connaissance simpliste.. Non, très chère Kawtar, je connais personnellement le Chiisme et je suis branché a toutes les chaines des grands savants chiites dont je connais les moindres recoins.. Bien au contraire je ne connais aucun détracteur sunnite du Chiisme a part les grands savants anciens de l'Islam Sunnite et qui forment la référence majeure en Islam dans nos temps. Donc s'il vous plait ayez une lecture sérieuse de mes propos et ne les prenez pas automatiquement a la légère.. J'ai écrit et j'ai contacté des centaines de savants chiites sur ce point et je sais vraiment ce que j'avance. Tout ce que je vous ai annoncé et également la falsification du Coran forment les préceptes Chiites très connus de par le monde et vous ne pourrez le cacher ni a vous mêmes ni a autrui. Ne m'obligez a étaler toutes mes connaissances sur ce point.. S'il vous plait, je vous serais éternellement reconnaissant, épargnez moi ce dur labeur par ce mois de Ramadan que je ferai a contre cœur si vous me le revendiquiez..

kawthar a écrit:

J'ai hésité à reprendre vos écrits sur lesquels il y a tant à redire, pour la simple raison que vous n'êtes malheureusement pas une personne ouverte au dialogue, vous voulez simplement avoir raison et imposer votre point de vue intolérant et mensonger

En réalité vous n'avez aucunement pu répondre objectivement a mes messages a part le fait de me répéter sans cesse les dires chiites que tout le monde connait, qui pilulent sur le net et qui a jamais ont été jeté dans les poubelles de l'histoire. Le fait de tout simplement déverser beaucoup de haine contre les illustres compagnons ne peut en aucun cas être une réponse en ce sens.. La communauté musulmane en est actuellement totalement immunisée et vous restez la seule a souffrir sur ce point. Quand a la grandeur de Ahl El Beyt que vous mettez chaque fois en exergue en guise d’intimidation de votre interlocuteur, ce n'est qu'une fuite en avant de votre part puisque comme je ne cesse de vous le répéter a longueur de journée les sunnites croient en tout cela et même mille fois plus que nos amis chiites.. Au contraire certaines pensées de votre part a leurs égard constituent plutôt de véritables insultes. Donc ce n'est plus la peine de nous répéter ce qui est notre souffle et notre âme. Ma chère amie, réveillez-vous, en aucun cas la haine contre les épouses et les sahabis ne peut être considérée comme un surplus d'amour pour Ahl El Beyt.. Bien au contraire cela constitue de votre part un véritable aveu d’échec car en usant ainsi vous résumez l'apostolat de leurs père a une litanie d'erreur longeant toute sa compagnie et sa famille.

Vos différentes lectures, très chère Kawtar, a ce que malheureusement je constate a chaque fois sont absolument toutes caricaturales mues par une vision simpliste et orgueilleuse sur la vie des épouses et des compagnons. Il vous faut afin de comprendre la portée historique de leurs histoires opter pour un plus grand sérieux en mettant de coté les tournures astucieuses que vous joue votre ego vous donnant l'impression de grande intelligence.. Vous m'excuserez pour cette remarque car si je le dit c'est surtout en souhaitant pour vous de comprendre la profondeur des choses.. Puisse ALLAH vous agréer et puisse t-Il éclairer votre cœur par l'amour de ces vieux prédécesseurs qui ont dépensé leurs vies au service de l'ultime religion.. Normalement lorsqu'on est animé d'une soif du divin les intentions pernicieuses nous apparaissent clairement a l'insu de ceux qui écrivent désespéramment et qui se dévoilent en conséquence. Sachez donc que quand l'auteur d'un écrit désire seulement satisfaire son désir de haine a l'encontre du prophète et de sa famille et compagnons il ne peut aucunement être équitable dans son exposé car l'opposé de la vérité le bouscule incessamment. Réjouissez-vous car vous n’êtes heureusement pas la seule a agir ainsi et votre réaction a l'encontre des compagnons et des épouses du valeureux prophète est tellement banale parmi les dédaigneux du prophète que ce n'est en aucun cas une originalité de votre part a prendre en considération. Croyez moi "Opter pour la religion de l'Amour et de l'oubli de soi" vous est plus que nécessaire pour vraiment synthétiser avec neutralité vos différentes analyses..

kawthar a écrit:

Mentir sur l'histoire comme vous le faites ce n'est vraiment pas glorieux du tout. Mais ce sera ma dernière réponse pour vous sur ce sujet, car depuis mon premier message sur ce fil, je vous avais répondu de façon précise en vous citant certains faits historiques que vous vous obstinez à enrober par des paragraphes et des paragraphes de parlotte en essayant de noyer ce qui ne se cache pas et que l'histoire elle même déverse et rejette sur les rivages de votre ignorance aveugle.

Je comprend que vous essayez par tous les moyens de biaiser la discussion, c'est peine perdue. Malheureusement pour vous personne ne remet en cause certaines vérités historiques qui viennent de sources sûres partagées par les plus grands savants sunnites et chiites mais c'est le gonflement a l’extrême des désaccords survenus qui dans votre cervelle est vraiment préoccupant jusqu'au point ou vous êtes obligé d'en faire toute une assise dogmatique.. Recentrez s'il vous plait le débat là ou il le faut et ne vous faufilez point. Vous revenez a la rescousse pour pouvoir encore nous inculquer un nouveau dogme en jouant sur les divergences historiques entre les compagnons et jouer sur cela comme a votre habitude sur la profession de foi.. Les musulmans qui se respectent, ma chère amie, ne croient point en la continuité du message prophétique par le biais des descendants ou de ses compagnons mais seulement a l'interprétation qu'ils peuvent faire des versets coraniques ou des hadiths de la Sunna grâce a "Wahy El Ilham"..Détrompez-vous car chaque mot que vous prononcez a cet effet est tout a leur honneur car les divisions qu'ils connurent ne furent en absolument rien une perte de foi des uns ou des autres mais tout simplement des divergences que l'on retrouve également chez Ahl El Beyt eux-mêmes.. Ne vous focalisez plus sur cela c'est une perte de temps de votre part.....

Je vous ai signalé que sur la grandeur de Ahl El Beyt, les sunnites pensent encore plus que les chiites sur les qualités de Ali et de Fatima et de toute la famille prophétique sans pour autant bousculer les épouses ou le plus petit des compagnons. Les chiites en usant de "l'histoire" essaient par tous les moyens d’abattre tous ceux qui ont participé de prés ou de loin a l'émancipation de la grande civilisation islamique. Toute mes vives réactions actuelles et précédentes consistaient donc tout simplement a recentrer nos débats et notre communication dans l'amour de Dieu, de son prophète et de sa famille ainsi que de ses compagnons et épouses loin des épines et de l'orgueil.. Puisque vous ne pouvez dire un mot sans porter un affront a la famille prophétique, vous saisissez que cela constitue une grande gêne pour une communication sereine et dans la relation profonde qui unit les croyants et les humains.. Attention surtout ne prenez point cela a la légère car d’après mon expérience personnelle le risque est grand et ouvre la porte d'entrée dans la logique d'affrontements continuels ou l'autre serait vu même comme l'incarnation du mal qui empêche le bien de s'installer dans ce bas monde dans un refus total et inconscient de considérer notre propre responsabilité.. La passion égotique intervient elle aussi avec force nous poussant a identifier une figure du mal sur notre semblable le blessant pour seulement apaiser notre tension.. Très vite dans les échauffourées, par les biaiseries de l’ego, notre interlocuteur devient l'incarnation du crime et de la damnation symbolisant le mensonge, la fourberie et cupidité jointes a tout les vices.. Cette figure du mal servira malheureusement a la fin de bouc-émissaire que l'on sacrifiera avec le sentiment du devoir accompli.. Mais vous savez fort bien que lorsqu'on est animé de la vérité et d'un amour infini pour le prophète, sa famille et sa compagnie, subir un tel sacrifice fait partie de notre raison de vivre.

Très chère Kawtar, Pardonnez moi d'avoir été très choquant en ces moments de douleur mais cela m'a paru nécessaire car de nos jours on assiste a des formes de déconsidération de notre prochain parce qu'il ne partage point notre point de vue mais qui petit a petit s'aggrave pour passer a des haines voire a de l'exclusion en nous masquant inconsciemment et en justifiant toutes nos conduites de façon positive. Par la grâce divine contrairement a tout cela la méthode du Soufisme constitue la détermination intérieure d'aller vers la vérité par les seuls moyens d'amour du prochain et de la dévotion dans la négation de soi. Moi également tout comme vous je ne désire pas revenir éternellement a des discussions intempestives qui n’amènent a rien. Je m'excuse encore une fois de vous avoir encore affiché toute cette vérité sur votre compte mais cela était tellement nécessaire pour vous réveiller au moins sur le fait que vous ne pourrez absolument rien contre l'évidence et que toute autre forme ou vision ne font partie que du simple délire et de la fabulation.. Aussi, si vous désirez continuer a discuter sereinement sachez que sur ce point ayant trait a la famille prophétique, ses épouses et sa compagnie je ne ferai pas marche arrière d'une once..Je préfère plutôt perdre les cieux et la terre, les paradis et l'enfer a ce que l'un des fils du prophète soit critiqué en ma présence sans réponse la plus convenable de ma part..

le Syle Si Mansour est bien plus caracteristique que le contenu, quasiment vide ou qui tiendrait en 1 ligne :

Citation :

N'ayez absolument aucun doute,

Citation :

Vous venez surement de comprendre

Citation :

Plus rien donc ne vous reste a dire

 

Citation :

Cet examen de conscience mettra enfin a nu toute votre ineptie

Citation :

vous ne pourrez le cacher ni a vous mêmes ni a autrui.

Citation :

Puisse ALLAH vous agréer et puisse t-Il éclairer votre cœur

Citation :

ne prenez point cela a la légère

Citation :

vous saisissez que cela constitue

Citation :

vous savez fort bien

Citation :

Par la grâce divine

(la grace e SiMansour, bien sûr)

Citation :

Je m'excuse encore une fois de vous avoir encore affiché toute cette vérité sur votre compte

Citation :

vous ne pourrez absolument rien contre l'évidence

Citation :

toute autre forme ou vision ne font partie que du simple délire et de la fabulation..

Nous avons là des "éléments de langage" typiques du mépris profond d'autrui et de la suffisance, enveloppé dans un style lourd, pretencieux et ampoulé. Effrayant car malgré le vide total de fond, certains sont probablement impressionnés par le flot d'un dicours qui veut donner une apparence.
Ce flot continu est aussi la manifestation de l'incapacité à prononcer un discours simple et concis. D'où la tactique de saouler et de s'imposer comme vainqueur par principe.
Il est vrai que de telles prêches peuvent impressionner des credules ! C'est bien à celà qu'il faut faire attention, derriere le discours hypocrite de politesse (mode Tarik Ramadan) se cache un veritable fanatismes brutal.
Par exemple Si Mansour s'avere incapable de repondre(publiquement !) à cette question simple :
"Quel sort veut-il réserver aux apostats de l'islam ?"  La question est simple et précise et ne necessite pas un pavé de baratins insipides. ...

Si Mansour a écrit:

Ne vous focalisez plus sur cela c'est une perte de temps de votre part.....

La plus grosse perte de temps reste celle de vous répondre... votre discours est ...vide.... Vous pataugez encore dans la boue des différents sunnites/chiites en vous nourrissant des discours télévisés... pourtant les historiens livrent un travail remarquable qui mets tous les courants d'accord mais bon hein? autant parler à un mur...que dire après cela...ben rien...bonne boue et bon bourrage.

ptolemee a écrit:

"Quel sort veut-il réserver aux apostats de l'islam ?"  La question est simple et précise et ne necessite pas un pavé de baratins insipides. ...

Le premier calife a pourchassé les apostats, et leur a livré bataille, cette guerre où furent mêlés sciemment apostats et opposants afin d'étouffer le soulèvement qui suivit la mort du prophète. ils n'ont pas hésités une seconde à prendre position contre des verstes clairs du coran pour soutenir cet amalgame, et tu verras la plupart des musulmans être d'accord avec cette  position, il ne faut pas s'étonner très souvent l'Islam des compagnons et des hadiths passe avant l'islam selon le coran.

kawthar a écrit:

Achoura est le jour de l'assassinat de Husseyn, ça aussi vous ne le saviez pas?   vous êtes inculte à ce point ?  sauf que les sunnites jeunent pour fêter la sortie d'Egypte de Moise, fêtée elle même par les juifs au mois de mars .

Chère Kawtar,
Vous ne pourrez jamais biaiser l'histoire en vous basant sur tout simplement des divergences de vues que vous ne comprenez seulement point. Les sunnites savent que Achoura est le jour de la mort de Hussein. Mais ils savent également que c'est le jour ou Moise fut sauvé. Il font carême pour l'un et souffrent profondément dans leur cœurs pour l'autre. Absolument rien ne pourra être dénaturé. Cette souffrance aussi grande soit-elle ne les pousse seulement pas comme a l'image des chiites a renier le précepte prophétique sur le carême pour ce jour, sinon ce serait une grande défaite dont Hussein serait le prédicateur et dont il souffrira éternellement dans sa tombe. Alors montrez nous qui est plus sublime et aimant pour la famille prophétique, ceux qui feignent désespérément ignorer le culte pour raison de malheur ou ceux qui n'abandonnent pas une once de leurs directives tout en souffrant le martyr. Sur ce point personne ne peut plus égaler les sunnites et c'est justement pour cela qu'on comprend aisément que grâce a eux jusqu'à ce jour l'Islam reste plus que préservé. Le prophète a effectivement été très clair, il nous a laissé les deux poids le livre de Dieu et ses Ahl Al Bayt avec ces deux réunis on ne s’égarera jamais, mais il nous invite a nous maintenir continuellement sur le bon chemin de sa Sunna. C'est justement sur ce point qu'on ne cesse de discuter.. Malheureusement pour les chiites, non seulement ils ne reconnaissent point les véritables Ahl El Beyt accusant El Hassan et toute sa progéniture de haute trahison mais ils pensent que le Coran vénéré n'a plus aucun sens et est surement falsifié sur plusieurs points.. Alors vous saisissez surement quelque chose sur leur références. En réalité l'assemblée des compagnons et de la communauté musulmane est infaillible sur ce point et le coran n’a justement jamais manqué de nous le signaler.

C'est malheureux de votre part, d'un coté vous nous avancez que Fatima est venue pour prendre un lopin de terre a titre d'héritage chez Abou Bekr alors on vous demande par conséquent pourquoi est-elle parti chez celui-la et pas chez un autre en criant son imposture. Vous ne pourrez plus rien contre la vérité, très chère Kawtar, Si Fatima est parti chez Abou Bekr c'est que ça y est les jeux sont fait et rien ne va plus, elle en a reconnu la légalité.. Personne au monde ne pourra rien y changer quoi que ce soit elle a définitivement reconnu le califat de Abou Bekr. Faites comme elle reconnaissez la grandeur de ce vénérable homme. Ensuite si vous n'avez pas encore saisi si Abou Bekr lui avait donné Feddek, connaissant votre mauvaise foi sur ce point, vous auriez même avancé sans pudeur qu'il aurait donc acheté la ferveur de la meilleure des femmes du monde. Mais contrairement a ce qui peut se passer dans votre petite cervelle elle a prêté clairement prêté allégeance au vu et au su de tout le monde en obtenant un refus mondain.. Allez-y comprendre quelque chose sur la grandeur infinie de cette vénérable dame que vous ne cesserez jamais d'avilir mais qui ancre a jamais le gouvernement de son père et ce sans obtenir gain de cause sur sa demande.. Vous ne voulez surement pas nous inculquer que Fatima ne serait qu'une femme cupide demandant des biens a n'importe qui pourvu qu'il y ait réponse positive et faisant fi de la continuité du gouvernorat et de la religion de son père.. Je vous connais assez et je ne pense pas que puissiez parvenir a un tel degré de bassesse..
 
Nous savons tous que les Chiites Rafidiths accusent injustement Abu Bakr d'avoir extorqué les droits de Fatima et que les paroles qu'il a rapporté du Prophète ne seraient que des mensonges. Normalement a la première lecture de leurs textes on en comprend le message haineux mais malheureusement pour vous par manque de testeur vous réussissez a terminer la lecture de leurs paragraphe. A titre d'échappatoire vous mêlez les compréhensions pour créer des ambiguïtés sur chaque point mais hélas pour vous les choses sont plus que claires même pour les non initiés.. Comme le montrent les différents versets coranique, Fadak n'appartenaient point au Messager a titre personnel mais en tant que chef d'état. Cette source de richesse lui permettait effectivement de mener des actions sociales dans la communauté musulmane comme nourrir sa famille, les orphelins, les pauvres, les voyageurs etc..etc. Et donc toute votre logique tombe a l'eau. Il vous faut comprendre l'avilissement que vous faites a Fatima en la présentant comme une simple demandeuses de terrain et qui se dispute avec les califes pour les jouissances de la vie d'ici bas. Quant est ce que vous arrêterez ce crime. Attention, il ne s'agit pas ici de savoir qui a raison ou qui a tort, cela n'est l'affaire que des chiites.

Ce qui nous intéresse en tant que sunnites c'est qu'il y a eu deux interprétations dont l'une appartient aux califes et l'autre a une citoyenne de la nation musulmane. La meilleure des citoyenne du monde bien sur mais sur ce point elle devient une citoyenne comme le commun des musulmans. D'ailleurs devant un juge le prophète lui-même et Ali ont été obligé de chercher des témoins pour avoir gain de cause. Je comprend donc que c'est votre regard haineux qui vous porte directement a abaisser les plus nobles créatures et ne vous permet point un jugement serein. C'est cela votre problème malheureusement pour vous seule. Vous faites tout votre possible pour inculquer aux humbles que la foi d'Abou Bekr aurait donc fléchie, mais en fait vous faites plutôt tout pour faire apparaître Fatima une capricieuse orgueilleuse avec tout Ahl El Beyt qui veulent prendre coûte que coûte le droit des musulmans étant donné que selon l'article fadak serait une aumône pour la communauté comme le précise clairement les versets coraniques.. Je vous le répète encore une fois, selon votre propre analyse des faits Fatima, maîtresse des femmes des mondes, faisant parti des Ahl El Beyt, fille du prophète, épouse de Ali, mère de Hassan et Hussein et des douze Imams, à fait un caprice d'enfant gâtée et qu'elle revendiquerait jusqu'à la fin des temps. Vous êtes prête a l'humilier a fond, a l'insulter et c'est tellement triste de votre part vous qui prétendez l'aimer fortement.. Une question s'impose a nous tous: "Quant est ce que vous vous arrêterez de la massacrer"..

Pour vous encourager a rebrousser chemin de cette voie je vous rappelle ce que l'ont peut lire dans Al-Kafi, le livre le plus fiable des hadiths Chiites : “Les Prophètes ne laissent en héritage ni dinars ni dirhams, mais ils laissent le savoir.” (al-Kafi, vol. 1).. Plus grave encore selon l'Imam Muhammad al-Baqir : “Les femmes n'héritent d'aucune terre ni de biens immobiliers” (al-Kafi, vol. 7). Comment les Chiites peuvent ils accepter que Fadak soit l'héritage de Fatima, alors que leur propre jurisprudence interdit à la femme le droit à la succession de terres ou de biens immobiliers ?.. S'il vous plait, très chère Kawtar, ne revenez plus sur ce point qui est actuellement clos. Ahl El Beyt n'ont été aucunement victime des plus grandes et éminentes personnes de l'Islam. Tout n'est qu'interprétation fallacieuses nourries par la haine de la grandeur des compagnons. Les hadiths Chiites illustrent bien que Fadak n'est qu'un faux prétexte et qu'en réalité, le désir de la secte est d'avilir le plus possible aussi bien la famille prophétique que sa compagnie afin de prendre le pouvoir et de gouverner sur le monde musulman. Mais que dalle..

Par la grâce divine malgré tous les incidents avec la société civile que peut procurer la gestion d'un état a un dirigeant, Fatima est morte pleine d'amitié et très enthousiaste envers le valeureux Abou Bekr. Si quelqu'un d'autre parmi les illustres "Ahl Bayt" aurait été à la place d’Abou Bakr, il y a de très fortes chances qu'il aurait fait exactement la même chose que lui… Ibnou Kathir nous rapporte dans son célèbre ouvrage "Al Bidâya wan Nihâya", avec sa propre chaîne de transmission, les propos suivants de Imâm Zayn oul Abidin Ali Ibnil Housayn Ibné Ali Ibné Abi Tâlib (qui, pour les Chiite, est un des 12 Imâms infaillibles): "Si j'avais été à la place de Abou Bakr (radhia allâhou anhou), j'aurais rendu le même jugement que lui en ce qui concerne les terres de "Fadak"." (Réf: "Al Bidâya wan Nihâya" : Volume 5 / Page 290). Contrairement donc a ce que vous avancez lorsqu’Abou Bakr rappela a Fatima les propos du Messager portant sur le fait que l'ensemble de ce que les Prophètes laissaient derrière eux en quittant ce monde était considéré comme aumône et ne pouvait être hérité, elle accepta cela avec grand amour tant c’est a son honneur et a celui de son père et ne réclama plus cet héritage, par contre elle demanda tout simplement que la gestion des terres de "Fadak" leur soit confiée, à elle et à son époux, Ali . Mais Abou Bakr  là encore ne lui donna pas une réponse favorable en raison qu'étant le "Khalifah"  du Prophète Mohammad, paix et salut éternels sur lui, il ne désirait changer en absolument rien la méthode de gestion de ces terres par rapport à ce qui se faisait du vivant du Prophète.  Ainsi, il continua a donner personnellement la même part qui leur revenait de droit aux "Ahl oul Bayt", exactement comme le faisait le Prophète Mohammed paix et salut sur lui.  

Je vous le répète encore une fois dans ce genre de divergence d'opinion, il est vrai qu'une certaine crispation peut apparaître entre les personnes concernées, mais on ne peut en aucun cas parler dans ce genre de situation de haine ou d'animosité entre elles et surtout pas de fléchissement de la foi en présence de Fatima et d’Abou Bekr… Cela ne fait pas l'ombre d'un doute pour quiconque ayant un minimum de connaissance des nobles qualités que possédaient la fille vénérée du prophète et les Compagnons en vertu du peu d'attachement qu'ils portaient pour les choses de ce monde. Mais j’en conviens qu’une telle élévation spirituelle et morale échappe nécessairement a ceux dont les esprits sont hantés par l’amour et la cupidité dans ce bas monde.

Contrairement a ce que sans cesse vous colportez, ce qui justement conforte le fait que les califes ont été démocratiquement élus c'est justement la présence des opposants et leurs écrits en ce sens.. Dans une démocratie qui se respecte c'est justement la présence des opposants qui orne le dispositif. Le problème, contrairement a ce que vous vous imaginez, persisterez si tout le monde était unanimement d'accord. Alors on pensera que c'est un gouvernement fantoche ou les humains ne sont que des automates ou des moules qui suivent leurs dirigeants a la lettre ou sous la pression des sabres. Comme vous le voyez donc vous soutenez avec force comme toujours d'ailleurs la légalité des califats en nous citant l'opposition. Contrairement a ce que sans cesse certains ne cessent d'avancer absolument aucune partie des compagnons n'a trahi l’imam Ali après la mort du prophète. Les faits historiques confirment sans exception que tous les compagnons sont dignes de confiance en les mettant à pied d’égalité, mis a part bien sur les hypocrites que les détracteurs essaient a chaque fois de joindre injustement aux compagnons. Vous êtes engagée dans une mission impossible que vous ne pourrez jamais accomplir. Une chose est plus que sure, il ne s’agit point d’ordre divin donné au messager de nommer Ali successeur du prophète pour une continuité saine du message prophétique ni pour un quelconque califat mondain. Quand a nous on ne fait que réfuter ce que la secte chiite ne cesse d'avilir Aussi bien ce grand calife qu'est Ali que tous les compagnons et les épouses. C'est vous seule qui parlez sans cesse de la colère de Fatima en sachant pertinemment la vérité sur ce point. Les compagnons n'ont agi que comme le prévoit la jurisprudence islamique. Et donc je doute très fort qu’Allah puisse vous pardonner pour l'affront que sans cesse vous procurez a la meilleure créature terrestre et céleste a moins que vous vous en repentiez....…

Brahim a écrit:

Témoignage d'un imam sunnite, Cheikh Tareq Yusuf al Masri (encore lui), affirmant que, peu de temps avant sa mort, le prophète Mohamed désigna l'imam Ali comme son successeur, consigne que les musulmans de l'époque n'avaient pas suivie.

Salut Brahim,

Pourquoi cet imam saurait mieux qu'un autre?
Je t'avoue que ce genre de vidéo me laisse pantois. Le coté exalté, tout ça quoi... et j'avoue aussi que je ne comprends pas tout ce qu'il dit.
Il prétend savoir ce qu'a dit Allah à Mahomet au point où on se demande s'il était là au moment de la conversation entre Allah et Mahomet. " Tout ce que tu as fait depuis 28 ans sera annulé si tu ne communiques qu'Ali est le successeur". Où est-il allé chercher cela et en quoi cela est digne de confiance?
Qu'est-ce qui fait qu'il serait plus qualifié qu'un autre imam pour connaitre et dire la vérité?
Il s'appuie sur des hadiths non?

Il affirme aussi que les musulmans sont condamnés à errer 1400 ans depuis cet épisode de rejet d'Ali comme successeur de Mahomet.
Où est-il allé cherché ça?
Qu'aurait été la communauté musulmane si elle avait accepté Ali?
Que se passera-t-il à la fin de ces 1400 années d'errance?

kawthar a écrit:

Le premier calife a pourchassé les apostats, et leur a livré bataille, cette guerre où furent mêlés sciemment apostats et opposants afin d'étouffer le soulèvement qui suivit la mort du prophète. ils n'ont pas hésités une seconde à prendre position contre des verstes clairs du coran pour soutenir cet amalgame, et tu verras la plupart des musulmans être d'accord avec cette  position, il ne faut pas s'étonner très souvent l'Islam des compagnons et des hadiths passe avant l'islam selon le coran.

Chère Kawtar,
Ne déformez pas la vérité comme a votre accoutumée. L’apostasie des tribus était due en réalité au refus de ces dernières de payer l’aumône légale purificatrice. Car la zakat est un bien public et comme tout bien public, ne pas le verser relève d'une sanction étatique. Dans n'importe quel pays au monde si vous ne payez pas l’impôt, on pense que vous méritez une sévère punition en perdant la citoyenneté, car avec l’impôt, on gère la défense de la nation, on bâtit des écoles, des hôpitaux, les transports publics. Sans impôt pas de structure étatique digne de ce nom et c'est en ce sens qu'Abou Bakr est intervenu contre ceux qui par leur refus de payer la taxe sapait les fondements de la souveraineté de l’état islamique naissant Cette épisode est une affaire de droit public et non de fiqh proprement dit ce qu'ont parfaitement précisé les juristes en précisant bien qu'au niveau jurisprudentiel, jamais personne ne s'en est inspiré

C’est alors que Abû Bakr prononça sa célèbre sentence : « Par Dieu, s’ils refusent de me faire parvenir ne fût-ce qu’une ficelle qu’ils donnaient au Prophète - paix et bénédiction sur lui -, je les combattrai jusqu’à ce qu’ils s’en acquittent. ». L’apostasie de ces tribus relevait donc plus d’une apostasie politique que d’une apostasie religieuse, au sens où nous l’entendons. C’est pour cette raison que les livres de jurisprudence ne s’appuient jamais sur cette décision de Abû Bakr pour justifier l’exécution de l’apostat.

Au delà du baratin d'incantations habituel, Si MAnsour

QUEL SORT AUJOURD'HUI VOULEZ VOUS RESERVER AUX APOSTATS DE L'ISLAM ?

A moins que votre affirmation :

Si Mansour a écrit:

justifier l’exécution de l’apostat.

soit votre réponse ?
Ce qui fait de vous un criminel ! ou un incitateur au crime !
Ne pleurnichez pas SVP que vous êtes "victime de haine" on connait le numéro !

Ptolémée, tu découvres Si Mansour :)
Il est pour l'excision, la lapidation, l'esclavage j'en passe et des meilleures :)
(l'esclavage est la voie vers la liberté éternelle" dit-il *-* )
Mais en effet, il pousse l'enfumage à un très haut niveau.

edit: j'ajoute que c'est à cause de musulmans comme lui que je suis devenu islamophobe bien que je n'aime pas ce mot. Je ne suis pas phobique et mon rejet de l'islam n'est pas causé par une maladie mais repose sur une démarche rationnelle.

Agnostyxxx a écrit:

Ptolémée, tu découvres Si Mansour :)
Il est pour l'excision, la lapidation, l'esclavage j'en passe et des meilleures :)
(l'esclavage est la voie vers la liberté éternelle" dit-il *-* )
Mais en effet, il pousse l'enfumage à un très haut niveau.

En effet je decouvre avec effroi de telles horreurs balancées sous un ton mielleux. C'est proche de la délinquance. Mais ce n'est pas ce qui m'inquiete le plus :
Au delà de la pitrerie sur forum, il est inquiétant qu'il semble garder quelque crédit auprès de certains ici ... mais pire que ses prêches encore édulcorées ici doivent être écoutée, voire suivies là où il enseigne.

Je pense qu'il faut infiniment de douceur pour nos freres en humanité musulmans mais se montrer intraitable dans la société avec de tels délinquants pour qui la loi est celle de leur gang !
Ces individus cherchent à provoquer en effet une veritable islamophobie ... ce qui est leur but ! Leur rêve est que des excités à la Bravik commettent des attentats contre nos amis musulmans et qu'un cycle insurrectionnel s'installe ... Climat favorable pour eux pour l'installation de leur mafia.

Cependant, il est vrai que l'islam lui-même, ses theologiens le reconnaissent a ce côté hyper-dangereux inscrit (comme l'avait le christianisme d'ailleurs il y 15 siecles).
Il y a vraiment urgence pour les musulmans de ne pas prêter la moindre complaisance aux aspects délictueux, brutaux de l'islam.

Brahim a écrit:

Témoignage d'un imam sunnite, Cheikh Tareq Yusuf al Masri (encore lui), affirmant que, peu de temps avant sa mort, le prophète Mohamed désigna l'imam Ali comme son successeur, consigne que les musulmans de l'époque n'avaient pas suivie.

Cher Brahim,
Je vous signalais précédemment que contrairement a ce que sans cesse certains chiites ne cessent d'avancer absolument aucune partie des compagnons n'a trahi l’imam Ali après la mort du prophète, paix et salut sur lui. L'Islam est un tout cohérent et la gestion de la vie des musulmans fait partie du quotidien de la religion. Mais il se peut que les attributions des uns ne soient pas comme les autres. Il se peut que certains portés sur la spiritualité dépassent d'autres sur ce plan seulement. Il se peut que les votes, les élections ou les choix se fassent pour les meilleurs ou les moins meilleurs dans un domaine ou dans un autre. L'histoire nous révèle qu'absolument tous les compagnons prêtèrent en ce sens serment a Abou Bekr y compris Ali et Al Abbas c'est a dire tout Ahl El Beyt. Pourquoi certains imams comme celui que vous nous présentez y reviennent-ils éternellement si ce n'est seulement pour créer des discordes et des malentendus en usant de l'histoire. Les milliers de compagnons étaient unanimes au sujet de la légitimité du califat d'Abou Bekr. Le paradoxe c'est que justement qu'a un certain moment Ali lui a également prêté serment d’allégeance. Contrairement a ce comme nous le présente cet Imam il s'agissait clairement d'un pacte fait par les plus grands compagnons comme Omar, Othman et Ali et d'autres mouhajirounes et Ansars ceux-la mêmes qui avaient désigné également Ali Par la suite comme quatrième calife. Ce sont bien eux qui l'ont désigné comme calife ces personnes qui justement sont a même de le faire ayant un très haut degré dans le cours des choses en Islam.

Cela est plus que clair du fait même que dans l'embryon de l'état musulman la solidité du pouvoir ne reposait a un certain moment que sur la légitimité religieuse du prophète, c'est a dire sa personne-même, paix et salut sur lui.. Les structures sociales traditionnelles que sont la famille et la tribu ont été bel et bien relégués au deuxième plan par le prophète lui-même concernant bien sur seulement l'exercice du pouvoir temporel. A cela s'est ajouté avec gravité la division des élites mais tous pour la constitution d'un Etat fort pouvant a merveille concrétiser les préceptes du plus grand des prophètes. Le prophète vénéré n'a nullement désigné clairement son successeur mais il a clairement indiqué qu'Abou Bekr dirige la prière collective après sa mort. Ce n'est que plus tard comme a leur accoutumée que les chiites prétendront que le messager avait désigné son cousin Ali pour lui succéder salissant ainsi toute la mémoire de Ahl El Beyt qui ne seraient donc que des coureurs derrière le pouvoir. Les propagandistes imamites ne cessent de rappeler les malheurs de la Oumma pour seulement encore plus renforcer le couteau dans la plaie et ouvrir des occasions nouvelles pour diaboliser les compagnons de notre valeureux prophète salissant a merveille aussi bien sa famille que tout son entourage.. Malheureusement pour eux, c'est dans les ouvrages chiites que l'on trouve qu'Ibn Abbas vante sans cesse les mérites d'Abou Bekr..

Il nous faut donc revenir a la raison et comprendre ce que veut dire le hadith du ghadir auquel cet imam fait sans cesse allusion.. Ce n'est que pour nos amis chiites que le hadith de ghadir khum marque une quelconque consécration de Ali comme successeur du prophète a la tète de la communauté musulmane sur le plan temporel. Relisez-le et vous verrez la netteté du message prophétique qui ne prête a absolument aucune équivoque.. Ils sont les seuls a prétendre que c'est le jour où le Prophète aurait désigné Ali comme successeur après sa mort et c'est le jour où les musulmans, plus de 100 mille selon eux, lui auraient donné allégeance. Bizarrement, après la mort du Prophète, ces milliers de compagnons ne font point d'allégeance à Ali, mais à Abu Bakr. Déroutés, les Chiites en concluent donc a la va vite que tous ceux qui ont reconnu Abu Bakr comme calife auraient tout simplement apostasié mettant toute la Oumma a la dérive. Je comprend que c'est très difficile pour les chiites de comprendre le fond des choses car Ghadir Khum constitue l’événement capital du crédo Chiite. S'il est réfuté, le dogme entier devient totalement invalide.

Nos amis chiites ont tous cette curieuse habitude d'utiliser ce hadith en le transformant totalement pour prouver ainsi que le prophète aurait donc désigné sans ambages Ali pour lui succéder. Malheureusement pour eux Dans le contexte du hadith de Ghadir Khum, le mot Mawla signifie "une personne avec qui on a des liens d'amitié, de fraternité et d'amour infinis en Islam" et c'est justement le cas d'absolument tous les musulmans. Nous pouvons en déduire facilement que de "Men kountou mawlahou fa Ali Mawlahou" la succession de Ali serait donc un ordre divin dans le pouvoir temporel tombe totalement a l'eau et enfin la grandeur de Ahl El Beyt dans le pouvoir spirituel prend toute sa place contrairement a l'avilissement que veulent leur faire les chiites en les présentant ignominieusement comme de simples coureurs derrière le pouvoir.

Je ne peut vraiment rien faire pour eux en ce sens car en plus de tout cela, le Prophète a dit qu'Ali est Mawla sur le champ, et non pas « après lui. » Si le mot Mawla aurait signifié Maître, les musulmans ne peuvent pas avoir deux Maîtres à la fois. Donc le mot Mawla dans le hadith de Ghadir Khumm signifie qu'il faut aimer Ali et être proche de lui comme on l'est avec le Prophète. Il aurait suffit au Prophète de dire "Ali est mon successeur et le Calife des musulmans après ma mort", cela aurait enlevé toute ambiguïté, mais il ne l'a pas dit.. De toute façon le contexte est plus que clair que l'intention du Prophète n'était pas du tout de nominer Ali comme futur calife mais simplement de le défendre contre les critiques qu'un groupe proféraient à son encontre.

Pourquoi le Prophète n'a-t-il pas désigné Ali le jour sacré de 'Arafat alors qu'il en était question? "Ô Musulmans ! Ecoutez et obéissez même si vous êtes gouvernés par un esclave noir mutilé, tant qu'il vous gouverne en se conforment au Livre d'Allah le Très Haut.".. Par Cette parole on comprend aisément que le Prophète n'a aucunement désigné Ali, et que même un esclave noir peut devenir Calife et justement c'est là ou se termine notre religion a son apogée.."Aujourd'hui, j'ai rendu votre religion parfaite"Coran 5.3 .. Dieu a rendu parfaite la religion sur le Mont Arafat, avant Ghadir Khum. Donc un événement majeur tel l'annonce d'un successeur qui détiendrait lui et sa famille le pole de l'humanité a éternité n'a surement pas pu se produire après la descente de ce verset achevant le Coran.

Quand au verset coranique "Ô Messager, transmets ce qui t'a été descendu de la part de ton Seigneur. Si tu ne le faisais pas, alors tu n´aurais pas communiqué Son message. Et Allah te protégera des gens. Certes, Allah ne guide pas les gens mécréants" Coran 5.67 les chiites n'apportent absolument comme a leur accoutumée rien de nouveau car depuis la nuit des temps c'est l'un des arguments maintes fois répétés par des dissidents que ce verset aurait été révélé en ce qui concerne toujours la nomination d'Ali comme calife. En d'autres termes, les Chiites disent que Dieu a demandé au Prophète de ne pas s'inquiéter de la réaction des Compagnons concernant la désignation d'Ali et au cas où ces derniers se retournent contre lui, alors Allah le protégera. Comme à son habitude, la secte Chiite n'a aucun scrupule à se servir des versets du Coran pour leur manipulation. Le contexte de ce verset est pourtant bien lié aux Gens du Livre (Juifs et Chrétiens) et n'est nullement une désignation d'Ali devant les compagnons. Il suffit de lire les versets qui précèdent et ceux qui suivent pour le comprendre..

5.65 Si les gens du Livre avaient la foi et la piété, Nous leur aurions certainement effacé leurs méfaits et les aurions certainement introduits dans les Jardins du délice.
5.66 S'ils avaient appliqué la Thora et l'Evangile et ce qui est descendu sur eux de la part de leur Seigneur, ils auraient certainement joui de ce qui est au-dessus d'eux et de ce qui est sous leurs pieds. Il y a parmi eux un groupe qui agit avec droiture; mais pour beaucoup d'entre eux, comme est mauvais ce qu´ils font!
5.67 Ô Messager, transmets ce qui t'a été descendu de la part de ton Seigneur. Si tu ne le faisais pas, alors tu n´aurais pas communiqué Son message. Et Allah te protégera des gens. Certes, Allah ne guide pas les gens mécréants.
5.68 Dis: "ô gens du Livre, vous ne tenez sur rien, tant que vous ne vous conformez pas à la Thora et à l'Evangile et à ce qui vous a été descendu de la part de votre Seigneur." Et certes, ce qui t'a été descendu de la part de ton Seigneur va accroître beaucoup d´entre..

Donc très cher ami, comme vous avez pu le constater de visu, les chiites nous font perdre un temps précieux pour réfuter ce qui va de soi a l'évidence même. Si Ali aurait été désigné Imam des musulmans, pourquoi aurai-t-il fait serment d'allégeance aux califes Abu Bakr, 'Omar, 'Uthman ? Aurait-il lui aussi failli aux conseils du prophète et de sa fille et laisser le message divin sombrer vers l'inconnu. Si c'est vraiment le cas pourquoi alors le vénérer. Pourquoi Ali aurait-il renoncé à son droit divin au Califat comme le prétendent les Chiites, alors que le Prophète ne renonce jamais à sa mission divine ?.. Qu'a dit Ali après le meurtre de Uthman, lorsqu'on lui proposa le Califat ? Il dit : "Laissez moi et cherchez quelqu'un d'autre !" ou encore "Je suis meilleur en tant que conseiller que chef." (Nahjul Balagha) Il n'accepta donc ce poste que sous la pression et aurait préféré ne pas en avoir la responsabilité. Nous pouvons conclure sans aucun risque de nous tromper que le dogme de Ghadir Khum tel que vus par nos amis chiites n'est qu'une énorme supercherie satanique pour diviser le monde musulman..

Si Mansour a écrit:

L'Islam est un tout cohérent et la gestion de la vie des musulmans fait partie du quotidien de la religion.

C'est bien là un problème majeur ! Si vous tentez d'appliquer des regles de l'islam en contradiction avec les règles du pays, vous devenez des délinquants !
Au vu de l'ignominie de ce que vous défendez, fort heureusement l'état orotege ses citoyens, musulmans compris e vos tentatives de méfaits !
Sinon sur vos disputes internes, on ne peut que constater que l'islam est loin d'apporter paix et sérénité à ses fidèles ... Lorsque ca produit un "Si Mansour" en plus ...

Agnostyxxx a écrit:

Pourquoi cet imam saurait mieux qu'un autre?
Je t'avoue que ce genre de vidéo me laisse pantois. Le coté exalté, tout ça quoi... et j'avoue aussi que je ne comprends pas tout ce qu'il dit.
Il prétend savoir ce qu'a dit Allah à Mahomet au point où on se demande s'il était là au moment de la conversation entre Allah et Mahomet. " Tout ce que tu as fait depuis 28 ans sera annulé si tu ne communiques qu'Ali est le successeur". Où est-il allé chercher cela et en quoi cela est digne de confiance?
Qu'est-ce qui fait qu'il serait plus qualifié qu'un autre imam pour connaitre et dire la vérité?
Il s'appuie sur des hadiths non?

Il affirme aussi que les musulmans sont condamnés à errer 1400 ans depuis cet épisode de rejet d'Ali comme successeur de Mahomet.
Où est-il allé cherché ça?
Qu'aurait été la communauté musulmane si elle avait accepté Ali?
Que se passera-t-il à la fin de ces 1400 années d'errance?  

Agnostyxxx, je n'ai jamais dit que cet imam était plus qualifié que d'autres, ou qu'il détienne la vérité contrairement aux autres qui seraint dans l'erreur. Par contre, je me suis documenté sur son cursus et son parcours ; je peux t'assurer que c'est un érudit en islam et qu'il maitrise parfaitement son sujet.
Tu lui reproches de s'appuyer sur des hadiths, mais tous les imams s'appuient dans leur argumentaire sur le Coran et les hadiths, sinon ils ne seraient pas imams.
On peut ne pas aimer son côté exalté, mais le plus important est ce qu'il dit et non pas sa manière de le dire.

J'ai choisi cet extrait et particulièrement cet imam pour au moins deux raisons :
- La première est que, tout en étant sunnite, cet imam affirme et démontre (par un hadith connu par tous les musulmans) qu'après la mort du prophète, le califat devait revenir à Ali et non pas aux autres. Donc, de ce point de vue, il confirme la thèse chiite contrairement à celle des sunnites.
- La deuxième est que cet imam a une ouverture d'esprit (il faut au moins lui reconnaitre ça) qui lui permet de faire de l'auto-critique et de remettre en question, non seulement les thèses sunnites (son courant religieux), mais aussi les musulmans d'une manière générales. Rien que pour ça, cet imam mérite d'être cité.

Qu'aurait été la communauté musulmane si elle avait accepté Ali ?  Peut-être que l'islam aurait évolué vers une forme plus spirituelle et moins violente. Mais cela reste une supposition. De toute façon, on ne le saura jamais puisque cela ne s'est pas produit.

Que se passera-t-il à la fin de ces 1400 années d'errance ? L'errance n'est pas encore finie même après 1400 années et vu l'état actuel du monde musulman, elle n'est pas prête de s'arrêter.

Merci pour l'éclaircissement Brahim.

(juste une chose peut-être... sais-tu où il allé cherché cette histoire d'errance pendant 1400 ans?)

Agnostyxxx a écrit:

Ptolémée, tu découvres Si Mansour :)
Il est pour l'excision, la lapidation, l'esclavage j'en passe et des meilleures :)
(l'esclavage est la voie vers la liberté éternelle" dit-il *-* )
Mais en effet, il pousse l'enfumage à un très haut niveau.

edit: j'ajoute que c'est à cause de musulmans comme lui que je suis devenu islamophobe bien que je n'aime pas ce mot. Je ne suis pas phobique et mon rejet de l'islam n'est pas causé par une maladie mais repose sur une démarche rationnelle.

Pour avoir trop longuement discuté avec lui dans le passé je dois malheureusement confirmer les dires d'Agnos si bien que rien qu'à lui seul il pourrait être responsable de tellement de haine envers l'islam et les musulmans qu'on pourrait être tenté de le soupçonner d'être un agent sioniste chargé de nous faire vomir l'islam au point de nous donner envie d'éradiquer tous les musulmans de la planète et ainsi laisser à israël un gigantesque terrain de jeu où ils pourraient continuer à se diviser et s'entretuer jusqu'à l'extermination de la race humaine.

Mais si son islam devait être le véritable islam je me considérerais alors comme un tout aussi véritable islamophobe!

Chribou a écrit:

Agnostyxxx a écrit:

Ptolémée, tu découvres Si Mansour :)
Il est pour l'excision, la lapidation, l'esclavage j'en passe et des meilleures :)
(l'esclavage est la voie vers la liberté éternelle" dit-il *-* )
Mais en effet, il pousse l'enfumage à un très haut niveau.

edit: j'ajoute que c'est à cause de musulmans comme lui que je suis devenu islamophobe bien que je n'aime pas ce mot. Je ne suis pas phobique et mon rejet de l'islam n'est pas causé par une maladie mais repose sur une démarche rationnelle.

Pour avoir trop longuement discuté avec lui dans le passé je dois malheureusement confirmer les dires d'Agnos si bien que rien qu'à lui seul il pourrait être responsable de tellement de haine envers l'islam et les musulmans qu'on pourrait être tenté de le soupçonner d'être un agent sioniste chargé de nous faire vomir l'islam au point de nous donner envie d'éradiquer tous les musulmans de la planète et ainsi laisser à israël un gigantesque terrain de jeu où ils pourraient continuer à se diviser et s'entretuer jusqu'à l'extermination de la race humaine.

Mais si son islam devait être le véritable islam je me considérerais alors comme un tout aussi véritable islamophobe!

ah que coucou Chribou :)

j'avais déjà émis l'hypothèse que Si Mansour et manou étaient en fait Moshe et Sarah exerçant depuis Tel Aviv :)
Mais les musulmans n'ont besoin de personne pour se salir et se ridiculiser. Ils y arrivent très bien tout seuls.

Il revient donc aux musulmans ici et ailleurs de s'exprimer avec fermeté pour rejeter de telles dérives absolument répugnantes et de pas se laisser berner par un discours qui se veut docte, mais qui n'en a que la forme.

ET c'est bien là le problème : L’ambiguïté commence à s'installer jusqu'en France ou certains semblent fléchir vers la délinquance que représente l'application de la charia ... Ils reprouvent mais n'osent pas franchement repousser et mettre définitivement à la poubelle cette ignominie !

L'affaire des caricatures a été typique de comportements inquiétants, pas seulement d'hurluberlus comme SiMansour !

Le gros problème de l'islam ama est le manque d'organisation. Je vois ça au travers du prisme du catholicisme dans lequel j'ai grandi : un clergé avec un chef, ça a quand même des avantages. des inconvénients aussi bien sûr mais imagine un "pape musulman" qui dit "désormais toute personne usant de la violence sera excommuniée". ça pourrait clarifier les choses.

Un autre gros problème est le fait que n'importe qui peut se dire musulman sans avoir reçu le moindre enseignement islamique. C'est la porte ouverte à tous les tarés ce manque d'encadrement. Un gros pourcentage des djihadistes français partis en Syrie sont des convertis. C'est dingue qu'on puisse devenir musulman sans avoir été au préalable été encadré et instruit par des gens compétents comme cela se passe dans d'autres religions.

Enfin c'est pas simple... et finalement ils sont plus à plaindre qu'autre chose les musulmans

Si Mansour a écrit:

... Pourquoi Ali aurait-il renoncé à son droit divin au Califat comme le prétendent les Chiites, alors que le Prophète ne renonce jamais à sa mission divine ?..

Si Mansour,
Il n'est pas nécessaire d'écrire des pavés pour exprimer ce qu'on a à dire.
Je vais donc être très bref et te poser une seule question :
Est-ce que, selon toi, les faits rapportés par Cheikh Tareq Yusuf al Masri (dans la vidéo que j'ai publiée) et concernant ce qu'a dit le prophète au sujet de Ali, à Ghadir Khom, sont vrais ou faux ?
S'il te plait, une question courte, appelle une réponse courte.
Un simple oui ou non, me suffirait amplement comme réponse.

Agnostyxxx a écrit:

(juste une chose peut-être... sais-tu où il allé cherché cette histoire d'errance pendant 1400 ans?)

Je ne sais pas ; à mon avis c'est une interprétation personnelle de ce cheikh.
Il fait un parallèle entre les juifs de l'époque qui (selon le Coran) avaient été obligés d'errer dans le désert pendant quarante ans (parce qu'ils avaient désobéi à Dieu) avant de pouvoir entrer dans leur "terre promise" et les musulmans qui errent depuis 1400 ans parce que, à l'origine, ils avaient désobéi à la consigne de prophète (donc à celle de Dieu), de prendre Ali comme Calife.

ok , qu'il fasse le parallèle avec les juifs, pourquoi pas. Qu'il sorte des chiffres comme ça du dessous de son turban, ça m'interpelle et ma foi, ça n'est pas la première fois que je vois des vidéos de savants musulmans qui m'ont l'air de faire de l'improvisation sous l'effet de l'exaltation. Un peu la foire du trône... "vous en voulez toujours plus mes amis? je vais vous en donnnnner. Je vais vous faire rêveeeer!!!"

Si chacun y va de son interprétation c'est là encore la porte ouverte à toutes les fenêtres quoi :)

Mais merci pour ta réponse :)

Agnostyxxx a écrit:

ah que coucou Chribou :)

j'avais déjà émis l'hypothèse que Si Mansour et manou étaient en fait Moshe et Sarah exerçant depuis Tel Aviv :)

Perso j'imagine plus une Sarah avec un Abraham mais pour Si Mansour t'as bien raison il est beaucoup plus près ''spirituellement'' d'un Moïse prêt à tuer tous ses proches, l'humanité ou même tout ce qui vit du moment qu'il ait l'assurance que le veau d'or ne soit jamais adoré par qui que ce soit.

J'y peux rien j'abhorre ce genre de personnages prêts à tout pour faire respecter leurs lois et j'en veux même un peu à Jésus d'avoir souvent donné l'impression de parler en bien de Moïse bien que Jésus se soit magnifiquement bien rattrapé et de toute façon je ne pense pas une seule seconde que cet homme qui a eu le courage de s'interposer entre les lapidateurs et la femme dite ''adultère'' n'ait jamais éprouvé de véritable sympathie envers Moïse.

Citation :

Mais les musulmans n'ont besoin de personne pour se salir et se ridiculiser. Ils y arrivent très bien tout seuls.

Pourtant j'en ai vu un entre autres le samedi de Pâques dernier dans un reportage sur la culture des oliviers en Palestine et je t'assure même toi tu aurais aimé le voir embrasser le sol en louant Allah.

Je te montrerai si jamais je retrouve des images de ce reportage de Radio-Canada.Sinon c'est vrai que ça arrangerait bien les choses si on arrivait à faire ressortir cet Islam que perçoivent Brahim et Kawthar surtout si le Coran lui-même devait par la même occasion retrouver ses véritables pages.


A défaut de quoi ...

Chribou a écrit:

Pour avoir trop longuement discuté avec lui dans le passé je dois malheureusement confirmer les dires d'Agnos si bien que rien qu'à lui seul il pourrait être responsable de tellement de haine envers l'islam et les musulmans qu'on pourrait être tenté de le soupçonner d'être un agent sioniste chargé de nous faire vomir l'islam au point de nous donner envie d'éradiquer tous les musulmans de la planète et ainsi laisser à israël un gigantesque terrain de jeu où ils pourraient continuer à se diviser et s'entretuer jusqu'à l'extermination de la race humaine.

Cher Chribou,
Mais non mon cher ami, relisez-vous pendant des années dans les forums vous n'avez jamais aimé cette grande religion qu'est l'Islam. Vous devez encore une fois constater que vous vous trahissez.. A chaque fois qu’apparaît quelqu'un qui vous affiche cette vérité vous l'accusez d’être la vraie cause de votre haine pourtant clairement ancestrale.. A vous également un examen de conscience moral qui puisse vous libérer vous est plus que nécessaire. Revoyez de vous même cette tactique qui vous emprisonne. Je vous signale surtout que beaucoup de souplesse dans une discussion sérieuse s'apparente au manque de sincérité et il vaut mieux apparaître tel que l'on est que de donner une image virtuelle d'une personne plus ouverte. En ce qui me concerne je suis incapable de dialoguer sur un sujet d'une telle importance sans vous dire toute la vérité. Vous savez il est bien dit que "La tolérance a un degré qui confine à l'injure,et sous prétexte de tolérance, on devient complaisant."

Je ne remet pas en cause votre honnêteté en ce sens mais seulement je vous signale qu'il est plus que possible de justifier sa haine de l'autre a soi-même de la sorte a son insu. Quand on a une idée haineuse toute faite l’approche de toute autre chose nous rejette a notre subconscient et c'est la seule explication plausible dans votre cas. Vous savez, on comprend clairement de vos reflex, que le coté ancestralement acquis vous gouverne pleinement. Je regrette pour vous mais cela vous expose a la risée car passer tout ce temps pour découvrir en soi une aussi évidente vérité devient plutôt une niaiserie. Votre illusion prise au piège de vos propres constructions, consiste par pure projection à croire tout simplement à la supériorité de votre propre culture sur les autres, illusion découlant de votre désir de faire valoir votre identité culturelle non par une quelconque argumentation mais seulement par un simple mépris mécanique du prochain..

Brahim a écrit:

Un simple oui ou non, me suffirait amplement comme réponse.

Cher Brahim,
Pourquoi un simple oui ou non. Ce n'est justement point le fait que cet Imam se trompe ou pas qui causerait un quelconque problème. Le problème se situe au niveau de l'assise dogmatique qui s'en est suivi et qui forme le crédo actuel des chiites. «Quiconque installe un autre Imam en dehors de Ali et ainsi retarde son califat est un polythéiste.» (El Kafi Vol. 10, p55).. Ces mots déclarent que tous les compagnons et tous les musulmans sauf les chiites sont mécréants et polythéistes. Nous le savons tous Ahl Sounna wal Djama’a croient profondément au califat de Ali mais après ceux de Abou Bakr, Omar et Othmane, qu’Allah les agréent tous.. C'est en ce sens que les Savants de la Sunna parmi les Salafs ont toujours été d’une intransigeance totale à l’égard de ce genre de secte, leur accorder une quelconque sympathie intellectuelle sous l’excuse de ne pas vouloir diviser la communauté musulmane qui l’est déjà assez n’est qu’une tromperie satanique afin de pouvoir mutiler la croyance pure des Sunnites. Vous saisissez le vrai sens de mes réactions.

Pourquoi se poser une telle question sachant qu'une centaine de milliers de compagnons n'a point interprété la parole du Prophète comme la désignation claire d'un successeur. Il faut choisir entre les accuser tous d'apostasie ou d'interpréter es textes selon leur compréhension, eux qui étaient quand même présents..

ptolemee a écrit:

"Quel sort veut-il réserver aux apostats de l'islam ?".

Cher ptolemée,
L'apostasie dont on parle concerne la période prophétique ou ceux qui apostasiaient amenaient clairement les tribus à exprimer la guerre et la sédition. Ce n'est pas la liberté de conscience comme celle de nos jours. La vie des humains en dépendait ce n'est aucunement a cause d'un simple choix religieux dans le cadre de la liberté de conscience. Il ne faut donc pas mêler les contextes. Partout dans le monde les traîtres sont justement abattus. Bien au contraire l'histoire du monde musulman nous révèle que lors du traité de paix avec Koreish le Prophète de l'Islam accepta la condition des Mecquois selon laquelle tout Mecquois musulman qui quitterait la Mecque pour partir auprès du Prophète à Médine serait automatiquement retourné à la Mecque, alors que le Médinois qui apostasierait et quitterait Médine pour partir auprès des Mecquois ne serait aucunement retourné à Médine. D'ailleurs entendant cela, des Compagnons s'exclamèrent : "Messager de Dieu, nous écririons cela ?" Le Prophète expliqua ainsi son acceptation de la clause : "Oui. Celui qui nous aura quittés pour partir auprès d'eux, Dieu l'aura éloigné. Et celui qui aura cherché à nous rejoindre, Dieu créera pour lui une porte de sortie" (Muslim, n° 1784).

Ainsi, en l'an 6 de l'hégire, le Prophète acceptait que des apostats de "ridda mujarrada" quittent Médine en toute tranquillité sans être inquiétés. Etant donné un traité de paix ils ne pouvaient plus constituer un danger mortel pour la communauté ils étaient donc totalement libres dans leurs choix purement dans un simple libre arbitre.. C'est la réalité prouvée avec des faits dans la vie prophétique. Un simple fait dans la vie du prophète prouve justement le contraire de ce que ont préconisé les malheureux détracteurs. C'est pour cela que la Sunna démontre la réalité de chaque hadith qui ne peuvent donc plus être utilisés hors de leurs contextes..

Comment voulez vous trouver l'équivalent de l'Islam dans la liberté de pensée alors qu'il y a presque 1 500 ans le CORAN disait déjà: « Nulle contrainte en religion ! Car le bon chemin est distinct de l’égarement. Quiconque, donc, rejette le faux et croit en Allah saisit l’anse la plus solide, celle qui ne peut se briser. Et Allah est Audient et Omniscient. » (Coran, 2:256)

Allah disait également : « Si ton Seigneur l’avait voulu, tous ceux qui sont sur la terre auraient cru. Est-ce à toi de contraindre les gens à devenir croyants ? » (Coran, 10:99)

« Obéissez à Dieu, obéissez au Messager, et prenez garde ! Si ensuite vous vous détournez... alors sachez qu’il n’incombe à Notre Messager que de transmettre le message clairement. »

« S’ils se détournent,... Nous ne t’avons pas envoyé pour assurer leur sauvegarde : tu n’es chargé que de transmettre le message. »

« Eh bien, rappelle ! Tu n’es qu’un rappeleur, et tu n’es pas un dominateur sur eux. Sauf celui qui tourne le dos et ne croit pas, alors Dieu le châtiera du plus grand châtiment. »

Si Mansour a écrit:

Pourquoi se poser une telle question sachant qu'une centaine de milliers de compagnons n'a point interprété la parole du Prophète comme la désignation claire d'un successeur. Il faut choisir entre les accuser tous d'apostasie ou d'interpréter es textes selon leur compréhension, eux qui étaient quand même présents..

Si Mansour,
Moi je n'accuse personne ni d'apostasie, ne de polythéisme, ni de quoi que ce soit. Je ne rentre pas dans les jeux de pouvoir et d'accusations réciproques stériles entre les sunnites et les chiites. D'ailleurs, je ne me considère ni sunnite, ni chiite, ni kharidjite, ni autre. Je suis pour un islam spirituel épuré de tous les archaïsmes provenant des différents courants religieux. La seule chose que je veux savoir, c'est la vérité sur ce qui s'est passé.

Bien que tu n'aies pas répondu d'une façon très claire à ma question, j'en conclue (en lisant entre les lignes de ce que tu as écrit) que tu ne contestes pas ce qui s'est passé et ce que le prophète avait dit à Ghadir Khom. Sauf que les sunnites et les chiites interprètent ces faits d'une façon différente.

Touaémoua a écrit:

@kawthar

Les faits que tu soulignes sont ceux rapportés trois siècles plus tard ?

voudrais tu dire par là qu'il faut des preuves contemporaines pour justifier la réalité d'un personnage historique . Comme c'est étrange !!!! c'est exactement ce que j'ai demandé pour JC, et personne n'a pu m'en donner !!!
Je ne connaissais pas cette théorie de Muhammad Kalisch, intéressante, très intéressante.
amicalement

Si Mansour a écrit:

Cher Chribou,
Mais non mon cher ami, relisez-vous pendant des années dans les forums vous n'avez jamais aimé cette grande religion qu'est l'Islam.

Tu en es toi-même une des principales raisons alors si j'ai passé à côté de quelque chose de grand comme tu le penses c'est toi qui pourrais devoir en payer le gros prix,es-tu conscient de ça?

Je n'ai de toute façon jamais été un chrétien fanatique et je me suis toujours dit que si je voyais des qualités en Mahomet ou des idées qui m'auraient semblé supérieures à celles de Jésus j'allais avoir la noblesses de les reconnaître et je n'en ai pas trouvé beaucoup mais au moins j'ai su approuver la sobriété de Mahomet par rapport à l'alcool dans le cas où Jésus en aurait abusé mais là je ne saurais dire et il y a aussi que le Dieu de Jésus me semble bien personnel et masculin à comparer avec le dieu de l'islam qui me semble beaucoup moins anthropomorphique mais pour ce qui est de l'amour du prochain et des autres jusqu'à prier pour ses ennemis la Palme revient à Jésus cela me semble très évident.

Puis de toute façon même si effectivement j'ai toujours affiché mon dégoût de cet islam que tu prônes cela ne m'a jamais empêché de défendre au point de m'en rendre malade les opprimés tels que les palestiniens par exemple et je n'avais jamais approuvé des guerres telles que celles de Bush en Iraq ou en Afghanistan même si récemment j'ai reconnu à contre-coeur la nécessité de défendre les minorités qui se font massacrer par des groupes islamistes sataniques qui jouissent certainement de ton appui.

Citation :

Je ne remet pas en cause votre honnêteté en ce sens mais seulement je vous signale qu'il est plus que possible de justifier sa haine de l'autre a soi-même de la sorte a son insu. Quand on a une idée haineuse toute faite l’approche de toute autre chose nous rejette a notre subconscient et c'est la seule explication plausible dans votre cas.

Je préfère t'avertir si tu essaies de m'hypnotiser ou de m'endoctriner avec ce genre de tours de passe-passe qui s'entortillent comme des serpents tous plus visqueux les uns que les autres ça ne marchera pas avec moi.

Citation :

Votre illusion prise au piège de vos propres constructions, consiste par pure projection à croire tout simplement à la supériorité de votre propre culture sur les autres, illusion découlant de votre désir de faire valoir votre identité culturelle non par une quelconque argumentation mais seulement par un simple mépris mécanique du prochain..

Je pense qu'une telle fermeture d'esprit ainsi exprimée est surtout celle qui s'applique à ton propre cas car en ce qui me concerne bien que j'aie grandi librement dans le christianisme sans vraiment savoir c'était quoi au juste et bien qu'en plus de ça je sois pris avec l'idée d'être une possible réincarnation de Jésus tout cela ne m'a absolument pas empêché d'avoir un coup de foudre pour le zoroastrisme à partir du peu que j'en ai lu sans oublier Jayram ici qui pourrait bien réussir à me faire embrasser les Védas mais je peux reconnaître que ça peut être difficile pour un musulman fanatique comme toi de voir l'autre s'ouvrir à toutes les autres religions et peut-être même à une certaine forme d'islam mais surtout pas à cet islam que tu souhaiterais voir s'imposer par la force et par la ruse sur toute la surface de la Terre.

Chribou a écrit:

Je préfère t'avertir si tu essaies de m'hypnotiser ou de m'endoctriner avec ce genre de tours de passe-passe qui s'entortillent comme des serpents tous plus visqueux les uns que les autres ça ne marchera pas avec moi.

C'est de la rhétorique traditionnelle utilisée et enseignée dans les écoles théologiques, qui utilise la rétroversion, et toutes sortes de méthodes pour faire croire à une science et endormir  les autres .
Ne cherchez pas à vous prouver mutuellement que vous avez raison, dans vos propres convictions, cela ne sert strictement à rien .

Posez vous plutôt la question de savoir où étaient les chrétiens avant JC, et les Musulmans avant Mohamed, et cela vous permettra peut etre de comprendre que ceux sont bien les hommes qui ont crée les religions, afin d'etablir un pouvoir temporel , l'histoire (la vraie ), de ces deux religions permet de le comprendre , et de le démontrer .

Si Mansour : merci d'eviter de répondre " musulman voulant  dire  soumis ( à dieu ) , Adam etait le premier musulman.
Premièrement il n'etait pas soumis puisqu'il a désobéi , et ensuite le Coran etant Le Livre des musulmans, ils ne pouvaient exister  avant ce livre ecrit au 8 eme siècle .

Autre réflexion intéressante , qu'elles etaient les religions pratiquées par JC, et mohamed , avant que ces religions soient inventées ?A savoir dans leur jeunesse respective .JC etait juif, et Mohamed ? (polythéiste, Juif, ou nestorien !!!!)
De la logique rien que de la logique .

Citation :

Votre illusion prise au piège de vos propres constructions, consiste par pure projection à croire tout simplement à la supériorité de votre propre culture sur les autres, illusion découlant de votre désir de faire valoir votre identité culturelle non par une quelconque argumentation mais seulement par un simple mépris mécanique du prochain..

Exactement comme toi , vous etes  des miroirs qui vous regardaient .
pas la peine d'essayer de vous convaincre mutuellement , c'est ridicule  excusez moi .
et si nous revenions au sujet ?
Alors mohamed a t'il existé ? Pour moi c'est certains  en tant que guerrier et chef de guerre , alors que JC c'est une autre paire de manche

Amicalement

Si Mansour a écrit:

ptolemee a écrit:

"Quel sort veut-il réserver aux apostats de l'islam ?".

Cher ptolemée,
L'apostasie dont on parle concerne la période prophétique ou ceux qui apostasiaient amenaient clairement les tribus à exprimer la guerre et la sédition.

Ma question porte sur les apostats d'aujourd'hui(ceux qui abandonnent l'islam aujourd'hui )! Quelle est TA réponse ? sans t'enfuir ! Nul besoin d'un nouveau prêche en t'appropriant "nous les musulmans" . J’espère que l'immense majorité des musulmans rejettent les horreurs que tu profères.