Forum des déistes, athées, inter-religieux et laïques
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Nombre de messages : 927 Age : 39 Localisation : France Date d'inscription : 11/08/2014
Sujet: La nature humaine selon le judaïsme Jeu 16 Oct 2014 - 9:17
mister be a écrit:
C'est vrai pour les instincts primaires mais je ne suis pas qu'instinct et c'est ça qui fait la différence avec les animaux sinon je suis un animal comme les autres sans différences
J'ai été très étonné en lisant ce message de Mister-be qui se dit juif ... En effet ces propos n'ont rien à voir avec ce que j'ai compris de la religion juive.
D'après ms recherches à ce sujets, les juifs se considèrent comme "le peuple élu" descendant directement d'Adam. D'ailleurs ils tiennent à ce propos une généalogie claire depuis Adam jusqu'aux pères du judaïsme. Cela signifie donc qu'il n'y a aucune place dans cette arbre généalogique pour y loger un singe ou un ancêtre commun avec le singe. Le judaïsme ne peut être que "créationniste" où alors il doit renier ses écritures.
Adam a été créé humain au "Ciel" et toute sa descendance est sensée l'être à moins que ceux-ci ne se soient reproduit avec des animaux entre temps
Ma question est :Peut-on se dire animal et juif en même temps ?
Invité Invité
Sujet: Re: La nature humaine selon le judaïsme Jeu 16 Oct 2014 - 9:32
Z'êtes tous des juifs ou bien personne ne l'est... pas de favoritisme... L'Humanité c'est Une Seule Grande Famille... Le nom, c'est pas important.
Invité Invité
Sujet: Re: La nature humaine selon le judaïsme Jeu 16 Oct 2014 - 9:33
Ok... je vais écouter un peu de musique...
Chribou Exégète
Nombre de messages : 11959 Age : 64 Localisation : Le Pays qu'est le Québec Date d'inscription : 25/04/2008
Sujet: Re: La nature humaine selon le judaïsme Jeu 16 Oct 2014 - 16:26
Citation :
Cela signifie donc qu'il n'y a aucune place dans cette arbre généalogique pour y loger un singe ou un ancêtre commun avec le singe. Le judaïsme ne peut être que "créationniste" où alors il doit renier ses écritures.
Tu oublies le premier chapitre de la Genèse,là où tout n'est que vérité si l'on accepte que Dieu puisse avoir Créé par évolutionnisme.
mister be Bannissement définitif
Nombre de messages : 6130 Age : 65 Localisation : Belgique Date d'inscription : 25/12/2012
Sujet: Re: La nature humaine selon le judaïsme Ven 17 Oct 2014 - 9:07
@ Damien
Comme mon blabla est incohérent et que tu fais plus de la "sola scriptura"...je te dirai ceci: Tous ceux qui descendent d'Adam sont des humains et les autres ne sont que des hominidés... Lecture littérale de la bible!
Je me demande si tu as franchi le rubicon cérébralien????
damien85 Professeur
Nombre de messages : 927 Age : 39 Localisation : France Date d'inscription : 11/08/2014
Sujet: Re: La nature humaine selon le judaïsme Ven 17 Oct 2014 - 11:08
mister be a écrit:
je te dirai ceci: Tous ceux qui descendent d'Adam sont des humains et les autres ne sont que des hominidés... Lecture littérale de la bible!
Donc tu considères ne pas descendre d'Adam puisque tu dis que "tu es un animal"
C'est étonnant de la part d'un juif ... mais bon avec toi plus rien ne m'étonnes tant tes propos sont contradictoires et flous
mister be Bannissement définitif
Nombre de messages : 6130 Age : 65 Localisation : Belgique Date d'inscription : 25/12/2012
Sujet: Re: La nature humaine selon le judaïsme Ven 17 Oct 2014 - 12:10
non tu n'as pas compris! je suis juif,issu du peuple élu donc je suis un humain et pas les autres...Et oui je suis supérieur à vous tous...C'est moi et les miens que l'Eternel a choisi pour vous apporter la Lumière! Les goyim ont tout à recevoir de nous! Les goyim sont des animaux...ils n'ont pas conscience de leur créateur!
N'oublie pas que tu ne me considères pas comme un juif....t'as oublié?
damien85 Professeur
Nombre de messages : 927 Age : 39 Localisation : France Date d'inscription : 11/08/2014
Sujet: Re: La nature humaine selon le judaïsme Ven 17 Oct 2014 - 12:17
Tout le monde pourra constater tes propos incohérents ... D'un côté tu dis que tu es "un animal comme les autres sans différences" et d'un autre tu dis que "tu es un humain juif donc issu d'Adam" ...
Tout cela confirme le fait qu'il n'est pas possible de discuter avec toi car il n'y a aucune ligne directrice dans tes propos, juste des phrases qui vont se contredire d'un sujet à l'autre. Il est dommage que tu n'acceptes pas de te pencher sur tes contradictions, cela t'aiderai à voir plus clair
florence_yvonne Admin
Nombre de messages : 49326 Age : 64 Localisation : L'Hérault Date d'inscription : 28/03/2006
Sujet: Re: La nature humaine selon le judaïsme Ven 17 Oct 2014 - 12:40
mister be a écrit:
Les goyim ont tout à recevoir de nous! Les goyim sont des animaux...ils n'ont pas conscience de leur créateur!
florence_yvonne Admin
Nombre de messages : 49326 Age : 64 Localisation : L'Hérault Date d'inscription : 28/03/2006
Sujet: Re: La nature humaine selon le judaïsme Ven 17 Oct 2014 - 13:05
mister be a écrit:
Lecture littérale de la bible!
C'est la fond du problème, une lecture littérale de la Bible, oubliant que 90 % de la Bible n'est que paraboles.
mister be Bannissement définitif
Nombre de messages : 6130 Age : 65 Localisation : Belgique Date d'inscription : 25/12/2012
Sujet: Re: La nature humaine selon le judaïsme Ven 17 Oct 2014 - 13:06
damien85 a écrit:
Tout le monde pourra constater tes propos incohérents ... D'un côté tu dis que tu es "un animal comme les autres sans différences" et d'un autre tu dis que "tu es un humain juif donc issu d'Adam" ...
Tout cela confirme le fait qu'il n'est pas possible de discuter avec toi car il n'y a aucune ligne directrice dans tes propos, juste des phrases qui vont se contredire d'un sujet à l'autre. Il est dommage que tu n'acceptes pas de te pencher sur tes contradictions, cela t'aiderai à voir plus clair
je n'ai jamais dit ça sur ce file que j'étais un animal....Je suis Juif!
Essaye de faire marcher tes ménages et puis tu me donneras des conseils!
mister be Bannissement définitif
Nombre de messages : 6130 Age : 65 Localisation : Belgique Date d'inscription : 25/12/2012
Sujet: Re: La nature humaine selon le judaïsme Ven 17 Oct 2014 - 13:06
florence_yvonne a écrit:
mister be a écrit:
Les goyim ont tout à recevoir de nous! Les goyim sont des animaux...ils n'ont pas conscience de leur créateur!
mister be Bannissement définitif
Nombre de messages : 6130 Age : 65 Localisation : Belgique Date d'inscription : 25/12/2012
Sujet: Re: La nature humaine selon le judaïsme Ven 17 Oct 2014 - 13:07
florence_yvonne a écrit:
mister be a écrit:
Lecture littérale de la bible!
C'est la fond du problème, une lecture littérale de la Bible, oubliant que 90 % de la Bible n'est que paraboles.
Et pas n'importe quelles paroles:
LE VERBE DE D;IEU!
florence_yvonne Admin
Nombre de messages : 49326 Age : 64 Localisation : L'Hérault Date d'inscription : 28/03/2006
Sujet: Re: La nature humaine selon le judaïsme Ven 17 Oct 2014 - 13:12
Nombre de messages : 927 Age : 39 Localisation : France Date d'inscription : 11/08/2014
Sujet: Re: La nature humaine selon le judaïsme Ven 17 Oct 2014 - 13:13
mister be a écrit:
je n'ai jamais dit ça sur ce file que j'étais un animal....Je suis Juif!
Jusqu'où ira ta mauvaise foi
Je t'ai cité plus haut ... certes tu ne l'à pas dit sur ce fil, mais sur un autre, cela change quoi ? Tu adaptes et modifies tes propos en fonction du fil où tu écris ? Sur un sujet tu vas dire que tu es un animal et sur l'autre tu vas dire que tu ne l'es pas
cela s'appelle la schizophrénie ou la bi-polarité
florence_yvonne Admin
Nombre de messages : 49326 Age : 64 Localisation : L'Hérault Date d'inscription : 28/03/2006
Sujet: Re: La nature humaine selon le judaïsme Ven 17 Oct 2014 - 13:13
mister be a écrit:
florence_yvonne a écrit:
mister be a écrit:
Lecture littérale de la bible!
C'est la fond du problème, une lecture littérale de la Bible, oubliant que 90 % de la Bible n'est que paraboles.
Et pas n'importe quelles paroles:
LE VERBE DE D;IEU!
Comment oses-tu utiliser le nom de D.ieu dans une conversation aussi futile, en vain quoi ?
mister be Bannissement définitif
Nombre de messages : 6130 Age : 65 Localisation : Belgique Date d'inscription : 25/12/2012
Sujet: Re: La nature humaine selon le judaïsme Ven 17 Oct 2014 - 13:17
Non mon cher ami ça s'appelle être logique avec soi même! Un sujet n'est pas un autre! Puis je confirme ce que tu crois....tu devrais être heureux!
Faut savoir ce que tu veux, mon petit!
mister be Bannissement définitif
Nombre de messages : 6130 Age : 65 Localisation : Belgique Date d'inscription : 25/12/2012
Sujet: Re: La nature humaine selon le judaïsme Ven 17 Oct 2014 - 13:18
florence_yvonne a écrit:
mister be a écrit:
florence_yvonne a écrit:
C'est la fond du problème, une lecture littérale de la Bible, oubliant que 90 % de la Bible n'est que paraboles.
Et pas n'importe quelles paroles:
LE VERBE DE D;IEU!
Comment oses-tu utiliser le nom de D.ieu dans une conversation aussi futile, en vain quoi ?
Et toi comment oses-tu de parler de la Parole sans aucun respect envers Elle?
florence_yvonne Admin
Nombre de messages : 49326 Age : 64 Localisation : L'Hérault Date d'inscription : 28/03/2006
Sujet: Re: La nature humaine selon le judaïsme Ven 17 Oct 2014 - 13:29
damien85 a écrit:
mister be a écrit:
je n'ai jamais dit ça sur ce file que j'étais un animal....Je suis Juif!
Jusqu'où ira ta mauvaise foi
Je t'ai cité plus haut ... certes tu ne l'à pas dit sur ce fil, mais sur un autre, cela change quoi ? Tu adaptes et modifies tes propos en fonction du fil où tu écris ? Sur un sujet tu vas dire que tu es un animal et sur l'autre tu vas dire que tu ne l'es pas
cela s'appelle la schizophrénie ou la bi-polarité
Tu sais quoi sur la bi-polarité ?
mister be Bannissement définitif
Nombre de messages : 6130 Age : 65 Localisation : Belgique Date d'inscription : 25/12/2012
Sujet: Re: La nature humaine selon le judaïsme Ven 17 Oct 2014 - 13:37
florence_yvonne a écrit:
damien85 a écrit:
mister be a écrit:
je n'ai jamais dit ça sur ce file que j'étais un animal....Je suis Juif!
Jusqu'où ira ta mauvaise foi
Je t'ai cité plus haut ... certes tu ne l'à pas dit sur ce fil, mais sur un autre, cela change quoi ? Tu adaptes et modifies tes propos en fonction du fil où tu écris ? Sur un sujet tu vas dire que tu es un animal et sur l'autre tu vas dire que tu ne l'es pas
cela s'appelle la schizophrénie ou la bi-polarité
Tu sais quoi sur la bi-polarité ?
Merci
florence_yvonne Admin
Nombre de messages : 49326 Age : 64 Localisation : L'Hérault Date d'inscription : 28/03/2006
Sujet: Re: La nature humaine selon le judaïsme Ven 17 Oct 2014 - 14:16
mister be a écrit:
florence_yvonne a écrit:
damien85 a écrit:
mister be a écrit:
je n'ai jamais dit ça sur ce file que j'étais un animal....Je suis Juif!
Jusqu'où ira ta mauvaise foi
Je t'ai cité plus haut ... certes tu ne l'à pas dit sur ce fil, mais sur un autre, cela change quoi ? Tu adaptes et modifies tes propos en fonction du fil où tu écris ? Sur un sujet tu vas dire que tu es un animal et sur l'autre tu vas dire que tu ne l'es pas
cela s'appelle la schizophrénie ou la bi-polarité
Tu sais quoi sur la bi-polarité ?
Merci
Merci ? c'est ça ta réponse ? sais-tu au moins pourquoi je pose cette question ? tu trouves normal d'associer la schizophrénie et la bi-polarité ?
florence_yvonne Admin
Nombre de messages : 49326 Age : 64 Localisation : L'Hérault Date d'inscription : 28/03/2006
Sujet: Re: La nature humaine selon le judaïsme Ven 17 Oct 2014 - 14:18
mister be a écrit:
florence_yvonne a écrit:
mister be a écrit:
florence_yvonne a écrit:
C'est la fond du problème, une lecture littérale de la Bible, oubliant que 90 % de la Bible n'est que paraboles.
Et pas n'importe quelles paroles:
LE VERBE DE D;IEU!
Comment oses-tu utiliser le nom de D.ieu dans une conversation aussi futile, en vain quoi ?
Et toi comment oses-tu de parler de la Parole sans aucun respect envers Elle?
La parole ? quelle parole ?
mister be Bannissement définitif
Nombre de messages : 6130 Age : 65 Localisation : Belgique Date d'inscription : 25/12/2012
Sujet: Re: La nature humaine selon le judaïsme Ven 17 Oct 2014 - 14:25
florence_yvonne a écrit:
mister be a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Tu sais quoi sur la bi-polarité ?
Merci
Merci ? c'est ça ta réponse ? sais-tu au moins pourquoi je pose cette question ? tu trouves normal d'associer la schizophrénie et la bi-polarité ?
Merci de poser la question à celui qui a écrit cela....je n'ai jamais traité personne de schizophrène ou de maniaco-dépressif! maintenat cela prouve un méconnaissance des maladies mentales! Mais bon tout le monde ne peut pas être psychiatre
mister be Bannissement définitif
Nombre de messages : 6130 Age : 65 Localisation : Belgique Date d'inscription : 25/12/2012
Sujet: Re: La nature humaine selon le judaïsme Ven 17 Oct 2014 - 14:26
florence_yvonne a écrit:
mister be a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Comment oses-tu utiliser le nom de D.ieu dans une conversation aussi futile, en vain quoi ?
Et toi comment oses-tu de parler de la Parole sans aucun respect envers Elle?
La parole ? quelle parole ?
C'est bien ce que je dis....manque de respect!
florence_yvonne Admin
Nombre de messages : 49326 Age : 64 Localisation : L'Hérault Date d'inscription : 28/03/2006
Sujet: Re: La nature humaine selon le judaïsme Ven 17 Oct 2014 - 14:48
mister be a écrit:
florence_yvonne a écrit:
mister be a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Comment oses-tu utiliser le nom de D.ieu dans une conversation aussi futile, en vain quoi ?
Et toi comment oses-tu de parler de la Parole sans aucun respect envers Elle?
La parole ? quelle parole ?
C'est bien ce que je dis....manque de respect!
Dire que l'humain est un animal est un manque de respect pour l'homme ? ou bien pour l'animal ?
Quand à la parole de Dieu je nie complètement son existence.
mister be Bannissement définitif
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Sujet: Re: La nature humaine selon le judaïsme Ven 17 Oct 2014 - 15:52
Non ce n'est pas un manque de respect quand ce n'est pas écrit d'une manière péjorative mais simple constat...l'Homme est un animal biologiquement parlant mais il est plus qu'un animal sur certains autres domaines
florence_yvonne Admin
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Sujet: Re: La nature humaine selon le judaïsme Ven 17 Oct 2014 - 18:13
mister be a écrit:
Non ce n'est pas un manque de respect quand ce n'est pas écrit d'une manière péjorative mais simple constat...l'Homme est un animal biologiquement parlant mais il est plus qu'un animal sur certains autres domaines
L'homme est supérieur aux autres animaux sur certains domaine, mais sur d'autres il est loin derrière.
mister be Bannissement définitif
Nombre de messages : 6130 Age : 65 Localisation : Belgique Date d'inscription : 25/12/2012
Sujet: Re: La nature humaine selon le judaïsme Ven 17 Oct 2014 - 18:34
Peut-on comparer sur le même plan bêtes et gens?
florence_yvonne Admin
Nombre de messages : 49326 Age : 64 Localisation : L'Hérault Date d'inscription : 28/03/2006
Sujet: Re: La nature humaine selon le judaïsme Ven 17 Oct 2014 - 18:57
mister be a écrit:
Peut-on comparer sur le même plan bêtes et gens?
Oui, bien sur, ce sont les animaux entre eux qui ne sont pas comparables, il ne me viendrais pas à l'idée de comparer un ours avec mon chien, un crabe avec une girafe, un poisson rouge avec un mouton.
Tu vois ce que je veux dire ? tous les animaux ont leurs spécificités.
mister be Bannissement définitif
Nombre de messages : 6130 Age : 65 Localisation : Belgique Date d'inscription : 25/12/2012
Sujet: Re: La nature humaine selon le judaïsme Ven 17 Oct 2014 - 19:06
ok comparons le bonobo à l'humain!
florence_yvonne Admin
Nombre de messages : 49326 Age : 64 Localisation : L'Hérault Date d'inscription : 28/03/2006
Sujet: Re: La nature humaine selon le judaïsme Ven 17 Oct 2014 - 19:15
mister be a écrit:
ok comparons le bonobo à l'humain!
Très bonne idée, si mes souvenirs sont bons, les bonobos et les humains partagent la position du missionnaire, le bonobo étant avec l'homme le seuls animal qui copule ventre contre ventre, autre chose, les bonobos ne sont pas soumis aux périodes de rut, ils pratiquent l'acte sexuel par plaisir, aussi souvent qu'ils ont envie ou pour délier les tensions au sein du groupe.
Chribou Exégète
Nombre de messages : 11959 Age : 64 Localisation : Le Pays qu'est le Québec Date d'inscription : 25/04/2008
Sujet: Re: La nature humaine selon le judaïsme Sam 18 Oct 2014 - 0:55
florence_yvonne a écrit:
mister be a écrit:
ok comparons le bonobo à l'humain!
Très bonne idée, si mes souvenirs sont bons, les bonobos et les humains partagent la position du missionnaire, le bonobo étant avec l'homme le seuls animal qui copule ventre contre ventre, autre chose, les bonobos ne sont pas soumis aux périodes de rut, ils pratiquent l'acte sexuel par plaisir, aussi souvent qu'ils ont envie ou pour délier les tensions au sein du groupe.
Tout ça de mémoire?
Le sens de la répartie Dieu l'a mal réparti il te l'a tout donné à toi et notre soif de justice qu'est-ce qu'il en fait?
florence_yvonne Admin
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Sujet: Re: La nature humaine selon le judaïsme Sam 18 Oct 2014 - 14:47
Chribou a écrit:
florence_yvonne a écrit:
mister be a écrit:
ok comparons le bonobo à l'humain!
Très bonne idée, si mes souvenirs sont bons, les bonobos et les humains partagent la position du missionnaire, le bonobo étant avec l'homme le seuls animal qui copule ventre contre ventre, autre chose, les bonobos ne sont pas soumis aux périodes de rut, ils pratiquent l'acte sexuel par plaisir, aussi souvent qu'ils ont envie ou pour délier les tensions au sein du groupe.
Tout ça de mémoire?
Le sens de la répartie Dieu l'a mal réparti il te l'a tout donné à toi et notre soif de justice qu'est-ce qu'il en fait?
Je suis abonnée à Canal Sat et je suis fan de reportages.
mister be Bannissement définitif
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Sujet: Re: La nature humaine selon le judaïsme Sam 18 Oct 2014 - 18:54
Il y a quand même une distinction même si il y a beaucoup de similitudes...et c'est ce que dit le judaïsme en disant que la création de l'être humain se fait à partir de la conscience que l'hominidé a de quelque chose qui le dépasse.... Donc pour le judaïsme le bonodo est un animal(hominidé) et l'humain (animal hominidé qui a conscience de son créateur) Du point de vue comportementale,quelques similitudes et différences mais un singe peut-il être religieux?(hormis le capucin )
florence_yvonne Admin
Nombre de messages : 49326 Age : 64 Localisation : L'Hérault Date d'inscription : 28/03/2006
Sujet: Re: La nature humaine selon le judaïsme Sam 18 Oct 2014 - 19:02
mister be a écrit:
Il y a quand même une distinction même si il y a beaucoup de similitudes...et c'est ce que dit le judaïsme en disant que la création de l'être humain se fait à partir de la conscience que l'hominidé a de quelque chose qui le dépasse.... Donc pour le judaïsme le bonodo est un animal(hominidé) et l'humain (animal hominidé qui a conscience de son créateur) Du point de vue comportementale,quelques similitudes et différences mais un singe peut-il être religieux?(hormis le capucin )
Gardes ces arguments pour les juifs qui t'écoutent, si tu veux savoir si le singe peut être religieux, demandes lui, certains maîtrisent très bien le langage des signes, mais peut-être toi pas ?
mister be Bannissement définitif
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Sujet: Re: La nature humaine selon le judaïsme Sam 18 Oct 2014 - 19:24
Non je ne maîtrise pas le langage des signes mais je n'en suis pas pour autant sémiesque!
Je ne réponds qu'au sujet proposé!
florence_yvonne Admin
Nombre de messages : 49326 Age : 64 Localisation : L'Hérault Date d'inscription : 28/03/2006
Sujet: Re: La nature humaine selon le judaïsme Dim 19 Oct 2014 - 11:00
mister be a écrit:
Non je ne maîtrise pas le langage des signes mais je n'en suis pas pour autant sémiesque!
Je ne réponds qu'au sujet proposé!
D'abord, on dit simiesque, tu as vraiment des problèmes avec ton vocabulaire.
Mais peut-être as-tu raison, l'homme ne descend pas du singe, c'est le singe qui descend de l'homme.
mister be Bannissement définitif
Nombre de messages : 6130 Age : 65 Localisation : Belgique Date d'inscription : 25/12/2012
Sujet: Re: La nature humaine selon le judaïsme Dim 19 Oct 2014 - 11:19
Si l'homme descend du singe....le singe descend de l'arbre c'est bien connu! Tu me pardonneras mes fautes de frappes et ma dyslexie,j'espère...je crois que tout le monde a compris ce que j'ai voulu dire.... Faut-il être philologue romane pour venir sur ton forum?
florence_yvonne Admin
Nombre de messages : 49326 Age : 64 Localisation : L'Hérault Date d'inscription : 28/03/2006
Sujet: Re: La nature humaine selon le judaïsme Dim 19 Oct 2014 - 11:23
mister be a écrit:
Si l'homme descend du singe....le singe descend de l'arbre c'est bien connu! Tu me pardonneras mes fautes de frappes et ma dyslexie,j'espère...je crois que tout le monde a compris ce que j'ai voulu dire.... Faut-il être philologue romane pour venir sur ton forum?
Je suis bien placée pour te comprendre, mon fils est dyslexique, avec des séances d'orthophonie cela s’améliore.
Il n'y a pas de honte a avoir des problèmes. tu m'aurais informé de ta dyslexie j'aurais sans doute été plus indulgente.
damien85 Professeur
Nombre de messages : 927 Age : 39 Localisation : France Date d'inscription : 11/08/2014
Sujet: Re: La nature humaine selon le judaïsme Dim 19 Oct 2014 - 11:27
mister be a écrit:
florence-yvonne a écrit:
Ton smiley est bien léger comme commentaire Mister-Be ... cautionnes-tu ce que dis cette "Thora du roi" ? Considères-tu qu'il est normal de distinguer juifs et non-juifs, que l'on a peut tuer impunément ceux qui ne sont pas juifs si cela sert la cause polique ?
mister be Bannissement définitif
Nombre de messages : 6130 Age : 65 Localisation : Belgique Date d'inscription : 25/12/2012
Sujet: Re: La nature humaine selon le judaïsme Dim 19 Oct 2014 - 11:34
Absolument! Nous somme de la race supérieure!Le Peuple élu!
florence_yvonne Admin
Nombre de messages : 49326 Age : 64 Localisation : L'Hérault Date d'inscription : 28/03/2006
Sujet: Re: La nature humaine selon le judaïsme Dim 19 Oct 2014 - 11:43
mister be a écrit:
Absolument! Nous somme de la race supérieure!Le Peuple élu!
La race supérieure .... cela me rappelle quelque chose .....