Quelle théologie de la rédemption ?

Rappel du premier message :

Hostie, s'il vous plaît.
Hostie désigne la victime d'un sacrifice.
Ostie, c'est le port de Rome

mister be a écrit:

Les bâtisseurs de ce pont est certes D.ieu mais l'homme aussi...Chacun fait la moitié du chemin!
Je rencontre D.ieu parce que j'e veux le rencontrer et il se donne à rencontrer parce que je le demande...
Si tu t'adresses à D.ieu et qu'il te répond,tu fais de la religion

Ha, bon! Si je demande ce qu'Il me donne... Je ne dis pas: Si je demande et qu'il me donne; comme s'il suffisait de demander pour obtenir mais je dis bien: Si je demande "ce" qu'Il me donne. J'indique que je sois toujours devancée pour avoir ce qu'il me faut sans avoir à le formuler. Quelle religion est-ce que je pratique!? Puisque je ne demande rien alors que je reçois tout ce dont j'ai besoin. Le religieux est celui qui demande en permanence tout ce qu'il lui manque. Je ne manque de rien, je ne pratique aucune religion; ce serait tout à fait inutile... Dieu ne fait rien à moitié je pense, quelle drôle d'idée: Il fait ou Il ne fait pas mais une chose est sûre; Il ne se laissera jamais faire! TOUT vient de Lui.

Maintenant, on peut tout à fait avancer dans la vie la queue entre les pattes comme un chien en peine qui se traine laborieusement pour avoir conscience de ses fautes. Que cela ne fera pas un pont mais une raison suffisante pour que dieu s'en souçie. Il fera les choses jusqu'au bout mais sûrement pas ce que homme veut mais ce que Lui veut. Nul ne peut monter au ciel. A t'entendre il existe un haricot magique, tu te lances dans le potager!?

mister be a écrit:

@JP

faut-il le voir en agneau immolé(pour moi croyant c'est le cas)ou en bouc émissaire(Azazel)?
De toutes les manières,c'est par ce sacrifice que nous accédons à une autre étape de notre vie

On pourrait aussi sacrifier les fautes: ce serait plus utile.... Qu'est ce que tu en penses!? ( Fiche leur la paix à ces pauvres moutons ou Chribou va faire son vilain garçon. ) Je remarque quand même quel'on parle beaucoup de sacrifier le bien mais le mal lui, on ne le sacrifie jamais! On va le garder longtemps!? Non parceque si personne ne sacrifie le mal, il se multiplie... Or, ce que les juifs ont sacrifié sur la croix, ils l'ont fait pour la faute, considérant qu'il était une faute à lui tout seul. Ont-ils mal agi? Pas du tout! Ils ont trrrrès bien fait de le crucifier, s'ils étaient convaincus qu'à lui tout seul : il représentait une faute. Comme une impureté!

Cherchez l'erreur. ( Aucun discernement alors entre le pur et l'impur!? Sûrement. )

Zarzou,

Matthieu 7.7. Demandez, et l’on vous donnera; cherchez, et vous trouverez; frappez, et l’on vous ouvrira.

8 Car quiconque demande reçoit, celui qui cherche trouve, et l’on ouvre à celui qui frappe.

9 Lequel de vous donnera une pierre à son fils, s’il lui demande du pain?

10 Ou, s’il demande un poisson, lui donnera-t-il un serpent?

11 Si donc, méchants comme vous l’êtes, vous savez donner de bonnes choses à vos enfants, à combien plus forte raison votre Père qui est dans les cieux donnera-t-il de bonnes choses à ceux qui les lui demandent.


Jacques 4.2. …Vous ne possédez pas, parce que vous ne demandez pas.

3 Vous demandez, et vous ne recevez pas, parce que vous demandez mal, dans le but de satisfaire vos passions.


Jésus nous invite à venir à sa rencontre pour une expérience d’intimité spirituelle. ‘Venez à moi.
Il suffit de demander le chemin. Suivez l’itinéraire qu’on vous donnera. Frappez à ma porte et on pourra se voir.’ C’est alors que la présence de Dieu se fera vraiment sentir dans notre vie. Tout a commencé par une requête. Jésus tient beaucoup à ce que nous prenions l’initiative de demander à le rencontrer.
Pourquoi une telle insistance? Parce qu’en procédant de la sorte, notre foi se raffermit et établit en même temps les bases d’une communication personnelle avec Dieu.


David était pleinement conscient du regard de Dieu sur lui :

"Éternel! tu me sondes et tu me connais, Tu sais quand je m’assieds et quand je me lève, Tu pénètres de loin ma pensée; Tu sais quand je marche et quand je me couche, Et tu pénètres toutes mes voies. Psaume 139.2 Chroniques 16:9

La Bible, Parole de Dieu, nous instruit sur la façon dont Dieu nous regarde personnellement . Il dit en substance à Noé :

"J'ai été attentif à la façon dont tu marches avec moi et je viens te donner des instructions pour te sauver toi et ta famille, car je vais détruire le monde." Genèse 6:9, 7:1.

Il fait comprendre à Abraham :

"Je te considère comme mon ami, je vais être ton compagnon de route, je vais te bénir, toi et les tiens, marche devant moi et sois intègre." Genèse 12:1-3, 17:1-8 - Jacques 2:23.


C'est pour ça que Yéshoua est venu nous donner l'exemple par son sacrifice,en prenant sur Lui nos fautes donc il est aussi bien Azazel que l'agneau immolé..;
Oui ils ont bien fait car sans cela pas de rédemption de l'humanité et c'est la puissance de D;ieu de se servir du mal pour en faire un bien

J-P Mouvaux a écrit:

janot2012 a écrit:

@JPM
L'allegorie que tu mentionnes est en effet directement basée sur le texte. C'est bien en celà que nous devons savoir mentionner lorsque les catholiques restent aussi fidèles au texte. La force se trouvera aussi profondément dans le sens du pain - manne-Man-Manu-Mani-Manitou aMN Amon que l'on retrouve dans d'autres traditions.
Nous sommes au centre des mysteres les plus profonds autour de l'immanence et la manifestation. Rite "magique" (au sens etymologique) de la transubstanciation.

Je ne vois pas bien de quelle "allégorie" tu parles ; mais, passons.

Celle-ci :

Citation :

Qu'à l'Eucharistie il n'y ait pas manducation et absorption "physique" du corps et du sang du Christ n'empêche pas qu'il reste le sens profond de la transmission, de "l'incorporation" d'une "énergie".

J-P Mouvaux a écrit:

Dans la théologie johannique "corps-sang" et "pain" sont étroitement liés. Voir au chapitre 6, le débat qui suit la "multiplication des pains" :

[color=darkred]6.23
Le lendemain, comme d'autres barques étaient arrivées de Tibériade près du lieu où ils avaient mangé le pain .24
les gens de la foule, ayant vu que ni Jésus ni ses disciples n'étaient là, montèrent eux-mêmes dans ces barques et allèrent à Capernaüm à la recherche de Jésus.

Completement d'accord ! il est fort dommageable d'affaiblir le sens au nom de convenances ...

zarzou a écrit:

mister be a écrit:

Nous avons besoin de la religion(religare=relier) pour dresser des ponts entre lui et nous!

Je croyais que tu avais bien assimilé que le bâtisseur de ce pont n'est autre que dieu lui-même... Je ne pratique aucune religion et cela ne m'empêche nullement d'être entendue;

La description evangelique(pour une fois que je converge avec misterve, notons-le) de TOUS les textes converge sur l'action que doit avoir l'homme pour accéder à la redemption, y compris dans tes textes favoris des brebis et des boucs(ou l'ACTION des brebis et boucs qui leur permet d'accéder au salut est clairement mentionnée).
En effet l'action humaine n'est pas de "construire le pont", mais comme l'indique l'evangile se tenir prêt, accepter de recevoir la lumiere, la bonne nouvelle(l'ancienne alliance et close, accomplie, nous somems dans une nouvelle alliance), ce qui n'est pas du tout de la passivité, mais qui reclame une volonté farouche, un combat contre notre ego(qui lui nous ferait croire qu'on est "choisi" ou "elu" par exemple), une humilité, une demande(frappes ...).
Et comme l'indique JC tout est dans le "chemin". Ceux qui s'imaginent être déjà arrivés seraient donc hors du Chemin(cf mathieu 23).

Gab aux citrons a écrit:

Je vais être terre à terre.
Si une personne me tendait une morceau de pain pour me dire "ceci est mon corps". La première pensée qui me vient à l'esprit est " je vois bien que cela n'est pas ton corps, mais du pain. que dit-tu là"

Si c'est servi avec du ketchup, tu as les deux en un!

janot2012 a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

janot2012 a écrit:

@JPM
L'allegorie que tu mentionnes est en effet directement basée sur le texte. C'est bien en celà que nous devons savoir mentionner lorsque les catholiques restent aussi fidèles au texte. La force se trouvera aussi profondément dans le sens du pain - manne-Man-Manu-Mani-Manitou aMN Amon que l'on retrouve dans d'autres traditions.
Nous sommes au centre des mysteres les plus profonds autour de l'immanence et la manifestation. Rite "magique" (au sens etymologique) de la transubstanciation.

Je ne vois pas bien de quelle "allégorie" tu parles ; mais, passons.

Celle-ci :

Citation :

Qu'à l'Eucharistie il n'y ait pas manducation et absorption "physique" du corps et du sang du Christ n'empêche pas qu'il reste le sens profond de la transmission, de "l'incorporation" d'une "énergie".

J-P Mouvaux a écrit:

Dans la théologie johannique "corps-sang" et "pain" sont étroitement liés. Voir au chapitre 6, le débat qui suit la "multiplication des pains" :

[color=darkred]6.23
Le lendemain, comme d'autres barques étaient arrivées de Tibériade près du lieu où ils avaient mangé le pain .24
les gens de la foule, ayant vu que ni Jésus ni ses disciples n'étaient là, montèrent eux-mêmes dans ces barques et allèrent à Capernaüm à la recherche de Jésus.

Completement d'accord ! il est fort dommageable d'affaiblir le sens au nom de convenances ...

Oui, je trouve aussi que ce serait fort dommage d'édulcorer le sens de ces textes.

Et je ne renie pas le terme "magique" dans le sens où tu le cites.

Même s'il est courant de prendre Jn6 pour un discours sur la cène, l'eucharistie, cette position ne fait pas l'unanimité chez les exégètes.
D'une manière très pragmatique, le fait de mâchouiller quotidiennement 3 cm2 de farine à l'eau cuite au fer pendant plus de vingt ans ne m'a jamais procuré je ne sais quelle énergie. Le discours comme quoi cet acte aurait été le point culminant de ma journée m'a toujours laissée de marbre et peu convaincue.
Par contre la lecture quotidienne de la bible m'a bel et bien nourrie, au point de vue spirituel.

Les récits de la cène :

Citation :

Mt 26
26 Pendant qu'ils mangeaient, Jésus prit du pain ; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le donna aux disciples, en disant : Prenez, mangez, ceci est mon corps.
27 Il prit ensuite une coupe ; et, après avoir rendu grâces, il la leur donna, en disant : Buvez-en tous ;
28 car ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs, pour la rémission des péchés.
29 Je vous le dis, je ne boirai plus désormais de ce fruit de la vigne, jusqu'au jour où j'en boirai du nouveau avec vous dans le royaume de mon Père.

Citation :

Mc14
22Pendant qu'ils mangeaient, Jésus prit du pain ; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le leur donna, en disant : Prenez, ceci est mon corps.
23 Il prit ensuite une coupe ; et, après avoir rendu grâces, il la leur donna, et ils en burent tous.
24 Et il leur dit : Ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs.
25 Je vous le dis en vérité, je ne boirai plus jamais du fruit de la vigne, jusqu'au jour où je le boirai nouveau dans le royaume de Dieu.

Citation :

Lc 22.15
Il leur dit: J'ai désiré vivement manger cette Pâque avec vous, avant de souffrir;
16 car, je vous le dis, je ne la mangerai plus, jusqu'à ce qu'elle soit accomplie dans le royaume de Dieu.
17 Et, ayant pris une coupe et rendu grâces, il dit: Prenez cette coupe, et distribuez-la entre vous;
18 car, je vous le dis, je ne boirai plus désormais du fruit de la vigne, jusqu'à ce que le royaume de Dieu soit venu.
19 Ensuite il prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le leur donna, en disant: Ceci est mon corps, qui est donné pour vous; faites ceci en mémoire de moi.
.20 Il prit de même la coupe, après le souper, et la leur donna, en disant: Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang, qui est répandu pour vous.

Est-ce que les disciples ont pris les mots au pied de la lettre ? ont-ils compris la cène comme un repas anthropophagique ?
Il ne semble pas. Les disciples se sont récrié quand Jésus a annoncé la trahison, mais pas quand il leur a parlé de boire et de manger son corps et son sang.
Jésus parle aussi du "fruit de la vigne" alors qu'il a fait boire une coupe de vin en parlant de son sang.
J'en déduis que lui-même comme l'assistance prenait l'expression comme symbolique, au sens figuré.

Pour ce qui est de la notion de sacrifice, si on parle de vie totalement donnée à Dieu, je suis d'accord.
Ça va même plus loin : en Jésus, l'humanité est "assumée" en Dieu, absorbée en Dieu.
En Jésus, Dieu vit pleinement l'expérience humaine y comprit la souffrance et la mort. Mais la réponse de Dieu c'est la résurrection et ce que nous appelons, dans nos termes maladroits "l'ascension".
Il ne s'agit pas pour Jésus de prendre un ascenseur divin pour remonter là d'où il vient, après une petite excursion sur le plancher des vaches.
Il s'agit d'une part d'humanité qui entre dans le champ du divin, qui crée ce pont entre Dieu et nous.
Je devrais développer en citant l'épitre aux hébreux, mais là, je dois vraiment vous quitter, j'ai des obligations.

lhirondelle a écrit:

Est-ce que les disciples ont pris les mots au pied de la lettre ? ont-ils compris la cène comme un repas anthropophagique ?
Il ne semble pas. Les disciples se sont récrié quand Jésus a annoncé la trahison, mais pas quand il leur a parlé de boire et de manger son corps et son sang.

Et bien nous pouvons lire dans l'évangile de Jean comment les disciples vont à prime abord mal-entendre cette parole pour avoir reçu un enseignement different de celui de Jésus concernant la parole de Moïse sur les nourritures pures et impures (le lévitique). Pour reconduire correctement cet enseignement en matière de nourritures, Jésus va exprimer que rien de ce qui entre ne peut souiller les hommes puisque cela tombe dans le ventre pour ensuite être évacué à l'extérieur. On peut donc manger tout ce que l'on veut en matière de nourritures, même des crustacés sans que cela ne rende le coeur impur. Selon l'enseignement de Jésus, ces nourritures concernent essentiellement "la parole" parceque la parole est aussi nourrissante pour le coeur qu'un morceau de pain pour le ventre.

Il n'instruit pas les disciples à se remplir l'estomac en disant : mangez-moi; mais à nourrir leurs coeurs de ce qu'il leur remet: lui-même. Il leur enseigne correctement la torah de Moïse selon ce que dieu désirait et non selon ce que les hommes (les juifs) en faisaient. Il ne s'agissait donc pas de sacrifier des animaux mais de sacrifier des paroles qui s'envolent autant que le font le oiseaux.

1 Timothée 4.3 Ils empêchent de se marier, de toucher aux nourritures qu'Elohîms a créées pour être goûtées avec actions de grâces par ceux qui adhèrent et qui connaissent la vérité.

lhirondelle a écrit:

Pour ce qui est de la notion de sacrifice, si on parle de vie totalement donnée à Dieu, je suis d'accord.
Ça va même plus loin : en Jésus, l'humanité est "assumée" en Dieu, absorbée en Dieu.
En Jésus, Dieu vit pleinement l'expérience humaine y comprit la souffrance et la mort. Mais la réponse de Dieu c'est la résurrection et ce que nous appelons, dans nos termes maladroits "l'ascension".
Il ne s'agit pas pour Jésus de prendre un ascenseur divin pour remonter là d'où il vient, après une petite excursion sur le plancher des vaches.

Il s'agit d'une part d'humanité qui entre dans le champ du divin, qui crée ce pont entre Dieu et nous.

Ici, pour le moins je sacrifierais ta parole pour y trouver une impureté... Extrapoler, imaginer, deviner: est interdit. Il y a des règles parfaitement établies contre lesquelles il est impossible, je dis bien impossible d'extrapoler. Alors soit on les considère comme-elles-sont et on est "dans" la parole, soit on les considère selon ce qu'il nous arrange et on est "contre" la parole, pour être à côté de la parole;

Dire qu'une part d'humanité entre dans le champ du divin c'est mettre du chardon dans un champ de blé. Rien de ce qui est de la pensée de l'homme ne peut pénétrer le divin parceque la pensée de l'homme: est du diable. N'oublions pas la reflexion éloquente que Jésus faisait à Pierre sur cette question: Hors de moi Satan!- De fait, l'homme ne peut pénétrer dieu mais dieu pénètre l'homme. Il n'y a pas de pont que dieu ne bâtisse lui-même et ce pont ne peut être emprunté que selon la pensée du divin, l'homme doit tout laisser, tout abandonné, parceque rien de ce qu'il possède ne peut entrer au royaume de dieu. L'homme est irrecevable, mais d'un coeur pur, vide seulement;

L'homme ne se nourrit pas seulement de pain mais de tout ce qui sort de la bouche de dieu.

De mémoire (et je n'arrive pas à trouver la source d'origine), Victor Hugo aurait résumé le problème ainsi : "La rédemption, c'est Dieu-juste qui fait souffrir Dieu-innocent pour apaiser Dieu-bon".

Il n'a pas dû comprendre, mais quoi ?

à+

@hirondelle. Le symbolisme n'a pas pour but de vider le sens d'un texte au nom de considerations ethiques modernes.
Au contraire pour eviter de s'égarer, il faut profondemment s'ancrer au texte, le sens explictement donné pour ensuite en deduire un sens allegorique, voire anagogique.
Par consequent la source du symbolisme de la cène est à chercher prioritairement dans le sens explictement donné :
- consommer le corps (Parole-Logos fait chair)
- boire le sang : l'âme divine, eternelle, qu'elle coule dans nos veines. L'âme se trouve dans ce sang versé qui nous permet d'accéder à la vie eternelle dont les elohims nous ont chassé à Eden.

Plutôt que dans une coutume absolument pas mentionnée et que tu cites à propos des rabbins.
D'autre part, consommer l'enseignement de JC, JC en parle ailleurs, sans utiliser cette image du pain.

Le bisciuit "hostie" ou "morceau de pain" n'a d'effet que si on l'accepte comme "corps de Christ". Sinon, rien !

zarzou a écrit:

il est impossible, je dis bien impossible d'extrapoler. Alors soit on les considère comme-elles-sont et on est "dans" la parole, soit on les considère selon ce qu'il nous arrange et on est "contre" la parole, pour être à côté de la parole;

bonne résolution, zarzou ! s'il s'agit de l'annonce de l'abandon de tes "extrapolations" ou interpretations à oeilleres, au gré de tes desirs(d'être "choisie"), bravo ! Utre moyen de ne pas "extrapoler" est de se dispenser de l'interprétation poetique de Chouraki autour de la Bible.
Qu'on considere Choraki pour son oeuvre littéraire, soit ! mais qu'on l'utilise comme s'il s'agissait d'une traduction ... est une EXTRAPOLATION !

Un dieu réputé bon et tout puissant réduit à en passer par le sacrifice abrahamique pour s'en sortir...on aurait rêvé mieux venant de lui.

attila,
contrairment à l'enseignement religieux classique, l'episode Abraham lu completement n'a pas du tout ce sens !
Dieu met Abraham "à l'épreuve" ...
Quelle est l'épreuve ?
- est-ce d'egorger son fills ? Sachant qu'il s'agit là de la coutume religieuse de Canaan et de son Dieu, El-Elion, obeir au rite n'est pas glorieux !
- Si on lit la suite de l'histoire, on s'aperçoit que la "gloire" est justement de desobeir à la coutume religieuse et considérer que "Dieu pourvoira à l'objet de l'holocauste". C'est ce qui fondera le peuple hebreu.
Il est etonnant que les "croyants" choisissent justement comme "glorieux" le message contraire : la soumission à la coutume barbare plutôt que le message de l' "Ange de Dieu" !

@ Janot
@ Attila

... pour une fois, serait-il possible de rester sur le sujet du topic!? ( Voici le lien qui conduit au sujet de votre discussion: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )

En parlant redemption, il serait avisé tout autant de considérer le signe de Iona qui ne devrait pas laisser un chrétien indifferent à mon avis sur la question de savoir qui sera sauvé et qui ne le sera pas: Mieux vaut prévenir alors, que mourir...

janot2012 a écrit:

- Si on lit la suite de l'histoire, on s'aperçoit que la "gloire" est justement de desobeir à la coutume religieuse et considérer que "Dieu pourvoira à l'objet de l'holocauste". C'est ce qui fondera le peuple hebreu.
Il est etonnant que les "croyants" choisissent justement comme "glorieux" le message contraire : la soumission à la coutume barbare plutôt que le message de l' "Ange de Dieu" !

Certes c'est très bien vu de ta part. Abraham semble la personnification d'une élévation spirituelle d'une ethnie particulière plus qu'un personnage historique, cependant ce "détail" n'ôte rien à la crédibilité du texte.
Pour ce qui est de l'interprétation dynamique de la foi d'Abraham, s'il est exact que beaucoup de croyants n'en voient qu'un aspect partiel, il me semble qu'il en est de même de sa réalisation plénière en le Christ au Golgotha...beaucoup voient le cadavre d'un homme là où seul existe l'incarnation et la persistance d'une unique vérité au service de tous.

zarzou a écrit:

@ Janot
@ Attila

... pour une fois, serait-il possible de rester sur le sujet du topic!? ( Voici le lien qui conduit au sujet de votre discussion: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )

En parlant redemption, il serait avisé tout autant de considérer le signe de Iona qui ne devrait pas laisser un chrétien indifferent à mon avis sur la question de savoir qui sera sauvé et qui ne le sera pas: Mieux vaut prévenir alors, que mourir...

La salvation au sens christique du terme ne concerne en rien celle du corps pour ne toucher que la prédisposition de l'esprit humain confronté à son inéluctable destin terrestre.(Jean 11 : 26 quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela ? )
" Une génération adultère demande un signe et il ne lui sera donné que celui de Jonas..."
Pourtant des signes il en fut donnés selon l'évangile ( Matth 11/5 ) ce n'est donc pas dans ce sens restrictif qu'il nous faut comprendre le signe de Jonas mais plutôt dans le sens que l'homme adultère est incapable de voir réellement ce que signifie la croix.
La croix ne signifie pour l'homme naturel qu'un acte empreint de superstition seul apte à venir au secours de son lamentable état alors que le Christ apporte seulement et véritablement par son incarnation l'enseignement, LA GNOSE, seule apte à l'éclairer sur son véritable état spirituel.
Ainsi donc la génération adultère, l'humanité créée par un acte de tromperie et de détournement de la force créatrice, n'est non seulement pas encline à comprendre le véritable enjeu de l'incarnation christique mais de plus elle ne peut qu'interpréter faussement l'irruption de cette dernière dans son monde de tromperie, pour cette génération la croix reste un geste magique... et la seule preuve valable .

zarzou a écrit:

@ Janot
@ Attila

... pour une fois, serait-il possible de rester sur le sujet du topic!? ( Voici le lien qui conduit au sujet de votre discussion: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )

En parlant redemption, il serait avisé tout autant de considérer le signe de Iona qui ne devrait pas laisser un chrétien indifferent à mon avis sur la question de savoir qui sera sauvé et qui ne le sera pas: Mieux vaut prévenir alors, que mourir...

oui, le sujet est en effet la redemption ... que tu affectionnes, deja ouvert à de multiples reprises. je te ferai pas l'affont de remettre le lien vers le sujet ouvert 3 ou 4 fois sous differents titres par toi ...
Chacun a compris que tu defends une redemption réservée à des "choisis"(dont tu ferais partie selon toi). enfin c'est pas net puisque tu acceptes aussi un salut annexe.
Tout est tres confus(désolé) tant ton discours est changeant et basé soit sur des interpretations poetiques de chouraki, soit sur des lectures partielles et déformées. Par exemple ton passage favori des boucs e brebis où l'on constate que la distinction est uniquement liée à l'action(ou pas) des humains et non pas à une quelconque predestination choisie.
Mais peu d'espoir que tu consideres enfin la réalité des ecritures, tant ce sujet est passionnel, chez toi !

Donc, zarzou, independemment de ta pretention d'être choisie ... est-ce possible pour toi de discuter en deposant ta "couronne" comme simplment un(e) forumeur parmi d'autres ?

janot2012 a écrit:

Le bisciuit "hostie" ou "morceau de pain" n'a d'effet que si on l'accepte comme "corps de Christ". Sinon, rien !

Evidemment

C'est tout de même un peu fort de café qu'il faille rappeler une telle évidence.

J-P Mouvaux a écrit:

janot2012 a écrit:

Le bisciuit "hostie" ou "morceau de pain" n'a d'effet que si on l'accepte comme "corps de Christ". Sinon, rien !

Evidemment

C'est tout de même un peu fort de café qu'il faille rappeler une telle évidence.

le comble que ce soit un protestant à defendre eucharistie et transubstanciation ... protestant auquel on reproche d'êre toujours critique !

Zarzou a écrit:

Et bien nous pouvons lire dans l'évangile de Jean comment les disciples vont à prime abord mal-entendre cette parole pour avoir reçu un enseignement different de celui de Jésus concernant la parole de Moïse sur les nourritures pures et impures (le lévitique). Pour reconduire correctement cet enseignement en matière de nourritures, Jésus va exprimer que rien de ce qui entre ne peut souiller les hommes puisque cela tombe dans le ventre pour ensuite être évacué à l'extérieur. On peut donc manger tout ce que l'on veut en matière de nourritures, même des crustacés sans que cela ne rende le coeur impur. Selon l'enseignement de Jésus, ces nourritures concernent essentiellement "la parole" parceque la parole est aussi nourrissante pour le coeur qu'un morceau de pain pour le ventre.

Je te mets au défi de me montrer le passage de la torah qui dit que manger des aliments impurs rend impur.
On pouvait très bien manger des crustacés ou du lapin sans en devenir impur pour autant. Cela n'empêchait pas offrir un sacrifice au temple.

Zarzou a écrit:

Ici, pour le moins je sacrifierais ta parole pour y trouver une impureté... Extrapoler, imaginer, deviner: est interdit. Il y a des règles parfaitement établies contre lesquelles il est impossible, je dis bien impossible d'extrapoler. Alors soit on les considère comme-elles-sont et on est "dans" la parole, soit on les considère selon ce qu'il nous arrange et on est "contre" la parole, pour être à côté de la parole;

Interdit par toi ? De toute façon :

Citation :

Lc 4, 51 Pendant qu’il [Jésus] les bénissait, il se sépara d’eux, et fut enlevé au ciel.

Citation :

Ph 2, 9 C’est pourquoi aussi Dieu l’a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom, 10 afin qu’au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, 11 et que toute langue confesse que Jésus-Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.

Citation :

Hb 9,11 Mais Christ est venu comme souverain sacrificateur des biens à venir; il a traversé le tabernacle plus grand et plus parfait, qui n’est pas construit de main d’homme, c’est-à-dire qui n’est pas de cette création; 12 et il est entré une fois pour toutes dans le lieu très saint, non avec le sang des boucs et des veaux, mais avec son propre sang, ayant obtenu une rédemption éternelle. 13 Car si le sang des taureaux et des boucs, et la cendre d’une vache répandue sur ceux qui sont souillés, sanctifient et procurent la pureté de la chair, 14 combien plus le sang de Christ, qui, par l’Esprit éternel, s’est offert lui-même sans tache à Dieu, purifiera-t-il votre conscience des œuvres mortes, afin que vous serviez le Dieu vivant!

janot2012 a écrit:

@hirondelle. Le symbolisme n'a pas pour but de vider le sens d'un texte au nom de considerations ethiques modernes.
Au contraire pour eviter de s'égarer, il faut profondemment s'ancrer au texte, le sens explictement donné pour ensuite en deduire un sens allegorique, voire anagogique.
Par consequent la source du symbolisme de la cène est à chercher prioritairement dans le sens explictement donné :
- consommer le corps (Parole-Logos fait chair)
- boire le sang : l'âme divine, eternelle, qu'elle coule dans nos veines. L'âme se trouve dans ce sang versé qui nous permet d'accéder à la vie eternelle dont les elohims nous ont chassé à Eden.

Je ne vois pas où est le problème puisque c'est ce que je dis depuis le début.

Citation :

Je ne vois pas où est le problème puisque c'est ce que je dis depuis le début.

du coup, tu contestes quoi ?
on est typiquement protestants ! on arrive à se disputer alors qu'on ne sait même plus où est la divergence !
Sur le fait que la farine de l'hostie ne devienne pas subitement de la viande humaine ?

janot2012 a écrit:

Citation :

Je ne vois pas où est le problème puisque c'est ce que je dis depuis le début.

du coup, tu contestes quoi ?
on est typiquement protestants ! on arrive à se disputer alors qu'on ne sait même plus où est la divergence !
Sur le fait que la farine de l'hostie ne devienne pas subitement de la viande humaine ?

Oui c'est sur le symbolisme que nous acceptons et dont les catholiques disent non ce n'est pas un symbole mais une réalité spirituelle

[quote="mister be"]

Citation :

Oui c'est sur le symbolisme que nous acceptons et dont les catholiques disent non ce n'est pas un symbole mais une réalité spirituelle

La réalité spirituelle n'est pas de l'ordre du matériel ; elle est de l'ordre du symbolique. Et la poésie, de quel ordre est-elle ? Où est le problème ?

janot2012 a écrit:

Citation :

Je ne vois pas où est le problème puisque c'est ce que je dis depuis le début.

du coup, tu contestes quoi ?
on est typiquement protestants ! on arrive à se disputer alors qu'on ne sait même plus où est la divergence !
Sur le fait que la farine de l'hostie ne devienne pas subitement de la viande humaine ?

Je suis d'accord sur ça

Citation :

Par consequent la source du symbolisme de la cène est à chercher prioritairement dans le sens explictement donné :
- consommer le corps (Parole-Logos fait chair)
- boire le sang : l'âme divine, eternelle, qu'elle coule dans nos veines.

Les catholiques ne pretendent pas que l'hostie devient de la chair humaine, mais ne denaturent pas le symbole de la chair.

Citation :

Je suis d'accord sur ça

du coup, je me demande à quoi tu t'opposais ! bon ! laissons tomber ...

Je sais très bien que les catholiques ne prennent pas l'hostie pour de la chair humaine J'ai été catholique pratiquante pendant 42/43 ans, et j'ai été nonne pendant 20 ans, je connais leur catéchisme sur le bout des doigts.
Question vocabulaire:
— hostie: victime (d'un sacrifice), morceau de pain azyme consacré.
— oublie, pain d'autel : pain azyme non consacré.
Ce n'est pas du biscuit, c'est de l'eau et de la farine. Les blanches n'ont pas de goût, les brunes ont la saveur d'une croûte.

J-P Mouvaux a écrit:

La réalité spirituelle n'est pas de l'ordre du matériel ; elle est de l'ordre du symbolique. Et la poésie, de quel ordre est-elle ? Où est le problème ?

Mais tout dépend de la sacralisation de ce matériel
l'église aussi a plusieurs sens aussi bien profane si on ne considère que c'est un batiment comme un autre mais quand l'Eglise devient de Temple où reside la divinité,c'est plus qu'un batiment de pierres et de bois...
Les pierres spirituellement deviennent des pierres vivantes etc....

lhirondelle a écrit:

Je te mets au défi de me montrer le passage de la torah qui dit que manger des aliments impurs rend impur.
On pouvait très bien manger des crustacés ou du lapin sans en devenir impur pour autant. Cela n'empêchait pas offrir un sacrifice au temple.

(Quelque part dans le lévitique) 39 S'il meurt un des animaux qui vous servent de nourriture, celui qui touchera son corps mort sera impur jusqu'au soir;
40 celui qui mangera de son corps mort lavera ses vêtements et sera impur jusqu'au soir, et celui qui portera son corps mort lavera ses vêtements et sera impur jusqu'au soir.
41 Vous aurez en abomination tout reptile qui rampe sur la terre : on n'en mangera point.
42 Vous ne mangerez point, parmi tous les reptiles qui rampent sur la terre, de tous ceux qui se traînent sur le ventre, ni de tous ceux qui marchent sur quatre pieds ou sur un grand nombre de pieds; car vous les aurez en abomination.
43 Ne rendez point vos personnes abominables par tous ces reptiles qui rampent; ne vous rendez point impurs par eux, ne vous souillez point par eux.

Citation :

lhirondelle a écrit: Il s'agit d'une part d'humanité qui entre dans le champ du divin, qui crée ce pont entre Dieu et nous.

Zarzou a écrit: Ici, pour le moins je sacrifierais ta parole pour y trouver une impureté... Extrapoler, imaginer, deviner: est interdit. Il y a des règles parfaitement établies contre lesquelles il est impossible, je dis bien impossible d'extrapoler. Alors soit on les considère comme-elles-sont et on est "dans" la parole, soit on les considère selon ce qu'il nous arrange et on est "contre" la parole, pour être à côté de la parole;

lhirondelle a écrit:

Interdit par toi ? De toute façon :

Je ne crois pas avoir interdit quoi que ce soit! Mais si tu le dis, c'est que tu devais le lire: où!? En réponse à ce que je trouve impur de dire que par son sang le messie établissait un pont entre dieu et nous, j'entendais bien tout autre chose. Voilà ce en quoi je ne vois pas de pont:

Matthieu 11.27 Tout m'a été livré par mon père. Nul ne pénètre le fils, sinon le père; et nul ne pénètre le père, sinon le fils, et celui à qui le fils veut le découvrir.

Luc 10.22 Tout m'a été livré par mon père. Nul ne sait qui est le fils, sinon le père; et qui est le père, sinon le fils, et à qui le fils veut le découvrir".

Jean 6.44 Nul ne peut venir à moi si mon père qui m'a envoyé ne le tire. Et moi, je le relèverai au dernier jour.

... je ne vois pas de quel pont tu parles!? Sincèrement, parceque lorsque je lis que tout, mais vraiment tout dépend du désir du messie "seulement" ( le notre il n'en est pas fait mention!) d'être connu selon la volonté de dieu: moi j'y vois potentiellement un ascenseur que dieu veut bien faire descendre quelquefois à celui qu'il désire conduire-au-messie. Faut-il rappeler, ce qui est à propos dans la redemption, qu'entre la foule et ceux qu'il se choisissait réside quelques differences!? Mais tout le NT en parle, il s'agirait de ne pas faire l'impasse... A mon avis.

zarzou, faut-il à nouveau ressortir les versets qui demontrent que toute ta théorie de "choisie" s'écroule :
- dès qu'on sort des extrapolations poétiques Chouraki sur lesquelles tu te bases pour ta pretention passionnelle.
- dès qu'on elargit le passage pour en donner le sens contextuel.

Manifestement, quelques soient les passages bibliques tu ressors ta passion.
Exemple :
Tu cites :
Mth11.27 Toutes choses m'ont été données par mon Père, et personne ne connaît le Fils, si ce n'est le Père; personne non plus ne connaît le Père, si ce n'est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler.

A qui le Fils veut révéler ? Il te suffit de lire le verset suivant :

11.28 Venez à moi, vous tous , qui êtes fatigués et chargés, et je vous donnerai du repos.

Autre exemple :
Jean 6.44 Nul ne peut venir à moi, si le Père qui m'a envoyé ne l'attire; et je le ressusciterai au dernier jour.

"tire" au lieu de "attire" ... ca change tout ! detournement au travers de l'approche poetique Chouraki ....

Luc 10.22 Tout m'a été livré par mon père. Nul ne sait qui est le fils, sinon le père; et qui est le père, sinon le fils, et à qui le fils veut le découvrir".

Et même si Jésus passe par les Douze* ou par l'Eglise pour ensemencer et récolter le monde des hommes, cette réalité évangélique n'est recevable que dans le cadre d'un amour immodéré de dieu pour tous les hommes , et non pour en trucider une partie au bénéfice de l'autre.

Matthieu 19 : 28*
Jésus leur répondit : Je vous le dis en vérité, quand le Fils de l'homme, au renouvellement de toutes choses, sera assis sur le trône de sa gloire, vous qui m'avez suivi, vous serez de même assis sur douze trônes, et vous jugerez les douze tribus d'Israël.

@ Attila

Mais personne ne trucide personne Attila; les uns se trucident en trucidant les autres: on se trucide soi-même. Mais cela ne change rien au fait que tout vient de dieu. Que chacun se mette en accord avec lui-même alors est encore ce qu'il y a de mieux. Ce n'est pas dieu qui cultive les boucs, mais les boucs se font tout seul... Nul ne pourra dire qu'il ne le savait pas.

Je suis tout à fait d'accord avec toi sur l'amour immodéré de dieu mais je connais aussi bien sa justice qui est juste... On ne peut être fait d'amour et de haine, il y aurait division, mais d'amour ou de haine alors; de ce fait quiconque est d'amour désaprouve la haine et la hait, tout autant que celui qui n'est pas d'amour, hait l'amour et le désaprouve. Satan et dieu ne saurait vivre dans le même royaume ou le royaume se détruirait de lui-même... Ce qui est de Satan n'entre pas au royaume.

Dieu est amour, justice et vérité et qui blasphème contre la vérité: cela ne lui sera pas remis, jamais... Les conditions sont écrite pour rendre une redemption possible. Pourquoi les hommes ne croient-ils pas au bon sens de telles paroles!? Pourquoi rejeter la vérité qui est amour et justice!? A croire que le mensonge est plus serviable ou plus aimable, en apparence alors seulement...

Zarzou !
Clamer moi je dis la Vérité" est à la portée du premier menteur venu !
C'est donc parler pour ne rien dire !

Par contre ce qui se mesure c'est la VERACITE !
Par exemple dans les citations bibliques. Et il suffit d'UNE tromperie pour en conclure que celui qui trompe délibérément n' EST PAS DANS LA VERITE".

C'est dans ce cadre que tu ne peux pretendre à aucune "Vérité". Essaie simplement, modestement d'apporter ta comprehension personnelle ! Est-ce si desagreable d'accepter d'être humain comme les autres ?
Ca t'apporte quoi de jouer ce numero de "choisie" ? Tu vaux mieux ! Personne ne te croit, comme tu le constates ! Pas parce qu'iols sont bêtes mais parce que tu n'es absolument pas credible dans ce numero !
par contre tu peux certainement être tres interessante par ailleurs !

Depuis Jésus-Christ, la rédemption est effective et elle vaut pour l'humanité entière. Mais ceux qui refusent de revenir vers La Source via le repentir (rebelles, renegats ou encore révoltés) se privent de leur droit d'entrée dans la lumière.

Ils ne connaissent pas la valeur de leur propre vie. Ils dépensent leur existence dans des désirs et des plaisirs éphèmères. Le prix de leur propre rachat est dilapidé.

Dalla Bona a écrit:

Depuis Jésus-Christ, la rédemption est effective et elle vaut pour l'humanité entière. Mais ceux qui refusent de revenir vers La Source via le repentir (rebelles, renegats ou encore révoltés) se privent de leur droit d'entrée dans la lumière.

S'ils refusent de revenir vers cette "source", c'est qu'ils ne la considèrent pas comme telle, non ?

à+

On retombe dans le sectarisme. Seuls ceux qui suivent JC auraient droit à la rédemption, le christianisme aurait le monopole de la rédemption ...pffff  

Dalla Bona a écrit:

Depuis Jésus-Christ, la rédemption est effective et elle vaut pour l'humanité entière. Mais ceux qui refusent de revenir vers La Source via le repentir (rebelles, renegats ou encore révoltés) se privent de leur droit d'entrée dans la lumière.

Ils ne connaissent pas la valeur de leur propre vie. Ils dépensent leur existence dans des désirs et des plaisirs éphèmères. Le prix de leur propre rachat est dilapidé.

Tiens... Dieu ne pardonne plus à ceux qui sont inconscient de leur état...?!

JR a écrit:

On retombe dans le sectarisme. Seuls ceux qui suivent JC auraient droit à la rédemption, le christianisme aurait le monopole de la rédemption ...pffff     

Non le christianisme, mais le Christ. Et ce, selon la Volonté de Dieu.

tchar a écrit:

Dalla Bona a écrit:

Depuis Jésus-Christ, la rédemption est effective et elle vaut pour l'humanité entière. Mais ceux qui refusent de revenir vers La Source via le repentir (rebelles, renegats ou encore révoltés) se privent de leur droit d'entrée dans la lumière.

S'ils refusent de revenir vers cette "source", c'est qu'ils ne la considèrent pas comme telle, non ?

à+

S'il ne la considère pas comme telle, c'est qu'il renie leur nature divine.

Attila a écrit:

Dalla Bona a écrit:

Depuis Jésus-Christ, la rédemption est effective et elle vaut pour l'humanité entière. Mais ceux qui refusent de revenir vers La Source via le repentir (rebelles, renegats ou encore révoltés) se privent de leur droit d'entrée dans la lumière.

Ils ne connaissent pas la valeur de leur propre vie. Ils dépensent leur existence dans des désirs et des plaisirs éphèmères. Le prix de leur propre rachat est dilapidé.

Tiens... Dieu ne pardonne plus à ceux qui sont inconscient de leur état...?!

Dieu n'ouvre pas la porte aux négligences, aux crimes, aux perversités. Ils proposent aux inconscient de devenir conscient; aux endormis de s'éveiller, aux morts de ressusciter.

Il est tant Celui qui pardonne que celui qui fait justice.

Dalla Bona a écrit:

tchar a écrit:

S'ils refusent de revenir vers cette "source", c'est qu'ils ne la considèrent pas comme telle, non ? à+

S'il ne la considère pas comme telle, c'est qu'il renie leur nature divine.

Non, ils ne la considèrent pas comme divine, de bonne foi a priori.

Ou alors, on retombe dans cette horreur d'un Dieu sadique qui nous ferait jouer à la roulette russe entre différentes sources (elles promettent toutes le salut, mais une seule conduirait au salut...).

à+

La Source se donne à connaître. Tous ceux qui refusent d'y puiser, refusent l'instruction salvatrice. Mais encore une fois, le choix nous est offert: croire au divin ou non.

Dalla Bona a écrit:

La Source se donne à connaître. Tous ceux qui refusent d'y puiser, refusent l'instruction salvatrice. Mais encore une fois, le choix nous est offert: croire au divin ou non.

Il y a des sources concurrentes qui se donnent aussi à connaitre. Qui es-tu pour reconnaitre infailliblement la signature de Dieu ?

à+

Croire au divin ne signifie pas croire à un sauveur unique et exclusif qui s'appellerait Jésus. Il ne faut pas confondre le doigt avec la direction qu'il indique ... et pourtant tous les religieux sectaires font la même erreur, tous pensent que seul leur chemin est le vrai et l'unique.

tchar a écrit:

Dalla Bona a écrit:

La Source se donne à connaître. Tous ceux qui refusent d'y puiser, refusent l'instruction salvatrice. Mais encore une fois, le choix nous est offert: croire au divin ou non.

Il y a des sources concurrentes qui se donnent aussi à connaitre. Qui es-tu pour reconnaitre infailliblement la signature de Dieu ?

à+

Qui connaît Dieu reconnaît les sources concurrentes. Qui apprend à connaître La Source, apprend à reconnaître les inombrables sources de perditions.

JR a écrit:

Croire au divin ne signifie pas croire à un sauveur unique et exclusif qui s'appellerait Jésus. Il ne faut pas confondre le doigt avec la direction qu'il indique ... et pourtant tous les religieux sectaires font la même erreur, tous pensent que seul leur chemin est le vrai et l'unique.    

Croire au divin permet d'entrée dans Son mystère. Et la résurrection du Christ en est un.

Dalla Bona a écrit:

Qui connaît Dieu reconnaît les sources concurrentes.

Les sources concurrentes disent la même chose...

C'est terrible, quand je suivais le catéchisme à 6 ans on me disait que des gens adorent "des faux dieux" et je me disais qu'ils étaient convaincus, eux, que le mien est faux, ça m'angoissait...

à+

La résurrection au sens littéral telle qu'elle est enseignée par les églises est une croyance erronée. Aucun homme de chair n'a jamais ressuscité dans sa chair. Alors il reste deux possibilités : soit Jésus n'était pas un homme de chair, comme le pensent les docètes, soit il faut comprendre la résurrection sur le plan spirituel par le mythe. Là aussi il s'agit de croire raisonnablement.

tchar a écrit:

Les sources concurrentes disent la même chose...

C'est terrible, quand je suivais le catéchisme à 6 ans on me disait que des gens adorent "des faux dieux" et je me disais qu'ils étaient convaincus, eux, que le mien est faux, ça m'angoissait...

à+[/quote]

Les sources concurrentes conduisent aux tourments, aux conflits, aux colères, aux hyposcrisies, etc. Je ne comprends pas ce que tu veux dire par "les sources concurrentes disent la même chose". Mais n'oublie que parmi les sources concurrentes, il y a aussi celle du mensonge.

JR a écrit:

La résurrection au sens littéral telle qu'elle est enseignée par les églises est une croyance erronée. Aucun homme de chair n'a jamais ressuscité dans sa chair. Alors il reste deux possibilités : soit Jésus n'était pas un homme de chair, comme le pensent les docètes, soit il faut comprendre la résurrection sur le plan spirituel par le mythe. Là aussi il s'agit de croire raisonnablement.

Comment comparer la résurrection de Lazare à celle du Christ? Lazare, selon les évangiles et non les "églises", été un homme de chair qui a été "ressuscité dans sa chair".

Jésus était un homme de chair et de sang, vu que son corps a été livré et son sang versé. Ceux qui doutent de sa nature humaine ne sont en accord ni avec l'évangile, ni avec l'histoire, ni avec la réalité terrestre.

Essayer d'envisager la résurrection uniquement sur le plan spirituel atteste d'un manque de foi et d'esprit.

Dalla Bona a écrit:

Les sources concurrentes conduisent aux tourments, aux conflits, aux colères, aux hyposcrisies, etc. Je ne comprends pas ce que tu veux dire par "les sources concurrentes disent la même chose". Mais n'oublie que parmi les sources concurrentes, il y a aussi celle du mensonge.

Autrement dit on "reconnait l'arbre à ses fruits", est-ce ce que tu veux dire ? Comme si le Christianisme n'avait jamais conduit aux tourments, aux conflits, à la plus terrible police de la pensée de tous les temps, etc.

Je ne connais personne qui dise "je suis le mensonge". Il ne suffit pas de dire "je suis la vérité" pour que ce soit vrai.

à+