Les mystiques

Ah bon, JR ? Et bien c est surement a cause d un manque de vision exacte sur ce qu'est la non-dualité, car le new age donne une image très déplorable de beaucoup de traditions, en mélangeant tout, en allant pomper des informations par ci par là dans plusieurs spheres traditionnelles et en faisant avec elles une masse inconsistante d infos tronquées mal comprises, qui ne servent plus a rien. Il y a aussi le manque de pratique spirituelle qui peut faire ca, le monde occidental est complètement malade du tout-intellect, de vouloir appréhender la religion rien qu avec la tête, comme en science, au lieu de chercher par ascèse ce qu il en est des choses. Le règne de la Raison a faussé le fait spirituel en occident. Personnellement, si je voulais montrer que la non-dualité est aussi presente chez le Christ, je ne dirais rien du tout a part... encourager la personne dans son chemin, mais avec force et sincérité. Secourir le miséreux avec ardeur et se retirer dans la spiritualité et le mysticisme des monastères. Là, boum, le silence intérieur ferait son office, attirerait la Grâce, et chacun verrait bien s il garderait les obsessions du mental dans sa vie spirituelle... Par exemple, les instincts sexuels se transcenderaient par la Grace, et hop, en reprenant l evangile de Thomas, on verrait pourquoi la non dualité de cet evangile est harmonieuse avec les evangiles canoniques. Il n y a pas de contradiction dans les dogmes, il y a contradiction dans les opinions du mental qui refuse de verifier en pratique, je crois.

Sinon, si on veut comprendre la non-dualité, il y a tout intérêt a aller dans certaines traditions pour bien la cerner et non dans le new age. Il y a le taoisme, l Advaita Vedanta, le shivaisme du cachemire, le soufisme, la gnose chretienne de l evangile de Thomas...
Mais bon, c est pas forcement indispensable, il suffit surtout d etre sincere dans son propre chemin et c est gagné... La sincérité eteint le trop plein de mental, ouvre le coeur, apporte le silence interieur, puis la Grace survient du silence...
Je suis presque sur a 100% que si on demandait a un authentique sage mystique la question :
- je ne vois pas la non dualité dans ma religion, pourquoi ?
Le sage ne chercherait surtout pas a convertir, il declencherait a tous les coups le dialogue suivant :
- qu enseigne votre Tradition ?
- qu il faut soulager le misereux avec grande ardeur, ne pas tromper, ne pas mentir, aimer son prochain comme soi meme, etre non violent, rester centrer sur Dieu, garder l innocence d un petit enfant, etc
- tres bien. avez vous appliqué ces preceptes comme demandé ?
- euhhh.. Bah non.. Un tout petit peu.. Je ne fais que penser et croire en fait...
- c est pourquoi vous ne voyez pas a quel point vos freres sont vos freres, c est pourquoi vous ne voyez pas que votre ame est en fait pure comme celle d un bébé, c est pourquoi vous restez eloigné de Dieu, c est pourquoi vous ne voyez pas que vous pouvez etre 1 avec votre femme, et tous, c est pourquoi vous ne percevez pas la non-dualité dans votre religion.

Ca ne m est pas arrivé, hein, ce dialogue, mais je suis sur qu il nous tomberait dessus en direct live si on posait la question de depart.
C est evident, ca ne depend ni des croyances, ni du mental, ni de changer de religion, mais que de la sincérité...

nous n'avons peut être pas la même vision du mystique , Pour moi le travail est une prière et plus le travail est en accord avec l'evangile , plus l'être devient par la même mystique ( à mes yeux ) loin du mysticisme béa

effectivement , c'est gens , je les appellerai : illuminé mais c'est vrai en reflechissant bien mystique ça va bien aussi cependant j'y vois quelquechose de statique dans le terme :

quelqu'un en pâmoison devant Dieu au point de ne plus rien faire d'autre

Je pense que vous avez tous les deux raison, franchement.

Par exemple, j ai vu en inde des ashrams où tout le temps est pour l ascèse mystique comme dit Korem, mais d autres ashrams où une partie du temps est consacrée a l ascèse mystique et où le temps "libre" est consacré aux misereux. Un peu comme chez les franciscains en europe dans les siecles precedents.(ca s est perdu aujourd hui peut etre car il y a moins de misereux).
Des moines bouddhistes font la meme chose en chine : un melange des 2. Et dans le dzogchen, non, c est 100% ascese mystique. Il y a de tout... C est difficile de generaliser..

Pour l Abbé Pierre, je n ai pas d ecrit mystique de sa part, c est juste moi qui ai percu une fois son rayonnement d energie divine (shakti, en inde), sa benediction. Et franchement, il irradiait beaucoup.
Mais je ne saurais pas detailler ses etats personnels, je n en sais rien du tout...

nous , les spirites , affirmons que l'on irradie suivant la pureté de l'Ame . ainsi que l'ame est irradiante lorsquelle vibre avec le divin , en prière par exemple .

Un Esprit Pur n'est ainsi pas necessairement un mystique , du moins de notre point de vu .

Ah oui, c est possible, je pense meme que c est tres exact, Obie. En fait, c est juste un petit probleme d etape, car l esprit pur n est pas loin du mysticisme...
Et puis, il y a la force de l irradiation qui joue, tous les purs n irradient pas comme les grands mystiques.
Je parlais de l abbe pierre parce qu il irradiait tres fortement, comme les maitres que j ai vus en extreme orient.
Une vibration d amour monumentale ! Qui procure une experience mystique a celui qui la recoit.

obie 1 a écrit:

nous , les spirites , affirmons que l'on irradie suivant la pureté de l'Ame

Comment sait-on que l'on est un "spirite", c'est parce qu'on apprécie les alcools genre rhum, vodka, cognac ?

[quote]

Magnus a écrit:

Korem écrit :
"Deux cas se retrouvent dans l'histoire :
- les contemplatifs qui restent en dehors du monde et travaillent à un niveau plus subtil en répandant des vibrations hautes vers l'humanité "par le haut"
- Ceux qui retournent dans le monde pour y oeuvrer à la transmission."
==> je rajouterais un 3ème cas :
- ceux qui retournent dans le monde pour oeuvrer à la transmission et pour faire parfois de la charité envers ceux qui ne sont pas en état de recevoir la transmission.

Tu sembles oublier les escrocs , et les mises en scènes organisées par les mouvements religieux.
Il y a actuellement au Indes un grand mystiques qui médite depuis des années , jour et nuit sans manger (parait il!!), et qui étrangement est protégé par une armée de disciples , avec un camps de fil de fer barbelé afin d’éviter que des journalistes découvrent son intimité!!! Étrange n'est ce pas .?

Pour confidence ; à un moine cistercien auprès de qui je m'inquiétais de toutes ces mises en scène( il a était avocat du Diable dans les procès de béatification , à l'époque de Jean Paul II ), il m'a répondu naturellement " les hommes ont besoin de croire, il faut bien répondre à leur souhait , c'est notre rôle ;!!!!"
Veuillez m'excuser mais cela me fait froid dans le dos, et me révolte.
Amicalement r

ça tombe bien ce que tu dis Dan26 car je parlais justement sur ce fil à 14:14

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De St Thérèse d'Avila et de ces orgasmes "mystiques", mais apparemment ce n'est pas compris par tout le monde.

[quote]

vent-des-cimes a écrit:

[color=darkblue]En effet, et pas convaincu même si je ne connais pas dans le détail les vies de Marthe Robin et du Padre Pio.

Désolé j'ai la prétention de bien connaitre ces deux dossiers , pour les avoir étudié pendant de nombreuses années , comme d'ailleurs ceux de Lourdes par exemple et notre dame de la Salette. Par exemple où le compte rendu du tribunal de Grenoble paru dans le dauphiné de l'époque, condamne la religieuse ayant organisé la mise en scène !!! .

Citation :

Mais les arguments cités sont très légers voire absurdes.

2000 feuillets d'un procès de béatification pour Marthe, des quantités d'articles de journaux dénonçant les dérives de Padré Pio . etc etc ne sont pas des arguments absurdes désolé .

Citation :

Les expressions que Thérèse utilise ne sont que pures expressions figuratives et ne doivent pas être ramenés à une histoire sexuelle sans prendre le risque d'une grave méprise sur ce qu'elle vivait !

C'est ton point de vue pas le mien désolé , ces expressions venant de n'importe qui prêteraient à confusion désolé . Pourquoi refuser de le voir pour cette fameuse "sainte"

Citation :

Padre Pio avait réellement des facultés hors normes et prouvées et cette histoire de stigmates est bien anecdotique et largement insuffisante pour mettre le personnage dans le clan des menteurs et le discréditer.

Quelles facultés, de réunir des foules , d'attirer la gente féminine !!!

Citation :

Donc pas convaincu pare ces pseudos révélations.

Tout le problème est là quand on a besoin de merveilleux, on accepte tout , je sais !!
Amicalement

Je tien à m'excuser de la longueur du texte, mais il s'agit là d'un article que j'avais fait à l'époque dans un journal spécialisé sur le cas Marthe Robin .
toutes les indications et preuves que je donne sont dans le dossier de béatification que je possède, et qui est paraphé par l'église .
Le titre était Marthe robin, sainte ................ou Martyre de l'église .
bonne lecture

Tout d’abord il est fondamental de parcourir en quelques lignes la vie de Marthe Robin.
Elle est née à Chateuneuf de Galaure, dans le département de la Drôme, le 13 Mars 1902, dans la maison dite « la plaine », au quartier des Moilles, à deux kilomètres du village. Son père Joseph Robin, modeste paysan qui mourut en 76 ans et sa mère Amelie-Celestine Chosson qui décéda également à 76 ans. Notre future sainte, avait quatre sœurs et un frère. Trois de ses sœurs sont décédées et son frère s’est suicidé en 1951. Marthe reçut une éducation religieuse, traditionnelle pour l’époque.
Durant l’été 1918-elle avait 16 ans -, elle se mit à souffrir de maux de tête ininterrompus. Elle ne mangeaient plus et commença à se paralyser. Ses yeux ne supportaient plus lumière. Aucun médecin alors-nous étions entre 1918 et 1920- n’a pu ou n’a pas su établir un diagnostic valable. Il semblerait, à la lumière des connaissances actuelles, que l’on était en présence d’une « encéphalite léthargiques à virus neurotrope «. Une épidémie a, à l’époque, été signalée dans la région.

Le 20 mai 1921, Marthe signale qu’elle a vu la Sainte Vierge. Elle est alors âgée de 19 ans. Son esprit mystique est en train de prendre forme. Son état général s’améliore alors. Son mysticisme est définitivement orienté par la lecture d’un ouvrage qu’elle trouve dans un grenier : »l’imitation de Jésus-Christ ». Cette oeuvre datant du XV siècle attribuée à Thomas de Kempis est un guide spirituel qui insiste particulièrement sur la valeur de la souffrance, de la lutte et de la piété pour arriver à la béatitude (méthode propre à nombre de congrégations monastiques).

De 1922 à 1927, la maladie non identifiée de Marthe la ronge malgré les médecins qui ne cessent de la visiter .Durant cette période, un long cheminement aux cotés de la souffrance la conforte peu à peu dans un sentiment ambigu : si elle souffre ainsi, c’est pour quelque choses de profond, d’important. D’où la conviction inébranlable de subir la volonté de Dieu et de son fils divin, Jésus-Christ. Il nous semble qu’il est tout à fait possible de réaliser une approche psychanalytique ou psychiatrique pour expliquer , par la psychopathie , l’origine de maux de Marthe Robin.


La plus grande partie de sa vie va être un abandon total à la maladie et à la souffrance, doublé de souffrir pour un idéal des plus élevés. N’est ce point là la philosophie des martyrs : si je souffre et meurs pour une cause , c’est que celle-ci est juste !!!!

La maladie continue inexorablement d’évoluer. Le 25 Mars 1928, Marthe est définitivement paralysée des jambes. Cette progression de la souffrance est commentée par la patiente, qui parle d’Amour, de Grace, de don de soi, de Sanctification, de sacrifice, d’Abandon dans la piété. Ce curieux cocktail de mots et d’allégories verbales fait déjà dire, à l’abbé Faure sa profonde conviction d’être en présence d’une sainte.

Le phénomène prend de l’ampleur, développé dans la région par une tradition religieuse encore forte en France, et par un entourage acquis à sa cause.

Le 10 février 1936, l’abbé Finet prend contact avec Marthe robin et lui remet un tableau représentant la Vierge. Ce religieux est subjugué par le cas de Marthe. Il est à noter que cet ecclésiastique avait donné une série de conférence sur « Le traite de la vraie dévotion à la sainte Vierge (une conférence par mois durant 10 années). D’où il ressort qu’il était expert en mariologie et, partant, fort dévoué à la Sainte Vierge.

Dés cette époque, le père Finet va s’emparer du cas de l’esprit de Marthe Robin, et la suivre en tant que guide spirituel jusqu’à sa mort, le 6 Février 1981.
A partir de 1936, il faut connaitre certain point très important de la vie de cette future « sainte !! ».
• Elle est à la base de la création de foyers de charité, d’écoles et de services sociaux.
• Elle reçoit de très nombreuses visites,
• Elle ne prend aucune nourriture si ce n’est l’Eucharistie.
• Elle ne succombe à aucun sommeil.
• Elle mène une existence d’alitée, de recluse de martyre,
• Elle est assistée par la présence quasi permanente d’un directeur spirituel, piloté par le père Finet.
• Elle est condamnée à une immobilité permanente.
Tous ces faits sont consignées et décrits, dans de très nombreux ouvrages, œuvres d’inconditionnels du cas Marthe Robin , de religieux, de mystiques . Mais remarquons que Jean Guiton, Raymond Peyret par exemple laissent de coté bien des aspects du phénomène et passent sous silence des éléments forts obscurs.

C’est la raison pour laquelle, au regard des témoignages relevés dans le dossier de béatification, nous nous permettons de poser de simples questions logiques qui, ne recevant pas de réponse , peuvent permettre de découvrir la méthode employée par les autorités religieuses pour fabriquer une Sainte.

Questions d’ordre médicale :

• Pourquoi n’a t on pas hospitalisé Marthe Robin, comme le demandait son entourage, pour examen médical approfondi. ?
• Pourquoi, alors que Marthe est couchée de puis 50 ans aucune trace d’escarre n’a été relevée ?
• Pourquoi les examens de 1942 effectuées par des médecins, n’ont relevé aucune trace de stigmates ?
• Pourquoi le résultat des examens médicaux comme le signalait le 23 aout 1988 le docteur R Cote, neuropsychiatre, n’ont jamais été publiés ?
• Pourquoi l’ensemble des documents médicaux touchant au cas de Marthe Robin , n’ont jamais été publiés ?
• Pourquoi le Père Finet a-t-il refusé catégoriquement en 1979 d’accéder à la demande du Saint –siège qui réclamait un nouvel examen médical ?
• Pourquoi, en Janvier et en Février 198, le père Finet à refusé encore un nouvel examen ?
• Pourquoi aucune analyse de sang n’a été effectuée aux fins de comparer le sang des stigmates, et celui de Marthe Robin ?
• Pourquoi les témoins qui ont vu le sang des stigmates ont-ils contesté que celui-ci était toujours coagulé ?
• Que penser du fait, de laisser une infirme seule toutes les nuits et trois jours (du jeudi au samedi), enfermée à clé dans sa chambre ?
• Pourquoi le père Duret signale t’il que les troubles de Marthe sont apparus après une agression qu’elle aurait subie de la part d’un jeune garçon ?
• Pourquoi après sa mort, une autopsie n’a-t-elle pas été pratiquée ?
• Pourquoi les autorités ecclésiastiques se sont elles opposées à son exhumation ?

Questions d’ordre familial :

• Pourquoi , à partir de 1951, la famille de Marthe ne pouvait la voir sans l’autorisation du père Finet ?
• Que penser de la mainmise de certaines autorités religieuses sur Marthe par rapport à sa famille ?
• Quelles sont les causes du suicide de son frère ?
• Pourquoi les terrains et la maison des Robins ont été rachetés par le frère du père Finet ?
• Comment interpréter l’attitude de la famille qui a laissé Marthe « privée de liberté », et dans les mains de représentants de l’église ?

Questions sur le Père Finet.

• Pourquoi enfermait il tous les soirs Marthe seule dans sa chambre jusqu’au lendemain.
• Pourquoi s’enfermait-il seul avec elle, pendant sa passion hebdomadaire ?
• Pourquoi lorsqu’il subit une intervention chirurgicale, il laissa enfermé Marthe pendant 3 semaines, dans sa chambre fermée à clé, sans possibilité de communiquer avec l’extérieur ?
• Pourquoi des faits extraordinaires, passion, stigmates et autres ne sont rapportés que par le Père Finet. ?
• Pourquoi a-t-il refusé de faire enregistre et filmer les phénomènes de la passion de Marthe que personne, à part lui, n’a jamais pu voir ?
• Comment expliquer l’obéissance totale de Marthe au père Finet ?
• Comment expliquer l’indifférence de la famille qui a laissé sa fille sous l’influence totale à cet homme d’église
• Que penser des appréciations des témoins au sujet du père Finet ? On relève en effet dans les dépositions de ceux-ci l’emploie d’expressions suivantes !!!

- Un charisme d’accueil et un enthousiasme extraordinaire,
- Un homme d’affaire un chef d’entreprise,
- Un excellent imprésario.
- Il était dans un état permanent de délire mystique du fait qu’il faisait son affaire du cas de Marthe !!!
- Tout ce que nous savons sur Marthe, c’est le père Finet qui nous l’a raconté.
- En présence du Père elle ne pouvait parler librement.
- C’est le père qui régissait tout.
- Quand il l’enfermait, il disait qu’il confiait Marthe à la sainte Vierge.


Question relatives à une enquête policière :

• Que penser du témoignage de Justine Sueda, religieuse ; qui affirme que Marthe mangeait, buvait, allait aux toilettes normalement, dormait et lisait, alors que le père Finet assure qu’elle n’assumait aucune de ces fonctions ?
• Pourquoi, quand Marthe était enfermée dans sa chambre, des témoins entendaient ils comme des bruits de froissement de papier, et de corps qui se trainait parterre ?
• A quoi servait la paire de pantoufles râpées et sales trouvée dans l’armoire, et pourquoi le père Finet l’a-t-elle faite brûler.
• Pourquoi un jour Marthe a-t-elle été trouvée à coté de son lit, debout et ses pantoufles au pieds, et est il exact que le père Finet ait prétendu qu’elle avait été sortie de sont lit par le Diable ?
• Quelle était la « forme » ressemblant étrangement à Marthe Robin que certains témoins ont aperçu à l’étage et qui passait d’une pièce à l’autre, alors que le père Finet avait soit disant fermé les portes et pourquoi le a-t-il affirmé que cette forme était celle du Diable ?
• Pourquoi et comment Marthe connaissait elle l’emplacement de chaque objet de chaque pièce de la maison, alors quelle ne bougeait pas de son lit ?
• Pourquoi y avait-il un garde mangé à l’étage ?
• Que penser de la phrase énigmatique de Marthe, « nous aurions pu avoir un enfant avec le père Finet !!! »



A toutes ces questions, il est difficile de répondre logiquement sans ébranler l’édifice érigé par le père Finet, avec l’aide involontaire d’une malade mystique et sous le couvert de certaines autorités ecclésiastiques bienveillantes.

Qui a tiré profit d’une telle opération ?

En conclusion de cette analyse succincte, nous terminons par la parole du père Callerand , qui fut appelé à témoigner sur le cas de Marthe.
« Marthe Robin a été victime de son époque au plan de son éducation et de sa situation pathologique ».


NB Tous les éléments dévoilés dans le présent article ont été relevés dans les témoignages inclus dans le dossier de béatification en cours plus de 2000 feuillets .

Amicalement , pour ceux qui le désirent je peux envoyer par MP, une feuille du dossier de béatification, tamponné par l'église où certaines anomalies sont décrites. Donc mes preuves

[quote]

vent-des-cimes a écrit:

[color=darkblue]Je crois que c'est une erreur de considérer le mysticisme comme une pathologie et tu as cette tendance là dan 26. N'oublies pas que les Voies du Seigneur sont impénétrables. Tu ramènes tout aux stigmates aussi bien pour Robin que pour Padre Pio alors que les phénomènes extraordinaires sont légions chez eux mais surtout chez Padre Pio.

Non désolé je ne ramène pas tout aux stigmates, il y a bien d'autres points très douteux, révoltants que j'aborde
Essaye de lire mon texte en entier sur Marthe Robin tout y est !!!
Les phénomènes que tu appelles extraordinaires ne sont décrits que par ceux qui ont besoin de ces phénomène extraordinaires , ces fameux mystiques agissent sur les croyants comme des placebos , ,ils ne sont extraordinaire que pour ceux qui ont besoin de croire à leur coté extraordinaire. Pour preuve dans le cas Marthe robin, certaines religieuses ont témoigné avoir vu Marthe , possédée par le Diable le vendredi saint , d'autre personnes présentes en même temps n'ont strictement rien vu !!!!CQFD . Elles ont même dit le miracle c'est que je n'ai rien vu!!!!

Citation :

Alors je ne sais pas si tu as fait cette étude et dépassé les stigmates qui d'ailleurs trouvent une explication physiologique toute simple: la puissance d'une dévotion alliée à l'identification avec la souffrance du Christ sur la Croix laisse une empreinte sur le Corps Astral qui par l'intermédiaire du Corps Ethérique va imprimer des marques sur le corps physique.

Désolé il semblerait que les stigmates étaient faites par le père Finet avec du sang de Lapin!!!! Pour le cas de Marthe Robin !!!

Citation :

Personnellement je trouve inutile de justifier ou de refuser que un(e) tel(le) soit stigmatisé(e) ou pas car il en importe peu comme je viens de le dire.

Je me répété relis mon article il y a d'autres points très tres douteux . Pour information l'église a refusé de la béatifier pour le moment ( je dois reconnaître qu'il avaient lu mon article dans la presse spécialisée !!!)

Citation :

J'aimerais savoir si tu as fait des recherches sur d'autres allégations de faits miraculeux et notamment autour de Padre Pio ?

Padré Pio, Lourdes, et notre Dame de la Salette , et Fatima , oui des recherches poussées même . Ou malheureusement on peut faire les mêmes constats . Des mises en scènes afin de répondre aux demandes des croyants de l'époque .
Et sincèrement je ne connais pas vos sentiments mais pour moi ce type de méthode , de pratique , de manipulations me révolte , désolé
, Amicalement

[quote]

vent-des-cimes a écrit:

[color=darkblue]Je crois que c'est une erreur de considérer le mysticisme comme une pathologie et tu as cette tendance là dan 26. N'oublies pas que les Voies du Seigneur sont impénétrables.

Et pourtant les neurothéologiens se sont penchés sérieusement sur certains cas , et leurs conclusions sont assez claires !!

Pour ma part, les mystiques contemplatifs enfermés sans contact extérieurs sont des cas pathologiques très graves , que l'avenir dénoncera j'en suis sur . .
Te rends tu compte des jeunes hommes ou femmes qui sont restés enfermés toute leur vie dans des monastères, c'est une abomination de la condition humaine .

J'ai eu la chance de côtoyer pendant plus de 3 ans des cisterciens tres tres régulièrement , dans leurs cloîtres , les pratiques qui sont en services , sont dignes de sectes les plus dangereuses pour l’être humain .
C'est une honte que les organisations humaines aient pu sacrifier tant de vie , sans que personne ne s'en émeuve!!!!.Mais c'est un autre sujet !!

Par contre ceux qui ont aidés les autres ( Mère Térésa, L'Abbé Pierre etc etc ) sont vraiment des mystiques comme j'aimerai en voir beaucoup !!
Amicalement

Citation :

Les expressions que Thérèse utilise ne sont que pures expressions figuratives et ne doivent pas être ramenés à une histoire sexuelle sans prendre le risque d'une grave méprise sur ce qu'elle vivait !

Alors ... Teresa de Ahumada parle, dans ses lettres à son frère, des "mouvements sales" qui peuvent arriver accidentellement lors d'une extase. elle lui dit que ce sont des accidents de la nature et qu'il ne doit pas s'y attarder ni se culpabiliser. Qu'il ne doit pas cesser de faire oraison pour les éviter.
Juan de Yepes Alvarez (Jean de la Croix) y fait aussi allusion, dans ses écrits, vous pardonnerez si je ne prends pas le temps de relire leurs œuvres complètes pour vous citer le passage exact. Il décrit ça comme un "accident" de la nature.

Comme je vous l'ai écrit plus haut, dans les hautes sphères de l'ordre du Carmel, on sait très bien que Teresa souffrait d'épilepsie et que ses extases étaient provoquées par ses troubles neurologiques.
Elle disait elle-même que ses ravissements étaient dus à sa mauvaise santé.


Pour ce qui est de Marthe Robin, ce qu'en dit Dan26 ne m'étonne pas du tout.

[quote]

vent-des-cimes a écrit:

[color=darkblue]Désolé Dan 26, je ne peux rentrer plus avant dans ce débat autour de ces deux personnages que je connais très mal (en fait).

J'en profite pour vous soumettre le cas de Mère Yvonne Aimée de Malestroit que je connais un peu mieux suite aux visionnages de 3 longues vidéos sur le net. Sa vie est entourée de choses miraculeuses, non ?

Pour qu'un fait soit miraculeux il faut qu'il soit reconnu par les croyants et des observateurs neutres . A ce jour aucun (et je pèse mes mots), fait n'a pu être reconnu miraculeux, c'est à dire n'a pu être confirmé par des scientifique en tant que tel au moment où il s'est réalisé .
Attention de ne pas confondre fait et témoignage par ceux qui ont envie de croire .

Pour preuve de ma démonstration en 1854 à Lourdes les faits miraculeux étaient nombreux car la médecine n’était pas évoluée, plus la médecine progresse moins il y a de miracles à Lourdes , cela devrait t'élargir le raisonnement mon cher vent des cimes . , .

Citation :

Mon sentiment c'est que le miraculeux existe bel et bien

, Parce qu’ayant besoin du croire, pour toi cela est une preuve que Dieu existe, le fameux merveilleux dont tu as tant besoin .

Citation :

et que dans la foison des phénomènes extraordinaires de la vie mystique ou magique, on peut trouver du charlatanisme, de la dissimulation, des trucages ou des manipulations mais celà n'invalident en rien les vrais miracles bien que d'ordinaire je parlerais plutôt de phénomènes naturels que l'on ne sait pas expliquer.

Peux tu juste me citer et me décrire un vrai miracle qui a eu lieu , STP. ? Comment expliques tu que l'église condamnait la magie au moyen age !!!?

Citation :

Notre vie, notre planète, le fait de pouvoir dire "Je Suis" est un Miracle de tous les jours que l'habitude nous fait oublier...

Il ne faut pas exagérer la vie aussi a été expliquée , sans miracle , d'une façon purement rationnelle .
Mais si tu as besoin pour ta tranquillité personnelle d'y croire, je ne veux en aucun cas te désabuser . Crois crois mon cher vent des cimes .
amicalement

[quote]

lhirondelle a écrit:

Comme je vous l'ai écrit plus haut, dans les hautes sphères de l'ordre du Carmel, on sait très bien que Teresa souffrait d'épilepsie et que ses extases étaient provoquées par ses troubles neurologiques.
Elle disait elle-même que ses ravissements étaient dus à sa mauvaise santé.

Comme c'est étrange on me reproche de considérer certains mystiques comme des cas pathologiques graves !!! Dan aurait il une once de réalisme ?
Amicalement

lhirondelle,

est-ce que tu confirmes bien que Thérère d'Avila avait bien des orgasmes et des crises hystériques comme on le nommait à l'époque ?

Magnus a écrit:

Ah bon, JR ? Et bien c est surement a cause d un manque de vision exacte sur ce qu'est la non-dualité, car le new age donne une image très déplorable de beaucoup de traditions, en mélangeant tout, en allant pomper des informations par ci par là dans plusieurs spheres traditionnelles et en faisant avec elles une masse inconsistante d infos tronquées mal comprises, qui ne servent plus a rien. Il y a aussi le manque de pratique spirituelle qui peut faire ca, le monde occidental est complètement malade du tout-intellect, de vouloir appréhender la religion rien qu avec la tête, comme en science, au lieu de chercher par ascèse ce qu il en est des choses. Le règne de la Raison a faussé le fait spirituel en occident. Personnellement, si je voulais montrer que la non-dualité est aussi presente chez le Christ, je ne dirais rien du tout a part... encourager la personne dans son chemin, mais avec force et sincérité. Secourir le miséreux avec ardeur et se retirer dans la spiritualité et le mysticisme des monastères. Là, boum, le silence intérieur ferait son office, attirerait la Grâce, et chacun verrait bien s il garderait les obsessions du mental dans sa vie spirituelle... Par exemple, les instincts sexuels se transcenderaient par la Grace, et hop, en reprenant l evangile de Thomas, on verrait pourquoi la non dualité de cet evangile est harmonieuse avec les evangiles canoniques. Il n y a pas de contradiction dans les dogmes, il y a contradiction dans les opinions du mental qui refuse de verifier en pratique, je crois.

Sinon, si on veut comprendre la non-dualité, il y a tout intérêt a aller dans certaines traditions pour bien la cerner et non dans le new age. Il y a le taoisme, l Advaita Vedanta, le shivaisme du cachemire, le soufisme, la gnose chretienne de l evangile de Thomas...
Mais bon, c est pas forcement indispensable, il suffit surtout d etre sincere dans son propre chemin et c est gagné... La sincérité eteint le trop plein de mental, ouvre le coeur, apporte le silence interieur, puis la Grace survient du silence...
Je suis presque sur a 100% que si on demandait a un authentique sage mystique la question :
- je ne vois pas la non dualité dans ma religion, pourquoi ?
Le sage ne chercherait surtout pas a convertir, il declencherait a tous les coups le dialogue suivant :
- qu enseigne votre Tradition ?
- qu il faut soulager le misereux avec grande ardeur, ne pas tromper, ne pas mentir, aimer son prochain comme soi meme, etre non violent, rester centrer sur Dieu, garder l innocence d un petit enfant, etc
- tres bien. avez vous appliqué ces preceptes comme demandé ?
- euhhh.. Bah non.. Un tout petit peu.. Je ne fais que penser et croire en fait...
- c est pourquoi vous ne voyez pas a quel point vos freres sont vos freres, c est pourquoi vous ne voyez pas que votre ame est en fait pure comme celle d un bébé, c est pourquoi vous restez eloigné de Dieu, c est pourquoi vous ne voyez pas que vous pouvez etre 1 avec votre femme, et tous, c est pourquoi vous ne percevez pas la non-dualité dans votre religion.

Ca ne m est pas arrivé, hein, ce dialogue, mais je suis sur qu il nous tomberait dessus en direct live si on posait la question de depart.
C est evident, ca ne depend ni des croyances, ni du mental, ni de changer de religion, mais que de la sincérité...

heu...qui a parlé de new âge dans ce fil ?

@ Juju
Elle ne dit pas explicitement dans ses écrits spirituels qu'elle en a eus. Mais elle sait de quoi il s'agit, puisqu'elle en parle à son frère. Donc on peut supposer qu'elle a dû en connaître.
Hystérie est un terme de médecine avec un sens précis que la plupart des gens ignorent. C'est un terme que j'évite d'utiliser parce qu'on ne sait pas ce que l'interlocuteur comprend.
Elle faisait des crises de types épileptiques. Ses crises n'avaient sans doute pas la forme spectaculaire qui est connue du grand public. Mais l'épilepsie peut se manifester sous plusieurs formes.
Il faut savoir qu'autour de la vingtaine, elle est tombée gravement malade, sans doute une forme de méningite qui l'a mise dans un état cataleptique, si bien qu'on la crue morte et qu'on était prêt à l'enterrer.
Elle est revenue à elle, mais paralysée. La guérison a été très longue, et elle l'a attribuée à St Joseph.
Sa santé est tout de même restée fragile.
Je ne sais plus où, elle raconte qu'une novice lui a chanté un petit couplet spirituel, et elle a senti son bras se paralyser et elle est restée sans connaissance pendant plusieurs heures.

Ceci dit, ça ne retire rien à la qualité de vie prière ou de mystique.
La mystique, ce n'est pas d'abord des choses "miraculeuses", des extases, etc. Ça, se sont des à côté, et les vrais mystiques sont les premiers à le dire.
C'est la qualité de la vie de prière, de méditation qu'il faut regarder. Pas aux ravissements, aux lévitations, aux locutions et autres !

Je ne vois pas très bien ce que kundali vient à faire avec Teresa de Ahumada.
Cette une sainte catholique, pas un yogi.
J'ai lu et relu les écrits des deux figures de proue du Carmel réformé, je confirme que tous les deux font des allusions claires à des manifestations orgasmiques.
Je n'ai pas inventé ça : ils en parlent EUX-MÊMES.
Et Teresa ELLE-MÊME dit que ses extases viennent de la faiblesse de sa santé.
Je n'ai jamais dit qu'elle feignait. J'ai dit qu'au XXIe siècle, on peut plus facilement expliquer certaines choses parce que la médecine a fait des progrès.

Il vient de m'arriver une chose bien particulière. Je cherchais depuis un bon quart d'heure l'incident où elle raconte dans quelle peine physique une extase l'avait mise. Et puis, allez savoir comment, voilà que j'ouvre tout d'un coup le livre à la bonne page.
La traduction française reste très soft et il est difficile de comprendre de quel accident de santé il s'agit avec la prose policée de Grégoire de St Joseph

Les relations IV. 1571. 18 avril. Salamanque.

Je fus tellement saisie que mes mains se raidirent, malgré tous mes efforts (...)
Précédemment, la peine n'était pas assez intense pour me faire entrer en extase ; mais comme elle était devenue si intolérable et et que je conservais l'usage de mes sens, elle me forçait à jeter de grands cris, que j'étais impuissante à comprimer.(...)
Mon corps est demeuré tellement brisé que je ne puis même écrire ces lignes qu'avec une extrême difficulté; mes mains sont restées comme disloquées et endolories.

Le texte original (castillan)

Como estava ya con pena, fue tanta la operación que me hizo, que se me comenzaron a entomecer las manos, y basto resistencia (...)
que antes no llegava la pena a salir de mí, y como es tan intolerable y yo me estava en mis sentidos, hacía me dar gritos grandes sin poderlo escusar;(...)
Quedó tan quebrantado esl cuerpo, que aun esto escrivo con harta pena, que dedan como descoyuntadas, la manos y con dolor.

Citation :

mais il fallait bien qu'elle trouve un mot compréhensible pour en parler aux ignorants, et son récit du château intérieur n'est fait que d'images lesquelles tentent de décrire l'ineffable.

A franchement parler, je te trouve bien condescendant. Les carmes déchaux sont loin d'être des "ignorants".

L'éveil de la kundalini ne concerne pas que les yogis. Quand elle n'est pas contrôlée
ça peut conduire à toutes sortes de troubles physiologiques et psychologiques. Peut être qu'un jour on découvrira que les maladies telles que l'hystérie, l'épilepsie, que l'on considérait comme le mal sacré dans l'antiquité, sont liés à l'énergie de la Kundalini ?

Et prendre soin de régénérer l'hypophyse en faisant une chandelle ( tête en bas pied en haut ) afin que plus tard un adulte ne se retrouve avec un hypothalamus desséché . Very important .

[quote]

vent-des-cimes a écrit:

[color=darkblue]En fait, tu n'es même pas conscient du miracle de la création, tu veux rationaliser tout ce que tu vois mais le problème c'est que tu ne vois rien, tes cinq sens et tes instruments scientifiques ne peuvent saisir l'indicible...

Ce n'est pas parce que tu as besoin de merveilleux, pour te rassurer que ce merveilleux existe , si ce n'est au travers de ton imaginaire .

Citation :

Je te parle de Mère Yvonne Aimée mais tu l'as connais pas alors qu'elle est une des grandes mystiques de France, et dans les vidéos sur elle tu trouveras des témoignages de première main sur les phénomènes étranges qu'elle a manifesté !

je ne la connais pas, et n'ai pas étudié son cas .Mais je confirme que tous les phénomènes que les croyants appellent miracles s'expliquent .

Citation :

Juste un exemple, un couple d'ami en Inde se sont vus matérialiser des statuettes de divinités devant eux et en fonction de leur choix par un Guru! Ces amis sont plus que fiables !

C'est normal ceux sont tes amis !!!

Citation :

Ton rationalisme qui pour moi est une forme de maladie bénigne comme celle de croire aveuglément t'empêche d'appréhender le mystère de la vie, de la création etc..

Le mystère de la vie a déjà eté expliqué,par les astrophysiciens, généticiens, et autres ; c'est un processus fort bien connu . Et justement le fait de l'expliquer gomme la notion de mystère .

Citation :

Certes beaucoup de choses sont possibles et dans un sens tous les miracles peuvent s'expliquer car ce ne sont que la mise en œuvre de Lois Inconnues.

Les miracles pour la plus part ont été expliqués au travers de lois connues au contraire . L'effet placebo, le besoin de merveilleux, les illusion d'otiques , la magie, le calcul des probabilités, les particularités du cerveau, le besoin d'y croire etc etc

Citation :

Il y a beaucoup plus de choses que tu ne crois dans la création et si tu voyais certaines choses, tu serais conquis dans l'instant même

Tout le problème est la tu confonds voir, et ressentir !! Mais je te rassure tu n'es pas le seul . Ce n'est pas grave.

Citation :

et tu oublierais vite l'obscurantisme dans lequel tu baignes actuellement en voulant, justifié par une approche rationnelle, expliquer tout par le mental raisonnant.

Je viens de te donner l'exemple Marthe Robin, je ne cherche rien à justifier, je constate juste les escroqueries , pratiquées par des organisations humaines, afin de maintenir des milliards d'individus, dans un obscurantisme d'un autre age , afin de répondre à leur besoin de merveilleux . Si pour toi par exemple faire croire aux chrétiens qu'un homme peut naître d'une femme , sans l'apport d'un chromo zone Mâle, est possible . tu as la définition même de l'obscurantisme religieux enseigné .

Citation :

Tu sais on (je) s'en fou d'une quelconque reconnaissance scientifique.. Il y a des faits inexplicables tous les jours sur la Planète et les rationnels ne peuvent fournir aucunes réponses; enfermés qu'ils sont dans leurs certitudes..

Vas y donne m'en un seul STP . Attention de ne pas confondre la thaumaturgie, avec des phénomène qui ne sont pas encore expliqué ..........pour le moment.
Pour exemple l'arc en Ciel a longtemps été considéré comme un miracle par les hommes, comme le levé de soleil !!! Avant d’être expliqué rationnellement

Citation :

Étudies l'Hermétisme, la Magie Divine, la Théurgie, la Thaumaturgie et après on en reparlera.

Ce ne sont que des pseudo sciences qui justement permettent de maintenir des milliards d'individus dans un obscurantisme d'un autre age et de fait de les dominer . Je connais l’hermétisme , l'allégorisme, la gématrie, la numérologie, etc etc ce ne sont que des méthodes imaginées par des religieux afin de bloquer la possibilité aux hommes de penser librement .

Attention de te pas te méprendre dans mes propos , je ne te reproche pas de croire à ces enfantillages , si tu en as besoin, pour ton équilibre personnel , c'est parfait . Mais seulement de vouloir les imposer aux autres .
Amicalement

L'hystérie n'est pas une dégénérescence du cerveau, c'est une névrose qui consiste à attirer (inconsciemment) l'attention sur soi en présentant les symptômes d'une maladie sans souffrir réellement de cette pathologie.

On va quand même se recentrer sur le sujet du topic : les mystiques.
A mon sens, plus ils sont discrets, plus ils sont vrais.

[quote]

lhirondelle a écrit:

L'hystérie n'est pas une dégénérescence du cerveau, c'est une névrose qui consiste à attirer (inconsciemment) l'attention sur soi en présentant les symptômes d'une maladie sans souffrir réellement de cette pathologie.

Une névrose du cerveau!!!

Citation :

On va quand même se recentrer sur le sujet du topic : les mystiques.
A mon sens, plus ils sont discrets, plus ils sont vrais.

Pour moi ils sont totalement inutiles , si ils n'ont pas d'action concrétés , vérifiable, contrôlable pour soulager la misère des autres .
Car oser dire par exemple que la prière, et la méditation permettent de sauver, d'aider le monde , et de la pure folie à mes yeux..
La prière n'a qu'un rôle: satisfaire celui qui la fait, c'est une forme de superstition !!!
Amicalement

Citation :

Une névrose du cerveau!!!

C'est le siège des névroses. Je n'ai jamais entendu parler d'une névrose située dans le pied ou dans l'auriculaire de la main gauche.

@Vent-des-cimes : je ne vois pas pourquoi on devrait te croire sur parole quand tu affirmes des faits invérifiables.

lhirondelle a écrit:

Citation :

Une névrose du cerveau!!!

C'est le siège des névroses. Je n'ai jamais entendu parler d'une névrose située dans le pied ou dans l'auriculaire de la main gauche.

@Vent-des-cimes : je ne vois pas pourquoi on devrait te croire sur parole quand tu affirmes des faits invérifiables.

lhirondelle : quand les uns et les autres cites des pas entiers de la bible en affirmant que c'est vrai , , on ne vois pas pourquoi on en parle vu que c'est aussi invérifiable n'est ce pas ???

Obie, sur ce fil on parle des mystiques. Et le sujet dérive sur des manifestations hors du commun ou supposées telles. J'aimerais qu'on se recentre sur le débat de départ.
Un mystique est quelqu'un qui est introduit dans les voies de Dieu. Le reste ce sont des à côtés qui ont été dénoncés par les vrais mystiques eux-mêmes.

je suis d'accord mais c'est pas de ça que je parlais , c'est pas grave

Si on veut débattre du rapport entre faits et foi, il faut le faire sur la section ad hoc !

Toutes les techniques sont bonnes pour rejeter les mystiques et le monde s'y connait bien à ce petit jeu là ... Il veut préserver sa survie et élimine donc tous les opposants :

Techniques anciennes :

- Le bûcher comme pendant l'inquisition
- Décapitation pour certains soufis
- Lapidation, crucifixion (Jésus)
- Et tout un tas de joyeusetés pour éradiquer ceux qui veulent éveiller l'humanité ou qui s'éveillent tout bonnement.

Technique moderne :

- Dénigrement, on peut les traiter de gourous, de manipulateurs etc ...
- Asiles psychiatriques : pour stocker ceux qui commencent à ouvrir les yeux
- On les accuse de délires mentaux, de maladies mentales ....


Je connais 4 personnes personnellement qui ont passé faire un séjour dans un hôpital psychiatrique après avoir vécu des "montées énergétiques" provoquant des états de conscience modifiés. En orient cela est bien vu et respecté, ici cela conduit à la camisole de force. Terme technique employé en général : "Bouffées délirantes"

Le monde restera toujours lui-même et résistera jusqu'au bout à travers ceux qui le servent inconsciemment

Je pense qu'il faut faire la part des choses.

On peut être un vrai mystique et garder les pieds sur terre. Seulement la mystique, je me répète, ce n'est PAS le fait de connaître des expériences hors du commun, c'est avancer dans la connaissance de Dieu.

Je vais donner un exemple de mystique plus ou moins contemporaine : Camille C.
Elle est née dans une famille athée où tout était fait pour qu'elle ne soit pas en contact avec le vilain virus de la religion Mais malgré ça, elle fait, très jeune, l'expérience d'une "présence" qu'elle est poussée à adorer. Elle grandit, fait son cheminement, se marie, exerce un métier, etc. et puis, vers la fin de sa vie, elle entre en contact avec l'abbé Caffarel à qui elle se confie et qui, écrira un livre sur son cheminement.
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Ce qu'on retire de la lecture de ce livre, c'est que c'est une femme comme une autre, qui ne se distinguait pas particulièrement. Je pense que son mari ne se rendait même pas compte de son activité "mystique".

Dans un cas comme celui-là, on ne peut pas parler de "bouffées délirantes".

Par contre certaines "techniques" peuvent déstabiliser la psyché.
Une intervenante a écrit sur un forum qu'elle avait jeûné et veillé plusieurs jours en répétant des litanies et qu'elle en a eu des "communications" divines". Son langage était exalté. Et là, pour moi ça ne fait pas de doute : il ne s'agit pas de communication divine, il s'agit de troubles psychiatriques.

Les gourous et les manipulateurs existent, à côté des vrais maitres spirituels. J'en ai (malheureusement) rencontrés.

Il y a des hôpitaux psychiatriques spécialisés pour accueillir qui ont voulu faire des expériences "mystiques" à l'aide de techniques qui n'ont fait, en fait, qu'ébranler leur équilibre psychique.

La mystique ne consiste pas à courir après les dons de Dieu, mais après le Dieu des dons.

Quand on accorde plus d'importance aux effets à la cause, on fait fausse route. Et ça, on va le trouver sous la plume de gens ayant fait ce genre d'expériences : Thérèse d'Avila et Jean de la Croix dont, curieusement, personne ne parle ici.
Pourtant s'il y a bien un maître en la matière, c'est bien lui.