Cherchez premièrement le royaume et sa justice.

Selon la parole de Jésus la justice se trouve selon la torah d'adhérence:

Matthieu 5.17 "Ne pensez pas que je sois venu détruire la tora ou les inspirés. Je suis venu non pas détruire, mais accomplir.
18 Amén, oui, je vous dis : tant que les ciels et la terre ne seront pas passés, pas un yod, pas un signe de la tora ne passera que tout n'advienne.
19 Aussi, l'homme qui détruit une de ces misvot, la moindre, et l'enseigne aux hommes, 'Moindre' sera-t-il appelé au royaume des ciels. Mais qui la fait et l'enseigne, celui-là sera appelé 'Grand' au royaume des ciels.

Il est impossible d'entrer au royaume sans la reconnaissance de le justice raison pour laquelle il incitait à reconnaître cette justice de la torah. Cependant lorsqu'il dit qu'il est venu accomplir la torah, il met l'accent sur le fait qu'elle n'a pas connu d'accomplissement selon ce qu'il considère devoir s'accomplir;

Quel est cet accomplissement ?

Mt 5

17(Π) Μὴ νομίσητε ὅτι ἦλθον καταλῦσαι τὸν νόμον ἢ τοὺς προφήτας: οὐκ ἦλθον καταλῦσαι ἀλλὰ πληρῶσαι.

Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes ; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.

18 Ἀμὴν γὰρ λέγω ὑμῖν, ἕως ἂν παρέλθῃ ὁ οὐρανὸς καὶ ἡ γῆ, ἰῶτα ἓν ἢ μία κεραία οὐ μὴ παρέλθῃ ἀπὸ τοῦ νόμου, ἕως ἂν πάντα γένηται.

Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.

19 Ὃς ἐὰν οὖν λύσῃ μίαν τῶν ἐντολῶν τούτων τῶν ἐλαχίστων, καὶ διδάξῃ οὕτως τοὺς ἀνθρώπους, ἐλάχιστος κληθήσεται ἐν τῇ βασιλείᾳ τῶν οὐρανῶν: ὃς δ’ ἂν ποιήσῃ καὶ διδάξῃ, οὗτος μέγας κληθήσεται ἐν τῇ βασιλείᾳ τῶν οὐρανῶν.

Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux ; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.

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L'accomplissement est un terme technique qui signifie qu'on donne une signification nouvelle à des faits anciens.

Jésus s'adressait (d'abord) à des Israélites, il ne faudrait pas l'oublier. L'ouverture aux Gentils a été marginale, de son vivant.

Certains ont abandonné La Torah du Dieu d'Israel et disent suivre Yéshoua (Jésus), d'autres prétendent suivre La Torah sans Yéshoua (Jésus) ! Mais ces deux faits sont impossibles.
On ne peut pas dissocier La Torah de Dieu car La Torah Est Dieu ! Elle Est ce que Dieu pense, Elle Est ce que Dieu considère entre le bien et le mal.
On ne peut pas non plus dissocier la Grâce de Dieu, car Dieu fait toujours miséricorde et la Grâce a été manifestée par Dieu de manière absolue en La Personne de Yéshoua (Jésus) Dieu fait homme ! Le Machia'h de YHWH, Son Envoyé !

Enlever La Torah, c'est enlever Dieu !
Enlever Yéshoua (Jésus), c'est enlever Dieu !

Yéshoua (Jésus) a prit la condamnation de La Torah de Dieu sur Lui à la croix à notre place mais Il n'a pas aboli La Torah, Il l'a accompli ! Donc lorsqu'il nous arrive de transgresser La Torah de Dieu et que nous demandons pardon à Dieu en passant par Son Fils condamné à notre place, Dieu peut nous pardonner nos fautes car conformément avec La Torah de Dieu, il n'y a pas de pardon sans aspersion du sang. Sans Yéshoua (Jésus) nous sommes condamnés aux yeux de Dieu car nul n'est bon devant Dieu, tous ont enfreint au moins une fois La Torah de Dieu d'une manière ou d'une autre car La Torah de Dieu est exigeante pour notre nature pecheresse.
Sans Yéshoua (Jésus) il n'y a pas de salut.

Jean 5.46
Yéshoua (Jésus) a dit : Car si vous croyiez Moïse, vous me croiriez aussi, parce qu'il a écrit de moi.

Hébreux 10:28-31
Celui qui a violé la loi de Moïse meurt sans miséricorde, sur la déposition de deux ou de trois témoins;
de quel pire châtiment pensez-vous que sera jugé digne celui qui aura foulé aux pieds le Fils de Dieu, qui aura tenu pour profane le sang de l'alliance, par lequel il a été sanctifié, et qui aura outragé l'Esprit de la grâce?
Car nous connaissons celui qui a dit: A moi la vengeance, à moi la rétribution! et encore: Le Seigneur jugera son peuple.
C'est une chose terrible que de tomber entre les mains du Dieu vivant.

lhirondelle a écrit:

L'accomplissement est un terme technique qui signifie qu'on donne une signification nouvelle à des faits anciens.

accomplissement, nom masculin
Sens: Réalisation, résultat de l'action d'accomplir ou de s'accomplir.
Synonyme achèvement Anglais fulfilment

Synonymes: achèvement, couronnement, exécution, expédition, réalisation, terme.

Accomplissement signifie ce qu'il signifie je pense, c'est à dire réaliser, exécuter ou encore rendre effectif. Lorsqu'une chose nécessite d'être accomplie c'est que par voie de fait elle est latente, en attente de s'accomplir, de devenir effective... Ce qui rejoint l'idée de Paul selon laquelle nous trouvons la torah des oeuvres ( l'ancien) et la torah de l'adhérence, de la foi (le nouveau).

mister be a écrit:

Enlever La Torah, c'est enlever Dieu !

Citation :

La Torah aux Juifs et pour les "gentils",les lois noachides

Voilà deux phrases de toi, comment les relies-tu ensemble ? Quelle est la bonne version ?

1) Si la torah est pour les juifs et pas pour les gentils, et que sans torah pas de Dieu, alors Dieu n'est que pour les juifs ?

2) La torah est pour tous, alors pourquoi parler des noachides pour les autres ? dans ce cas ta 2ème phrase est fausse

3) Si ta deuxième phrase est juste, et que les non juifs peuvent accéder à Dieu, alors ta première phrase est fausse

zarzou a écrit:

lhirondelle a écrit:

L'accomplissement est un terme technique qui signifie qu'on donne une signification nouvelle à des faits anciens.

accomplissement, nom masculin
Sens: Réalisation, résultat de l'action d'accomplir ou de s'accomplir.
Synonyme achèvement Anglais fulfilment

Synonymes: achèvement, couronnement, exécution, expédition, réalisation, terme.

Accomplissement signifie ce qu'il signifie je pense, c'est à dire réaliser, exécuter ou encore rendre effectif. Lorsqu'une chose nécessite d'être accomplie c'est que par voie de fait elle est latente, en attente de s'accomplir, de devenir effective... Ce qui rejoint l'idée de Paul selon laquelle nous trouvons la torah des oeuvres ( l'ancien) et la torah de l'adhérence, de la foi (le nouveau).

"Accomplir" signifie vivre la loi de manière parfaite. Sa vie sans péché et son sacrifice volontaire pour le péché des autres (la crucifixion, voir Esaïe 53) remplacent de manière définitive les sacrifices du Temple. Le Judaïsme rabbinique a mis de côté la notion de sacrifice et y a substitué les enseignements éthiques et traditionnels.

zarzou a écrit:

lhirondelle a écrit:

L'accomplissement est un terme technique qui signifie qu'on donne une signification nouvelle à des faits anciens.

accomplissement, nom masculin
Sens: Réalisation, résultat de l'action d'accomplir ou de s'accomplir.

Je te parle de son sens dans la bible ! Accomplissement est une traduction. Toi qui est prompte à citer Chouraqui, cherche le terme originel qui le sous-tend et sa signification dans le contexte bibilique.

Mister Be a écrit:

"Accomplir" signifie vivre la loi de manière parfaite. Sa vie sans péché et son sacrifice volontaire pour le péché des autres (la crucifixion, voir Esaïe 53) remplacent de manière définitive les sacrifices du Temple. Le Judaïsme rabbinique a mis de côté la notion de sacrifice et y a substitué les enseignements éthiques et traditionnels.

Oui, absoluement, j'entends bien par rendre effectif que la torah soit efficiente comme nous en parlions recemment sur ce qui se trouve dans le coeur pas la pierre... Selon moi, la pierre vaut les oeuvres, c'est à dire le sacrifice: être contraint de faire, être obligé de se soustraire, se charger; l'interdit comme tu le soulignais. Là où le coeur, pour la torah de la foi, de l'adhérence est une nature, relève de l'authenticité comme si la loi se faisait chair sans que la chair n'en soit chargé et il n'y a aucun interdit puisque la tora est chair, la justice est vivante.

Deutéronome 7.2 IHVH-Adonaï, ton Elohîms, les donnera en face de toi et tu les frapperas. Interdis-les d'interdit, ne tranche pas pour eux de pacte, ne les gracie pas.

L'interdit est interdit cher ami!

lhirondelle a écrit:

Je te parle de son sens dans la bible ! Accomplissement est une traduction. Toi qui est prompte à citer Chouraqui, cherche le terme originel qui le sous-tend et sa signification dans le contexte bibilique.

lhirondelle: L'accomplissement est un terme technique qui signifie qu'on donne une signification nouvelle à des faits anciens. Mais c'est juste je ne le contestais pas, l'idée s'y trouve, mais je pense que c'est plus que cela, le plus approchant étant la définition que Paul expose de cet accomplissement, qui n'en reste pas moins une réalisation: le logo s'est fait chair, la loi s'est faite chair.

... ou de s'accomplir.

@korem
Puisque tu aimes Wikipédia on s'en réfère à sa définition:

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Torah avec un T majuscule est en quelque sorte la Tanach
Tout ce qui est parole divine se trouve dans la Torah=décalogue

Dans la Torah,il y a des lois qui ne s'adressent qu'aux juifs,peuple mis à part des nations,c'est l'élection
Tu n'es pas obligé de manger Casher moi oui parce que je suis juif!
Les goim ne sont pas obligé de pratiquer toutes les lois mais une partie seulement justement par ce qu'ils ne sont pas juifs
.
On ne peut pas bien comprendre les lettres des Apôtres et notamment les lettres de l'Apôtre Shaoul (Paul) lorsqu'on voit apparaître dans ses lettres le mot "loi" si l'on ne fait pas la distinction entre La Torah Ecrite de Dieu (5 Livres de Moïse) et la Loi Juive qui fut instituée pour mettre en pratique La Torah Ecrite de Dieu.

Il faut savoir que le monde Juif a une loi orale qui régit la façon d'appliquer toute La Torah de Dieu car c'est un peuple qui a vécu avec la Torah pendant des milliers d'années et ils l'on concrètement appliquer pendant toutes ces années. Donc des régulations ont pris place dans la société Juive sur comment appliquer La Torah Ecrite de Dieu.

C'est ce que l'on nomme la loi Juive.

Tout n'est pas à rejeter dans la loi Juive car les Juifs avaient une connaissance de la pratique de la Torah que nous n'avons pas.
Par exemple, sur comment tuer un animal, la façon de le tuer... toute la loi Juive est régit autour de ce qui se pratiquait dans le Temple. Donc on a des choses à apprendre des Juifs, il serait faux et présomptueux de prétendre le contraire.

Mais, il y a un mais, c'est qu'il y eut au cours des siècles des rites et traditions qui se sont rajoutés à cette loi Juive complètement en désaccord avec La Torah Ecrite de Dieu annulant La Torah de Dieu, c'est ce que Yéshoua (Jésus) a dénoncé.

Yéshoua (Jésus) a dénoncé les takanoth = les traditions qui alourdissent la pratique de La Torah et l'annulent pas beaucoup d'aspect.

Il faut aussi tenir compte d'un autre aspect important qui est celui-ci :

le mot Grec nomos νόμος traduit par loi est utilisé pour faire mention de La Torah Les 5 Livres de Moché (Moïse) mais pas uniquement, ce mot est aussi utilisé pour parler d'un système religieux en particulier, on peut distinguer la différence dans une phrase suivant le contexte de la phrase mais aussi dans beaucoup de cas si le mot a un article défini devant ou s'il n'en a pas.

Par exemple s'il y a écrit :

ὁ νόμος = La Torah = 5 Livres de Moché (Moïse) = Enseignements de Dieu

ou

τοῦ νόμος = La Torah = 5 Livres de Moché (Moïse) = Enseignements de Dieu

ou

τὴν νόμος = La Torah = 5 Livres de Moché (Moïse) = Enseignements de Dieu

ect...

et encore dans certains cas même lorsqu'il peut y avoir l'article définit devant le mot "Loi", il peut s'agir d'une Loi qui n'est pas La Torah Ecrite (5 Livres de Moïse) tout dépend dans ce cas du contexte de la phrase. Le mieux c'est lorsqu'il y a écrit dans les lettres des Apôtres "La Loi de Moïse" mais là encore, tout dépend comment et par qui ce terme est employé comme vous pouvez le voir dans le Livre des Actes où cette expression utilisée par des pharisiens est employé dans la perspective d'appliquer la Loi de Moïse selon la loi Juive. Donc il faut surtout tenir compte du contexte de la phrase.

C'est à moi que tu t'adresses ??

Il a écrit @Korem !

Non j'essaye d'expliquer la torah et Torah à Korem mais sais pas si je suis assez claire

Korem pourquoi les Juifs ne peubvent pas manger de porc et les Chrétiens oui?

Sincèrement, on ne remplie pas un vase déjà plein Mister Be. Avant il faut le vider, si on peut et si on peut pas tant pis...

Bon alors pour reprendre en Matthieu 5, commençons par nous donner un peu de courage c'est bon pour les troupes:
11 En marche, quand ils vous outragent et vous persécutent, en mentant vous accusent de tout crime, à cause de moi.
12 Jubilez, exultez ! Votre salaire est grand aux ciels ! Oui, ainsi ont-ils persécuté les inspirés, ceux d'avant vous.

Et pour poursuivre sur la justice selon l'oeuvre de la tora que Jésus n'a jamais renié pour preuve:

19 Aussi, l'homme qui détruit une de ces misvot, la moindre, et l'enseigne aux hommes, 'Moindre' sera-t-il appelé au royaume des ciels. Mais qui la fait et l'enseigne, celui-là sera appelé 'Grand' au royaume des ciels.
20 Oui, je vous dis : si votre justice n'abonde pas plus que celle des Sopherîm et des Peroushîm, vous n'entrerez pas au royaume des ciels.
21 Vous avez entendu qu'il a été dit aux Anciens : 'N'assassine pas !' Qui assassine est passible de jugement.

Exode 23.7 Tu ne tueras pas l'innocent et le juste, car je ne justifie pas le criminel.

22 Or, moi je vous dis : Qui brûle sans raison contre son frère est passible de jugement; qui dit à son frère : 'Raqa', 'Vaurien', est passible du sanhédrin; et qui lui dit : 'Fou !' est passible du feu de la Géhenne.
23 Aussi, si tu offres ton présent à l'autel, et si tu te souviens que ton frère a quoi que ce soit contre toi,
24 laisse là ton présent devant l'autel, et va d'abord te réconcilier avec ton frère. Après quoi, viens, et offre ton présent.
25 Hâte-toi de te concilier ton adversaire tant que tu es en route avec lui, pour que lui, l'adversaire, ne te livre pas au juge, le juge au garde et que tu ne sois jeté en prison.

Lévitique 19.16 Tu n'iras pas en calomniateur parmi ton peuple. Tu ne te dresseras pas sur le sang de ton compagnon. Moi, IHVH-Adonaï.

Lévitique 19.18 Tu ne te vengeras pas, tu n'auras pas de vindicte contre les fils de ton peuple. Aime ton compagnon comme toi-même. Moi, IHVH-Adonaï.

Quand je pense qu'il est vraiment allé chercher tout ça dans la torah : c'est scandaleux !!!

Oui c'est ce que j'ai essayé d'expliquer mais en vain:

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et c'est devenu ceci:

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... Je vois oui, mais si j'ai initié ce sujet ( pas nouveau du tout hahaha! ) c'est pour le développer justement et éviter si possible les mauvaises vibrations sur lesquelles conduisent tes liens. ( Sujets impertinents, tordus, scabreux au vu de la volonté qui animent ceux qui les éditent. Donc, je ne vois l'intêrét de m'y intéresser.)

Pour l'heure, comment exprimerais-tu en terme de vécu, d'expérience cet accomplissement de la torah ?

C'est que j'y trouve tout le salut, pas la moitiè, une part, mais tout le salut et plus encore comme la seule et unique réalisation (teshouva) possible.

Je ne me suis peut-être pas levé du bon pied ce matin mais moi ce que j'en pense c'est que ce sont encore un paquet de bondieuseries.

Et à la sauce Chouraki c'est encore plus imbuvable.

Jésus a dit ci Jésus a dit ça mais selon mes critères Jésus était lui-même un pécheur et comme il l'a dit lui-même un aveugle ne peut pas guider d'autres aveugles et apparemment le Créateur est d'accord avec moi puisque 2000 ans d'évolution n'ont même pas encore suffi à en faire un guide adéquat.

Il a raison notre Chribou, il ne s'est pas levé du bon pied ce matin... Il est grognon.

Viens approche que je te chuchotte tout petit: Ce n'est pas parceque il était aveugle notre Jésus que 2000 ans d'histoire n'ont rien donné mais parcequ'il a fermé les yeux pour dormir le temps qu'il faudrait à cause du vilain ogre qui est comme une vieille sorcière. Quand je le retrouverais, je te promets de lui faire un bisou d'amour à te réveiller tout un royaume avec le beau du bois dormant pour régner.

Patiente...

zarzou a écrit:

Il a raison notre Chribou, il ne s'est pas levé du bon pied ce matin... Il est grognon.

Viens approche que je te chuchotte tout petit: Ce n'est pas parceque il était aveugle notre Jésus que 2000 ans d'histoire n'ont rien donné mais parcequ'il a fermé les yeux pour dormir le temps qu'il faudrait à cause du vilain ogre qui est comme une vieille sorcière. Quand je le retrouverais, je te promets de lui faire un bisou d'amour à te réveiller tout un royaume avec le beau du bois dormant pour régner.

Patiente...

Je ne savais pas que les messages à caractère érotique étaient permis sur ce forum.

On aura tout vu!

Mais comme le Cantique des Cantiques a grandement été négligé il n'est peut-être pas inopportun de l'évoquer de temps à autre...

mister be a écrit:

Korem pourquoi les Juifs ne peubvent pas manger de porc et les Chrétiens oui?

C'est toi qui l'a dit : la torah c'est pour les juifs

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Cela dit je ne vais pas rentrer dans des débats stériles et sans fin à ce sujet qui m'intéresse peu. Si la Torah est pour les juifs et les lois noachides pour les autres, c'est clair pour moi. Quand je parlerai à un juif je garderais en tête la torah, pour les chrétiens les lois noachides. J'aime ce qui est simple

Citation :

Le détail des lois noachiques, moins connues que les mosaïques, nous est rapporté par le Talmud; elles sont au nombre de sept, les Sept Lois des Fils de Noé, sheva mistvot bnei noach:

interdiction de l'idolâtrie.
interdiction du meurtre.
interdiction du vol.
interdiction de l'adultère.
interdiction d'invoquer Dieu en vain.
interdiction de torturer les animaux.
obligation de se doter d'institutions politiques pour faire respecter les six lois précédentes.

Si les cinq premières mitsvot Noach sont bien en accord avec la Loi et les Prophètes et la septième une conséquence logique des six premières (que sert en effet de légiférer si la loi n'est pas respectée?), la sixième, fort originale dans le corpus biblique, doit retenir notre attention : l'interdiction de torturer les animaux.

Chribou a écrit:

Je ne savais pas que les messages à caractère érotique étaient permis sur ce forum.

On aura tout vu!

Mais comme le Cantique des Cantiques a grandement été négligé il n'est peut-être pas inopportun de l'évoquer de temps à autre...

Comme tu dis. Tu t'sens mieux alors quand je te fais de l'amour ?

Vous ne voudriez pas aller flirter à un autre endroit sur le forum ?
Merci !

Bon l'hirondelle qui est jalouse maintenant comme si le Christ n'aurait pas la capacité de se dédoubler pour satisfaire toutes ses brebis.

lhirondelle a écrit:

Vous ne voudriez pas aller flirter à un autre endroit sur le forum ?
Merci !

( Et une pour l'hirondelle, une! )

Cantique des cantiques - Chapitre 1-8 Si tu ne le sais pas pour toi, la belle parmi les femmes, sors pour toi sur les traces des ovins; pâture tes chevreaux aux demeures des pâtres.
9 À ma jument, aux attelages de Pharaon, je te compare, ô ma compagne !
10 Tes joues sont harmonieuses dans les pendeloques, ton cou dans les gemmes.
11 Nous ferons pour toi des pendeloques d'or, avec des pointes d'argent.
12 Le roi encore sur son divan, mon nard donne son odeur.
13 Mon amant est pour moi un sachet de myrrhe; il nuite entre mes seins.
14 Mon amant est pour moi une grappe de cypre, aux vignobles de 'Éïn Guèdi.
15 Te voici belle, ma compagne, te voici belle aux yeux palombes.
16 Te voici beau, mon amant, suave aussi; aussi notre berceau est luxuriant.
17 Les cèdres sont les poutres de nos maisons; nos lambris, des genévriers.

Chribou a écrit:

Bon l'hirondelle qui est jalouse maintenant comme si le Christ n'aurait pas la capacité de se dédoubler pour satisfaire toutes ses brebis.

( Ne sois pas jaloux j'te colle ça là... )

Cantique des cantiques - Chapitre 1-1 Poème des poèmes qui est à Shelomo.

2 Il me baisera des baisers de sa bouche; oui, tes étreintes sont meilleures que le vin.
3 À l'odeur, tes huiles sont bonnes, ton nom est une huile jaillissante; aussi, les nubiles t'aiment.
4 Tire-moi derrière toi, courons ! Le roi m'a fait venir en ses intérieurs. Jubilons, réjouissons-nous en toi ! Mémorisons tes étreintes mieux que le vin ! Les rectitudes t'aiment.
5 Moi, noire, harmonieuse, filles de Ieroushalaîm, comme tentes de Qédar, comme tentures de Shelomo.
6 Ne me voyez pas, moi, la noirâtre : oui, le soleil en moi s'est miré. Les fils de ma mère ont brûlé contre moi; ils m'ont mise gardienne de vignobles. Mon vignoble à moi, je ne l'ai pas gardé !
7 Rapporte-moi, toi que mon être aime, où tu pais, où tu t'étends à midi; car pourquoi serais-je comme affublée, auprès des troupeaux de tes amis ?

Mister Be a écrit:

Korem pourquoi les Juifs ne peubvent pas manger de porc et les Chrétiens oui?

Mais tu manges sûrement du porc ? Si les juifs de mangent pas de porc c'est parcequ'ils appliquent la torah selon l'interdit, l'obligation de ne pas faire, mais Jésus rejetait tout cela pour faire du cochon de la tora ce qu'il est: nourriture du coeur pas du ventre. Donc la torah est pour le coeur pas pour le ventre...

Mister Be a écrit:

Cela dit je ne vais pas rentrer dans des débats stériles et sans fin à ce sujet qui m'intéresse peu. Si la Torah est pour les juifs et les lois noachides pour les autres, c'est clair pour moi. Quand je parlerai à un juif je garderais en tête la torah, pour les chrétiens les lois noachides. J'aime ce qui est simple

Il y a des nuances à faire. La torah est à celui auquel dieu la remet, tel le messie apte donc à l'accomplir pour s'être accompli dans la torah.

Non je suis juif et je continue à appliquer la casherout parce que la nourriture de l'âme est étroitement liée avec la nourriture du corps...Pour moi corps,âme et esprit ne font qu'un

zarzou a écrit:

Mister Be a écrit:

Korem pourquoi les Juifs ne peubvent pas manger de porc et les Chrétiens oui?

Mais tu manges sûrement du porc ? Si les juifs de mangent pas de porc c'est parcequ'ils appliquent la torah selon l'interdit, l'obligation de ne pas faire, mais Jésus rejetait tout cela pour faire du cochon de la tora ce qu'il est: nourriture du coeur pas du ventre. Donc la torah est pour le coeur pas pour le ventre..

Jésus, manger du cochon ?! OÙ as-tu lu une chose pareille ?!
Il n'est écrit NULLE part, dans l'évangile que Jésus mangeait du porc ou ne respectait pas les interdits alimentaires.
Jésus a dit que manger des aliments impurs ne rend pas l'homme impur et RIEN d'autre.
Et, du point de vue de la loi juive, c'est tout à fait correct, normal, il n'y a rien de contraire à la torah : manger des aliments "impurs" n'entraine pas une impureté rituelle qui empêcherait de se rendre au temple.

lhirondelle a écrit:

Jésus a dit que manger des aliments impurs ne rend pas l'homme impur et RIEN d'autre.
Et, du point de vue de la loi juive, c'est tout à fait correct, normal, il n'y a rien de contraire à la torah : manger des aliments "impurs" n'entraine pas une impureté rituelle qui empêcherait de se rendre au temple.

J'ai d'énormes doutes sur ce que tu avances l'Hirondelle et je suis pratiquement certain qu'un rabbin contredirait ton énoncé avec multes passages à l'appui.

Car alors à quoi aurait-il servi de déclarer tel aliment impur et tel autre pur?

Le manger fait partie de notre vie de tous les jours. Pour les juifs, manger bien c'est bon pour notre santé physique mais surtout pour notre santé spirituelle. Ce n'est pas seulement manger "healthy" mais avant tout un commandement divin.
Ecoutons ce que nous dit les femmes juives puisque ce sont elles qui cuisinent


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Chribou a écrit:

lhirondelle a écrit:

Jésus a dit que manger des aliments impurs ne rend pas l'homme impur et RIEN d'autre.
Et, du point de vue de la loi juive, c'est tout à fait correct, normal, il n'y a rien de contraire à la torah : manger des aliments "impurs" n'entraine pas une impureté rituelle qui empêcherait de se rendre au temple.

J'ai d'énormes doutes sur ce que tu avances l'Hirondelle et je suis pratiquement certain qu'un rabbin contredirait ton énoncé avec multes passages à l'appui.

Car alors à quoi aurait-il servi de déclarer tel aliment impur et tel autre pur?

Ben justement, ça ne vient pas de moi, mais d'un rabbin !
Tu peux relire tout le pentateuque, tu n'y liras nulle part que de manger un aliment "impur" rend quelqu'un impur.
Il faudrait aussi expliquer ce que veut dire "pur" et "impur" dans la bible, ça n'a pas grand chose à voir avec la lessive qui lave plus blanc que blanc, ou l'innocence d'une oie blanche.
Mais là, je devrais déjà être en train de dormir.

On peut en discuter ici:https://www.forum-religions.org/t2942-pur-et-impur?highlight=pur+et+impur

mister be a écrit:

Non je suis juif et je continue à appliquer la casherout parce que la nourriture de l'âme est étroitement liée avec la nourriture du corps...Pour moi corps,âme et esprit ne font qu'un

Et bien le messie avait une opinion differente à l'évidence sur la réalisation de la torah... Aucune nourriture qui entre ne peut souiller le corps mais ce qui sort par la bouche, cela souille, du coeur sortent les ruminations, la jalousie, la méchanceté, des mensonges. Toi-même nous fera du lard et du cochon que je n'avalerai peut-être pas et ce que tu viens de me faire, je ne le mangerai pas. Lorsque l'on se porte en la tora des oeuvres je ne le reconnais pas mais en la tora d'adhérence seulement. La torah vient donc de celui qui la réalise, selon ton propos la torah ne peut venir de toi puisqu'elle est ta possession mais que possèdes-tu ? Les livres. La torah d'adhérence c'est le messie:

Épître de Paul aux Romains - Chapitre 10-1 Frères, le voeu de mon coeur et ma prière à Elohîms, c'est qu'ils soient sauvés.
2 Oui, j'en témoigne pour eux : ils ont du zèle pour Elohîms, mais non selon la connaissance totale,
3 car ils ne pénètrent pas la justification d'Elohîms, et ils cherchent à établir leur propre justification. Ils ne sont pas soumis à la justification d'Elohîms.
4 La finalité de la tora, c'est le messie, pour la justification de tous ceux qui adhèrent.
5 Moshè a écrit de la justification, celle de la tora : "L'homme qui les fait, vit par eux".

lhirondelle a écrit:

zarzou a écrit:

Mister Be a écrit:

Korem pourquoi les Juifs ne peubvent pas manger de porc et les Chrétiens oui?

Mais tu manges sûrement du porc ? Si les juifs de mangent pas de porc c'est parcequ'ils appliquent la torah selon l'interdit, l'obligation de ne pas faire, mais Jésus rejetait tout cela pour faire du cochon de la tora ce qu'il est: nourriture du coeur pas du ventre. Donc la torah est pour le coeur pas pour le ventre..

Jésus, manger du cochon ?! OÙ as-tu lu une chose pareille ?!
Il n'est écrit NULLE part, dans l'évangile que Jésus mangeait du porc ou ne respectait pas les interdits alimentaires.
Jésus a dit que manger des aliments impurs ne rend pas l'homme impur et RIEN d'autre.
Et, du point de vue de la loi juive, c'est tout à fait correct, normal, il n'y a rien de contraire à la torah : manger des aliments "impurs" n'entraine pas une impureté rituelle qui empêcherait de se rendre au temple.

Jésus faisait pure toute nourriture de ce monde, même le cochon quand bien même il n'en mangeait pas simplement parcequ'on élève pas le cochon en terre d'Israël qu'il n'en restait pas moins fidèle au bon sens. Matthieu 15.17 Ne réalisez-vous pas que tout ce qui entre dans la bouche descend dans le ventre et de là est chassé dehors ? En d'autres termes toute chose que l'on avale finit aux toilettes. Ce ne sont pas les nourritures de ce monde qui sont impures mais celles qui viennent du coeur, oui, ces nourritures pour instruire autrui peuvent être impures. C'est en cela que l'on ne donne pas de perles aux cochons, ni de paroles saintes aux chiens parceque l'un comme l'autre sont impurs.

A l'évidence son enseignement est toujours aussi mal entendu lhirondelle, je pense que vous n'avez pas bien saisi:

Matthieu 15-1 S'approchent alors de Iéshoua' des Peroushîm et des Sopherîm de Ieroushalaîm. Ils disent :
2 "Pourquoi tes adeptes transgressent-ils la tradition des Anciens ? Oui, ils ne se lavent pas les mains avant de manger le pain".
3 Il répond et leur dit : "Pourquoi, vous aussi, transgressez-vous la misva d'Elohîms à cause de votre tradition ?

Moi je vous le dis sans le moindre doute, si vous agissez ainsi selon la torah des anciens pour faire comme ils faisaient alors vous êtes des transgresseurs de la torah puisque ce n'est pas ce qui entre qui est mauvais mais ce qui sort; est comme porc ou chien tout homme qui transgresse la torah selon ses oeuvres. Et c'est comme ça... Vous parlez de la nouveauté mais sans savoir ce qu'est la nouveauté. Sans aucun discernement...

Salut Zarzou,
Le sujet de la justice est lie aux concepts d'alliances, de pactes, de volontes et donc de parole donnee. La torah et le Coran sont une alliance de l'humain avec Dieu qui se materialise par des lois. La concretisation du pacte est inevitable du fait que c'est parole de Dieu. La torah, a travers Abraham par exemple, nous montre l'infini generosite de Dieu envers ses serviteurs en respectant sa parole donnee a Abraham même après sa mort et rendant sa descendance extremement nombreuse et influente au fil des millenaires. De même que pour Abraham, la torah contient une alliance avec le peuple d'israel dont une partie des lois devait etre revue et adaptee par Issa afin de passer a une nouvelle ere, mais il n'a pas ete ecoute.
De par ma comprehension des choses, les rabbins a l'epoque ont sans doute considere les lois contenus dans cette alliance comme immuable, alors que pour Dieu les lois sont la dans un but educatif pour l'humain. Et comme toute education, la pedagogie doit etre adaptee a l'evolution de l'eleve. Mais quand on a ete habitue pendant longtemp a chevaucher des chevaux, on finit par croire qu'on traversera les mers aussi a cheval au lieu de construire des bateaux. C'est un peu ce qu'Issa a essaye de leur expliquer, mais apparemment sans beaucoup de reussite. Nous vivons d'ailleurs le même processus chez les musulmans aujourd'hui avec la charia. L'instinct de conservatisme est en general plus fort que la rationalite.
Et quand Issa parle de realisation de la Torah, c'est que sans doute a-t-il vu des transgressions graves par rapport a l'application de l'esprit de la torah et pas forcement la loi et que son objectif était justement de recadrer les choses dans ce sens. Que l'objectif avant toute chose c'est connaissance de Dieu, que le monotheisme doit maintenant sortir de la sphere des juifs uniquement, qu'il n'était plus necessaire que les lois de l'alliance soient toujours aussi durs, bref, je ne connais pas tous les objectifs de Issa, mais j'imagine aisement qu'il ait bute sur un clerge en voulant reformer des choses.

@ Sfi

Selon toi à qui appartiennent les lois ? ( Moi, je répondrais qu'elles appartiennent à dieu.)

Qui peut appliquer ces lois ? ( Moi je répondrais, celui à qui elles appartiennent peut appliquer ces lois.)

Nécessairement, cela implique pour moi que je ne puis être chargées de ces lois pour les appliquer à moins que celui à qui elles appartiennent ne me les remette, je dis bien celui-là et pas un autre. Je pense que les hommes commettaient des erreurs, beaucoup d'erreur en appliquant ce que dieu ne leur remettait pas: lui-même.

zarzou a écrit:

@ Sfi

Selon toi à qui appartiennent les lois ? ( Moi, je répondrais qu'elles appartiennent à dieu.)

Qui peut appliquer ces lois ? ( Moi je répondrais, celui à qui elles appartiennent peut appliquer ces lois.)

Nécessairement, cela implique pour moi que je ne puis être chargées de ces lois pour les appliquer à moins que celui à qui elles appartiennent ne me les remette, je dis bien celui-là et pas un autre. Je pense que les hommes commettaient des erreurs, beaucoup d'erreur en appliquant ce que dieu ne leur remettait pas: lui-même.

Zarzou,
Tu crois vraiment qu'il existe des Humains capables d'appliquer la loi a la lettre? Ca serait un ange dans ce cas et non plus un humain. La grandeur de l'humain est justement son imperfectibilite qui cohabite avec son desir ardent d'etre irreprochable. Quelle autre creature aurait pu porter un fardeau aussi enorme. Pas etonnant que Dieu ait invente l'absolution pour l'humain.
La loi est la voie parfaite, comme le cercle parfait. Il est tres difficile de rester tout le temps conforme a elle. Mais elle nous guide. Grace a elle, quand on y crois du moins, on arrive a se reperer. Une sorte d'autoroute eclairee. Elle sert ceux qui sont dessus, mais même ceux qui sont sur la chaussee et qui ont devie par rapport a elle pour qu-ls ne s'en eloignent pas trop, et qui tu le sais bien sont de loin beaucoup plus nombreux.
Donc je pense que la loi sur cette terre n'est pas forcement une loi, elle ne deviendra loi que dans un monde ou c'est la loi de Dieu qui existe uniquement. Sur cette terre donc la loi c'est une guidance pour tout le monde et non pas pour quelques uns.

Oui Sfi c'est comme ça que je vois les choses et les applique

quand je pèche,je sais pourquoi et c'est grâce à cette loi
Si je peux dire que c'est grave ou pas d'avoir transgressé la Loi,c'est grâce à cette loi....

Sfi a écrit:

Zarzou,
Tu crois vraiment qu'il existe des Humains capables d'appliquer la loi a la lettre? Ca serait un ange dans ce cas et non plus un humain. La grandeur de l'humain est justement son imperfectibilite qui cohabite avec son desir ardent d'etre irreprochable. Quelle autre creature aurait pu porter un fardeau aussi enorme. Pas etonnant que Dieu ait invente l'absolution pour l'humain.
La loi est la voie parfaite, comme le cercle parfait. Il est tres difficile de rester tout le temps conforme a elle. Mais elle nous guide. Grace a elle, quand on y crois du moins, on arrive a se reperer. Une sorte d'autoroute eclairee. Elle sert ceux qui sont dessus, mais même ceux qui sont sur la chaussee et qui ont devie par rapport a elle pour qu-ls ne s'en eloignent pas trop, et qui tu le sais bien sont de loin beaucoup plus nombreux.
Donc je pense que la loi sur cette terre n'est pas forcement une loi, elle ne deviendra loi que dans un monde ou c'est la loi de Dieu qui existe uniquement. Sur cette terre donc la loi c'est une guidance pour tout le monde et non pas pour quelques uns.

Tu penses qu'Issa, Moïse ou Mahomet ne portaient pas les lois ? Mais à quoi servait alors leur huile, leur onction s'ils n'avaient rien à faire 'avec' ? Je ne crois pas que les lois aient émergé de dieu mais que dieu en est le représentant: il est les lois; il est la justice tout comme il est l'amour. Je pense que ces choses ne sont pas sortie de lui comme nous mêmes faisons notre justice mais qu'elles le sont.

N'y a t'il pas un nom dans le coran qui définisse ainsi dieu comme la justice ?

Zarzou,
Je ne pourrai en aucun cas me prononcer sur le cas des prophetes ou d'autres humains particuliers elus ou appuyes par exemple par le saint esprit. Dans mon post precedent, je parlait de l'humain d'une maniere generale.
Et sinon, tu as raison, Dieu est justice et il y a un nom pour cela c'est "Al Aadil". Mais par justice ici, on l'entend dans un sens beaucoup plus global que la loi.
Quand on dit que Dieu est juste c'est dans le sens ou toute sa volonte emane de causes justes et reelles. Y compris la loi qui a ete arretee elle même pour des raisons tres valables.

Sfi a écrit:

Dieu est justice et il y a un nom pour cela c'est "Al Aadil".

Je disais donc, l'erreur des hommes, l'erreur qu'ils commettent de trop c'est de faire ce qui ne se fait pas: on ne peut faire dieu; on ne peut réaliser "Al Aadil" puisque Il est... C'est pourquoi Issa comme Moïse ou Mahomet l'ont fait savoir, chacun selon ses propres termes: dieu est justice; toute justice divine qui se fait d'elle-même est un signe de la présence de dieu.

Tout ce que je fais de moi-même est de moi-même mais si je prétendais faire, réaliser, appliquer la justice de dieu: je serais dans l'outrage et le blasphème. Ce serait faire, réaliser ou appliquer ce que je en peux posséder et pire, ce que je ne suis pas.

Je te rejoins quelque part Zarzou dans le sens ou "le juste" pris au sens absolu est un qualificatif exclusif de Dieu. D'ailleurs sur ce plan la j'ai toujours affirme que c'était le cas pour tous les noms de Dieu qui lui sont exclusifs.
Donc même les prophetes ne vont pas s'appeler "les justes", on est D'accord sur ce point. En tant qu'Humain on est plus ou moins justes. Notre justice a nous est aveugle et subit la même finitude qui est somme toute la finitude de toutes les caracteristiques de l'Humain.

Chribou a écrit:

Citation :

Jésus a dit ci Jésus a dit ça mais selon mes critères Jésus était lui-même un pécheur et comme il l'a dit lui-même un aveugle ne peut pas guider d'autres aveugles et apparemment le Créateur est d'accord avec moi puisque 2000 ans d'évolution n'ont même pas encore suffi à en faire un guide adéquat.

Si Jésus a accepté mourir à la croix pour le péché de l'humanité,c'est qu'il était sans tâche devant le créateur et devant la loi.Et par humilité,vous devrez vous dire qu'il y a quelque chose de capital que vous n'avez pas encore saisi.Et comme Jésus l'a préconisé,cherchez et vous trouverez.Vous comprendrez!N'oubliez pas que Jésus est Dieu fait chair:c'est lui qui a donné la loi à Moise sur le mont sinai,pour commencer...et il a aussi dit qui est le maître du sabbat lorsque les pharisiens l'accusaient d'avoir violé cette loi.

sfi a écrit:

Je te rejoins quelque part Zarzou dans le sens ou "le juste" pris au sens absolu est un qualificatif exclusif de Dieu. D'ailleurs sur ce plan la j'ai toujours affirme que c'était le cas pour tous les noms de Dieu qui lui sont exclusifs.
Donc même les prophetes ne vont pas s'appeler "les justes", on est D'accord sur ce point. En tant qu'Humain on est plus ou moins justes. Notre justice a nous est aveugle et subit la même finitude qui est somme toute la finitude de toutes les caracteristiques de l'Humain.

Et bien oui nécessairement à mon avis, dieu est le juste: il l'est et par extension bien sûr, est juste, celui que dieu guide selon sa route de justice. C'est en cela qu'il faut s'évertuer à bien considérer cette unique justice pour la distinguer de ce que nous ne sommes pas en mesure de réaliser. C'est pourquoi appliquer la charia ou la torah relève de la faute pour faire ce qui ne se fait pas; dès lors que l'action ne nous appartient pas (ce que la droite fait, la gauche l'ignore) la guidance est pleinière d'où la nécessité de 'savoir' que l'on est guidé avec conviction et sans le moindre doute: l'état de confiance.

Zarzou,
Je vois un peu ce que tu veux dire. Les lois de la Torah ou du Coran (la charia c'est autre chose) sont les lois que Dieu veut qu'on applique dans la société humaine entre nous. Peut etre parce que Dieu juge que c'est comme ca qu'un equilibre sera atteint ou que la société humaine evoluera le mieux ou que sais-je. Les voies du seigneur sont impenetrables.

Toujours est-il que si on crois que Dieu est le garant de l'equilibre cosmique, alors forcement s'ecarter de la loi est un ecartement par rapport a l'equilibre. L'humain est donc de nature un etre qui vit dans le desequilibre. Heureusement Dieu le connaissant bien lui a donne le moyen de vivre ce desequilibre et même de le depasser. C'est d'ailleurs une des raisons pourquoi le monde dans lequel vit l'humain doit etre en constante evolution. Des qu'on croit (et je dis bien croit) appliquer les lois de Dieu, l'histoire nous montre que l'humain installe une sorte d'equilibre qui l'empeche d'evoluer.

Donc je n'irai pas jusqu' dire que ceux qui appliquent la loi sont des fauteurs. D'ailleurs ca n'est même pas une raison pour les appeler "les justes" qui denote une justice beaucoup plus universelle que l'application d'une loi tres circonstancielle. C'est des humains qui cherchent leur equilibre comme des moines dans un monastere. Ils ne vont sans doute pas y arriver car on ne peut pas vivre abstraction du ce qui se passe hors du monastere, mais bon, ils ont certainement un role a jouer comme ceux d'ailleurs qui a l'antipode ont tellement devie de la loi qu'ils sont irrecuperables.

Sfi a écrit:

Zarzou,
Je vois un peu ce que tu veux dire. Les lois de la Torah ou du Coran (la charia c'est autre chose) sont les lois que Dieu veut qu'on applique dans la société humaine entre nous. Peut etre parce que Dieu juge que c'est comme ca qu'un equilibre sera atteint ou que la société humaine evoluera le mieux ou que sais-je. Les voies du seigneur sont impenetrables.

Dieu est bon Sfi, je ne crois pas qu'il chargerait les injustes d'appliquer la justice, il y aurait incompatibillité à mon avis, incapacité, inaptitude mais qu'à travers un Moïse, un Mahomet, un Issa ou un inspiré Isaïe voire une pléiade d'inspirés dieu dispense sa justice, oui, la, je suis d'accord... Mais entre les mains de celui qui s'en charge sans en être chargé, je ne crois pas et cela explique pourquoi et en quoi la justice de la torah qui est celle d'Issa ne peut être appliqué parcequ'elle ne s'applique pas. Appliqua t'on dieu ?? Appliquerais-tu toi Al Aadil comme on applique une pommade ??

Moi non. Dès lors je ne porterais pas ma main sur la justice Al Aadil parceque pour être autonome et indépendant de moi, n'a pas besoin de moi pour exister: Il est. Connais-tu un texte dans lequel dieu demande que les lois ne soient pas appliquées ??

Zarzou,
Le sujet etant vraiment interessant, je te propose qu'on l'attaque du tout debut. Je vais ouvrir un fil sur les lois et la justice. Je pense que ca en vaut la peine. On reviendra au ca particulier de la Torah apres.