La chute de l'islam...

Rappel du premier message :

Salut.

Les pays qui avaient été unifiés par le Coran falsifié , sont désormais déchus , les dictateurs ont chutés de très haut , l'ayatollah et son sbire seront hors d'état de nuire au monde entier...

Ils n'ont pas compris qu'après avoir été unifiés , ces pays devaient rester dans la paix (l'islam),
des terroristes menaient le bateau à la dérive , et ils ont fini par couler....

Qu'ajouter de plus... à vouloir trop de parts du gâteau ça finit en indigestion.

Gab aux citrons a écrit:

Au Maroc, le Mouvement du 20 février dénonce la "répression".
LES LAÏCS DE PLUS EN PLUS ISOLÉS
"Le pouvoir considère qu'il a tout fait, changé la Constitution, nommé un nouveau gouvernement, alors maintenant, il arrête les gens", affirme Khadija Ryadi, présidente de l'Association marocaine des droits de l'homme (AMDH). Selon cette dernière, près de 70 activistes du Mouvement, qui se considèrent comme des "prisonniers politiques", auraient ainsi été emprisonnés.

C'est aussi un mouvement pour la liberté de culte et la laïcité.

Tant mieux, si tu es d'accord avec la laïcité et les droit de l'homme ou si tu n'es pas d'accord de les encourager à continuer leur lutte contre un régime politico-religieux répressif.

Gab aux citrons a écrit:

Tant mieux, si tu es d'accord avec la laïcité et les droit de l'homme ou si tu n'es pas d'accord de les encourager à continuer leur lutte contre un régime politico-religieux répressif.

c'était plus un contre-exemple. comme quoi on peut manifester contre les principes de l'islam dans les pays musulmans... nous parlions de tolérance en terre d'islam!

Ils laissent une manif se produire pour identifier et enfermer les opposants après.
t'es un drôle, toi!

Hum... les islamistes n'ont pas la langue de bois mais fourchue ...

juju a écrit:

Peut-être, mais ça ne dément pas ce que je dis sur le fait que des personnes n'en sont pas d'accord et non pas à être stigmatisées. D'ailleurs, je vois que tu ne réponds pas sur ce point précis.

Et où vois-tu que je les stigmatise ?

à+

Gab aux citrons a écrit:

Et remettre en cause les actes de leur prophète quand celui-ci a détruisit une religion pré-islamique et son lieu de culte pour se l’approprier. Il n'avait qu'a s'en construire un pour respecter la religion déjà établis!

Cher Gab aux citrons,
L'histoire nous révèle que la Kaaba a été construite par le prophète Abraham et les polythéistes n'ont fait que travestir la loi sacrée de la maison de Dieu. La vallée de Baca, dite vallée des pleurs est même citée en ce sens dans la Bible..On lit dans le Coran "La première Maison qui a été édifiée pour les gens, c'est bien celle de Bakka (la Mecque) bénie et une bonne direction pour l'univers."..D'après les chroniqueurs musulmans, les polythéistes priaient également le Dieu Unique Allah mais seulement en lui associant des idoles. Les tribus arabes comme les Jurhum ou les 'Amalik offraient des sacrifices à la Kaaba. Les musulmans disent que le monument relatif au maquam d'Abraham se trouve dans la ville de la Mecque prés de la Kaaba, où les pas d'Abraham sont restés coulés dans le béton.

Un verset du Coran en parle : "Adoptez donc pour lieu de prière, ce lieu où Abraham se tint debout". Sourate Baqarah. Verset 125.. Vous comprenez qu'il n'y a eu aucune spoliation mais un simple retour aux sources..

Cher Si Mansour,
Je vais écrire un livre athéiste qui dit qu'avant Abraham la kaaba était athée. Je dois la reprendre à ton insu même si tu n'es pas d'accord.
Parce que dans mon livre, c'est ecrit!

L'islam ne fait que plagier la croyance juive pour s'en approprier les mérites ou les detournés. Les juifs n'ont jamais eu comme le lieu de culte la Mecque mais Jérusalem!

tchar a écrit:

Si Mansour a écrit:

Mais le malheur c'est que de cette femme proprement dite, les chrétiens s'en moquent éperdument et c'est le dernier de leurs soucis.

Procès d'intention gratuit, et abject.

Cher tchar,
Il vous faut remarquer quand même que les chrétiens n'ont bougé que lorsqu'il est question de leur coreligionnaire. Les millions de chiites et les milliers de sunnites ont réellement peu de valeur a leurs yeux. Seulement le retour de manivelle est inévitable dans toutes les situations de ce genre... L'Islam, bien sur, est contre tout les dépassements et d'ailleurs dans le pays concerné ceux sont seulement les musulmans qui souffrent le plus. Mais, je vous rejoins que nos amis chrétiens ont raison de ne mettre en exergue que leur seule coreligionnaire. C'est toutefois moins universalement humanitaire mais c'est déjà quelque chose.

Combien de morts, de crimes de guerre, de génocides a l'encontre des communautés musulmanes doit-on subir pour que la communauté internationale se réveille et intervienne sans parti pris et sans aggraver les situations existantes qui sont dramatiques. L’épuration ethnique ou religieuse, au su et au vu de tous, souvent orchestrés par les états membres des Nations Unies et du conseil de sécurité, sont devenus des banalités aussi bien que pour nous musulmans avons ressenti le traitement médiatique de cette affaire d'Asia Bibi digne de ceux des faits divers ou des bandes d’annonces.

Mais peut être que l'occident a quelques part raison le sang musulman a-t-il déjà la même valeur pour qu'on puisse faire un jugement de comportement équitable. Les cris des souffrances musulmanes et de leur désespoir face à l’immobilisme avant tout des pays musulmans, puis des occidentaux nous laisse vraiment perplexes.....Mais agissons en pieux musulmans et prions pour que Dieu sauve toutes les dames et les hommes..Excusez moi, cher tchar, mais vous comprendrez surement que pour nous c'est inconvenant de sauter des millions de personnes en péril de mort certaine au vu et au su de l'humanité . Mais nous sommes totalement compatissants pour cette dame et de tout ceux qui souffrent de la même façon a travers le monde..

Gab aux citrons a écrit:

Les juifs n'ont jamais eu comme le lieu de culte la Mecque mais Jérusalem!

Cher Gab aux citrons,
Que viennent faire les Juifs la-dedans.. Abraham avait deux enfants Ismaël et Isaac.. GENÈSE 17.20 "A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation." ..Ce don qu'est l'Islam est conforme à la promesse de Dieu à l’égard d’Ismaël. Dieu a béni Ismaël et a promis de faire de lui une grande nation... « Dieu entendit la voix de l’enfant ; et l’ange de Dieu appela du ciel Agar, et lui dit : qu’as-tu Agar ? Ne crains point, car Dieu a entendu la voix de l’enfant dans le lieu où il est. Lève-toi, prend l’enfant, saisis-le de ta main ; car je ferai de lui une grande nation » Genèse 21.17-18...

Quelle est donc cette grande nation ? C’est la nation de l’Islam et du prophète Mohammed que la prière et le salut de Dieu soient sur lui..Depuis l'avènement du prophète Mohammed, le royaume de Dieu se trouve donc dorénavant dans la nation arabe. Il ne vous échappe donc point qu'en terme de temps, Dieu ait procédé à un partage équitable entre les descendants d’Isaac et les descendants d’Ismaël, autrement dit entre les Juifs et les Arabes.

Ton Ismael ne devait pas être si musulman que cela. Pas la moindre trace historique d'un culte musulman avant son avènement.

Si Mansour a écrit:

Combien de morts, de crimes de guerre, de génocides a l'encontre des communautés musulmanes doit-on subir pour que la communauté internationale se réveille et intervienne sans parti pris et sans aggraver les situations existantes qui sont dramatiques.

Pardon ? Quel génocide ont subi les communautés musulmanes ? Ca a un sens précis, "génocide". Cela posé, mettre sur le même pied des guerres (avec des causes complexes et des torts partagés) et des persécutions religieuses, ça ne va pas. Ou cela voudrait-il dire que les communautés chrétiennes en terre d'Islam sont otages et peuvent être maltraitées en cas d'agression extérieure ?

à+

La Taqiyya et les règles de la guerre islamique

D'un côté, on ne cesse de la présenter comme la religion de la paix et, de l'autre, ses membres sont responsables de la majorité des actes terroristes dans le monde.
Mahomet qui constitue [pour le musulman] l'exemple de l'être humain parfait, dont la conduite doit être imitée dans les moindres détails avait une conception pragmatique du mensonge.
« la taqiyya servant à duper l'ennemi est permise » .
Un poète, Ka'b ibn Ashraf, avait offensé Mahomet, lequel s'était exclamé « Qui tuera cet homme qui a blessé Allah et son prophète ? ». Un jeune musulman nommé Muhammad ibn Maslama s'était porté volontaire, à condition que pour s'approcher de Ka'b afin de l'assassiner, il ait la permission de lui mentir. Mahomet lui donna son accord. Ibn Maslama alla voir Ka'b et commença à dire du mal de l'islam et de Mahomet. Il continua ainsi jusqu'à ce que ses paroles soient assez convaincantes pour que Ka'b se fie à lui. Ibn Maslama ne tarda pas alors à se présenter avec un autre musulman et à tuer Ka'b qui ne se méfiait plus.

Que l'islam légitime la tromperie dans le cadre de la guerre n'a, bien sûr, rien d'étonnant.
Mais si la guerre est eternel alors la tromperie aussi...
'Encyclopaedia of Islam
« le devoir de jihad existe aussi longtemps que la domination universelle de l'islam n'a pas été atteinte. La paix avec les nations non musulmanes n'est donc que provisoire, et seul le hasard des circonstances peut la justifier de manière provisoire »

les quatre écoles de la jurisprudence sunnite sont d'accord pour dire que
« le djihad consiste à faire la guerre aux infidèles qui, après qu'on leur ait enjoint d'embrasser l'islam, ou au moins de payer une [jizya] et de vivre soumis, ont refusé de le faire »

Le très célèbre historien et philosophe musulman, Ibn Khaldun, (mort en 1406) formule clairement cette opposition :
« Dans la communauté musulmane, le djihad est un devoir religieux en raison de l'universalisme de la mission musulmane et de l'obligation de convertir tout le monde à l'islam par la persuasion ou par la force. Les autres groupes religieux n'avaient pas une mission universelle et le djihad n'était pas un devoir religieux pour eux, excepté pour des raisons défensives. Mais l'islam est obligé de conquérir le pouvoir contre les autres nations »

Religion de paix et de tolérance?
Mon posterieur c'est du poulet!!!

Gab aux citrons a écrit:

La Taqiyya et les règles de la guerre islamique!

Sauf erreur, la taqiyya était au départ un principe chiite pour masquer leurs divergences avec l'Islam officiel (si bien qu'ils ne doivent plus savoir eux-mêmes s'ils acceptent ou pas le Coran d'Othman...). Mais ça été repris pour endormir la méfiance d'un ennemi potentiel quand on n'est pas encore en position de force pour l'attaquer. Le Prophète avait montré l'exemple...

Un jour qu'on reprochait à Yasser Arafat d'avoir fait la paix avec Israël à Oslo, il a répondu que c'était une paix "à la Houdabiya". Référence explicite à une trêve que le Prophète avait rompue, unilatéralement, dès qu'il avait pu...

Et donc la sincérité de musulmans qui parlent de paix n'est pas toujours assurée...

à+

Autant Si Mansour, nous déverse un endoctrinement qui est loin de la réalité et cela a tendance à m’énerver! (je sais il faut respirer! souffler! et penser à autres choses!).
Autant SFI est claire avec ses convictions et ses positions. Il semble sans ambiguïté sur ses pairs.
Il est a même d'incarner un islam de paix et de tolérance. Car il a su détacher la foi de la culture et du contexte historique, pour en faire une approche personnelle.
J'ai rarement eu de déconvenu avec lui. Je l'avais un peu testé au début et j'ai bien vu que finalement, c'etait une personne qui avait la tête sur les épaules.
Si je dois prendre un thé à la menthe, je sais avec qui je le ferai!

Voici deux versets de la sourate 9 du coran:

25. Allah vous a déjà secourus en maints endroits. Et [rappelez-vous] le jour de Hunayn, quand vous étiez fiers de votre grand nombre et que cela ne vous a servi à rien. La terre, malgré son étendue vous devint bien étroite; puis vous avez tourné le dos en fuyards.

26. Puis, Allah fit descendre Sa quiétude [Sa «sakîna»] sur Son messager et sur les croyants. Il fit descendre des troupes (Anges) que vous ne voyiez pas, et châtia ceux qui ont mécru. Telle est la rétribution des mécréants.

Ce jour là, le prophète (paix sur lui) ne s'est pas enfui. Au contraire il a tenu bon alors que toute l'armée ennemie fonçait sur lui (Il est évident qu'un prophète en général ne craint rien sauf Dieu). Moise (paix sur lui) avant lui a confronté Pharaon et son armée alors qu'il était seul avec son frère. Abraham (paix sur lui) a aussi confronté Nimrod et fut jeter au feu. Même chose pour David (paix sur lui) contre Goliath...

Lors de cette bataille, après la victoire sur la Mecque, les compagnons étaient tellement fier de leur grand nombre maintenant que même les compagnons les plus proches du prophète disaient qu'ils ne pouvaient perdre à cause de leur nombre. Mais Dieu voulu leur montrer que ce n'est pas le nombre qui fait la force mais c'est plutôt grâce à Dieu seul qu'ils peuvent remporter la victoire.

Le prophète n'a pas seulement ordonné des assassinats et envoyé des espions quand nécessaire, il a aussi participer à des batailles. Il était en effet le plus courageux comme en témoignent le Coran et les Hadith.

Comme c'est le dernier des Prophètes et Messagers ils nous a montrer, par l'exemple, tout ce qu'on doit savoir sur la paix, la guerre, le courage, la vie, la mort et tous le reste .... et ce jusqu'à ce que Dieu emporte la Terre et ce qu'il y a au dessus!

16112872812 a écrit:

Le prophète n'a pas seulement ordonné des assassinats et envoyé des espions quand nécessaire...

Même en se référant aux sources islamiques, cette "nécessité" des assassinats ressemble plus à la vengeance d'un homme orgueilleux et haineux qui se sent offensé qu'à l'élimination d'ennemis vraiment dangereux... parmi les victimes on trouve un poète centenaire et une femme totalement isolée, qui n'avaient pas de sang sur les mains.

Quand on a décidé une fois pour toutes que toutes les actions d'un homme sont bonnes, on trouve forcément des raisons de les juger bonnes...

à+

Quand-même , mais ça c'est du passé archi passé je ne vois pas du tout ce qui peut faire votre bonheur dans tout cela en comparaison et au regard de la perfection de nos sociétés occidentales .
Soit ,vous réguler les naissances et n'êtes pas surpeuplés , et ne polluez pas ou peu , sauf que le pétrole qui sert à faire du beurre commence à devenir dangereux pour la planète et vos concurrents US ne font pas mieux avec ce moyen d'existence . On oublie qu'une voiture peut fonctionner avec de l'hydraugène sans blague .

Si Mansour tu dois me traîter de raciste , toi et tes fidèles compagnons illusionnés pas vos textes périmés , est-ce votre karma ? vous deviez y être présents pour devoir rendre des comptes aujourd'hui ? J'en mettrai ma main au feu !

Non le racisme pour moi est une chose abominable mais c'est vous qui l'êtes vraiment sous prétextes que nous vous donnons des leçons de civisme !

Gab aux citrons a écrit:

Ton Ismael ne devait pas être si musulman que cela. Pas la moindre trace historique d'un culte musulman avant son avènement.

Cher Gab aux citrons,
Il peut être tout ce qu'il veut sauf Juif ou Chrétiens. Mais on peut toutefois dire sans risque de nous tromper que Ismaël est la continuité historique du monothéisme pur de son père Abraham.. Et donc ....
"Ô Gens du Livre! Pourquoi discutez-vous au sujet d'Ibrahim, alors que la Torah et l'Evangile ne sont descendus qu'après lui? Ne raisonnez-vous donc pas? Vous avez bel et bien discuté à propos d'une chose dont vous avez connaissance. Mais pourquoi discutez-vous de choses dont vous n'avez pas connaissance? Or Allah sait, tandis que vous ne savez pas.
Ibrahim n'était ni Juif ni Chrétien; mais il était un pur monothéiste qui n'adorait qu'Allah Seul, entièrement soumis à Allah.
Et il n'était pas du nombre des idolâtres. Certes, les hommes les plus dignes de se réclamer d'Ibrahim sont ceux qui l'ont suivi, ainsi que ce Prophète-ci et ceux qui ont cru. Et Allah est le protecteur des Croyants" (Surah Ali-'Imran:65-68)

En effet il n'associait pas le Coran à Dieu comme les musulmans d'aujourd'hui.

Il est vrai que son existence même est très douteuse.

à+

Le dernier Prophète, envoyé à l'humanité toute entière et jusqu'à la fin des temps, se devait de faire de la justice et de la sécurité sociale une priorité! La guerre, la peine de mort, les châtiments corporels font partie de cette dernière.

Au dernières nouvelles, nos prisons sont pleines, des meurtriers il y en a partout, des voleurs en veux-tu en voilà.... n'est ce pas là la réalité des humains!!!

À moins que ce fut un prophète envoyé aux plantes (je ne veux pas dire aux anges, parce que beaucoup de personne ne croient que ce qu'ils voient) toutes ces questions devaient être traité par l'exemple. Ce qui fut fait!! Je ne vois que les arbres et les fleurs à qui on diraient : Profitez du soleil et attendez la pluie.

Ah oui.... La guerre et les guerre... Est ce qu'il y a eu un moment... une semaine.... un mois.... dans toutes l'histoire écrite de l'humanité où il n y avait pas une guerre quelque part dans le monde?..... J'exagères, n'est ce pas?

Un petit exercice mathématique : si on calculait le taux TempsDeGuerre/TempsDePaix Réel des 100 ou 200 Dernières années et on comparait ça au NombreDeVersetSurLaGuerre/NombreDeVersetSurLaPaix dans le Coran.... on découvre que le Coran parle effectivement plus de paix que de guerre!! est ce que Dieu ne sait pas ce que nous faisons?... ce que nous somme capable de faire?

Voici deux versets dans la Sourate 49:

9. Et si deux groupes de croyants se combattent, faites la conciliation entre eux. Si l’un d’eux se rebelle contre l’autre, combattez le groupe qui se rebelle, jusqu’à ce qu’il se conforme à l’ordre d’Allah. Puis, s’il s’y conforme, réconciliez-les avec justice et soyez équitables car Allah aime les équitables.

10. Les croyants ne sont que des frères. Etablissez la concorde entre vos frères, et craignez Allah, afin qu’on vous fasse miséricorde.

Comme quoi même les musulmans ne peuvent s'empêcher de se faire la guerre entre eux.... assez triste!

tchar a écrit:

En effet il n'associait pas le Coran à Dieu comme les musulmans d'aujourd'hui.
Il est vrai que son existence même est très douteuse.

Cher tchar,
C'est justement parce que Dieu est éternel que sa parole se doit automatiquement également de l’être..Nous comprenons toutefois pourquoi cela puisse vous échapper. En réalité pour un Dieu qui s'abaisse nous vous présentons tout simplement un Dieu auprès duquel on est tenu de s'élever.. Comment voulez-vous que l'homme puisse glorifier Dieu son seigneur tout puissant, c'est-à-dire comment peut il affirmer Sa transcendance. On ne peut affirmer la transcendance de l'Etre transcendant, et le faire se résumerait justement a Lui enlever Sa propre transcendance..

Vous venez de le comprendre, on ne peut glorifier Dieu dans toute sa plénitude qu'en citant Ses propres paroles qui doivent avoir son caractère divin et éternel. Sinon tout ne sera que relatif alors qu'il ne convient a la divinité que d’être adoré dans toute son absoluté. Vous devriez donc admettre que pour atteindre réellement la Divinité on doit se baser ce qui vient d'Elle et non de nous. Dans ce contexte le Coran incréé et éternel nous permet d'adorer le seigneur comme il l'est et comme il le veut. Sans éternité du Coran il ne peut y avoir qu'imagination humaine variable selon les générations et les tempéraments...C'est le seul moyen d'adorer la divinité dans son absolue Seigneurie et de ce fait s'élever a lui nous délivrant du relatif auquel nous nous identifions.

Quand le message provient de Dieu il détient en lui-même tous les secrets divins. La Parole divine poursuit donc un parcours pour ceux qui peuvent s'effacer pour recevoir les senteurs divins de la parole et ne pas se limiter a la lettre.. Et l'amoureux recevra nécessairement la lecture du Coran selon son degré d'amour et de sa sainteté par le divin Seigneur...Nous comprenons le sens ésotérique de la parole d'Allah le Très-Haut qui a dit : « Que seuls les purifiés touchent », c'est-à-dire les purifiés de toute association.....

Si Mansour a écrit:

C'est justement parce que Dieu est éternel que sa parole se doit automatiquement également de l’être..Nous comprenons toutefois pourquoi cela puisse vous échapper. En réalité pour un Dieu qui s'abaisse nous vous présentons tout simplement un Dieu auprès duquel on est tenu de s'élever.. Comment voulez-vous que l'homme puisse glorifier Dieu son seigneur tout puissant, c'est-à-dire comment peut il affirmer Sa transcendance. On ne peut affirmer la transcendance de l'Etre transcendant, et le faire se résumerait justement a Lui enlever Sa propre transcendance.

En fait, il ne sert à rien de supposer un Dieu créateur si on ne distingue pas sa volonté quelque part, et on ne peut la distinguer que dans sa création, donc en faisant une idolâtrie, que ce soit d'un élément, d'un objet, d'une personne... ou d'un texte comme le Coran.

Si le Coran n'est pas créé par Dieu, il est associé à Dieu, il faut choisir.

à+

Le Coran est la parole de Dieu ! pas compliqué.

Souvent les paroles de quelqu'un lui sont associés.... ou est le problème?

On dit : " quand l'homme sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt"
On oublie de mentionner que l'homme intelligent aussi doit regarder le doigt pour connaitre la direction de la lune. Et que à chaque fois qu'il la perd de vue (la lune), il regarde encore le doigt pour la retrouver.

16112872812 a écrit:

Le Coran est la parole de Dieu ! pas compliqué.
Souvent les paroles de quelqu'un lui sont associés.... ou est le problème?

Le problème, pour moi, c'est qu'on associe à Dieu un texte qui dit qu'on ne doit rien associer à Dieu. Ou alors, il faut accepter que les chrétiens lui associent Jésus (le Verbe, la Parole...) de la même façon. Si on condamne l'un, on doit condamner l'autre, si on accepte l'un, on doit accepter l'autre.

Historiquement, les mutazilites refusaient aussi cette association du Coran à Dieu.

à+

Dieu parle ..... il a parlé à Moise... aux Anges.... au Prophète...... il n y a rien là!
Dieu a aussi crée Adam avec ses mains.

N'oublions pas malgré tout le verset 11 de la Sourate 42 :

11. ...Créateur des cieux et de la terre. Il vous a donné des épouses [issues] de vous-mêmes et des bestiaux par couples; par ce moyen Il vous multiplie. Il n’y a rien qui Lui ressemble; et c’est Lui l’Audient, le Clairvoyant.

il n y a rien qui lui ressemble!

tchar a écrit:

16112872812 a écrit:

Le Coran est la parole de Dieu ! pas compliqué.
Souvent les paroles de quelqu'un lui sont associés.... ou est le problème?

Le problème, pour moi, c'est qu'on associe à Dieu un texte qui dit qu'on ne doit rien associer à Dieu. Ou alors, il faut accepter que les chrétiens lui associent Jésus (le Verbe, la Parole...) de la même façon. Si on condamne l'un, on doit condamner l'autre, si on accepte l'un, on doit accepter l'autre.

Cher tchar,
Les musulmans considèrent effectivement le Coran comme une manifestation d'un attribut divin, qui représente la capacité d'Allah à transmettre à ses prophètes certaines prédications relatives au bien et au mal, à la vie et à la mort, au paradis et à l'enfer, ainsi qu'aux lois fixant les limites entre le licite et l'illicite...En ce sens, il est, pour nous autres musulmans, l'expression incréée de cet attribut d'Allah adressée à l'intention de toute l'humanité, c'est-à-dire détenteur d'une vocation universelle....

Mais attention et c'est un grand "MAIS" il ne s'agit pas des lettres et des pages, celles la avec les sons l'encre etc... sont belles et bien créées et ont certes une grande valeur mais pas celle de la parole. D'ailleurs ces même lettres et même pages peuvent servir a d'autres fins s'ils sont utilisé par des mécréants. Alors les musulmans aussi et plus que nos amis chrétiens nous croyons en ce sens que NOTRE Messie JÉSUS CHRIST est la parole de DIEU mais pas son corps ses paroles ses cheveux tout ce qui a été vu ou touché par les humains qui gardent eux aussi toutes leurs valeurs incommensurables. Le CORAN est clair a ce sujet il ne prête a aucune équivoque alors pourquoi créez vous a chaque fois l'amalgame entre DIEU et JÉSUS CHRIST créature sacrée qui n'est autre que la manifestation de sa parole incréée

Pour nous autres musulmans, Dieu a bien choisi JÉSUS de par sa pureté totale et sa prosternation totale et perpétuelle devant la volonté divine. Dieu l'a revêtu de ses attributs et il est en ce sens divin. C'est un homme dont l'âme, le corps et tous les secrets de son existence ont été totalement pénétré par la présence divine au point ou rien d'autres n'y est et de ce fait cet HOMME aimé de DIEU est DIVIN....Mais entendons nous bien ce n'est pas Dieu ce n'est pas le Fils de Dieu Il reste en son essence une parfaite créature de Dieu tant aimée par la divinité que même nos amis chrétiens ne purent résister a la diviniser. Les senteurs divines de Jésus et ses miracles ne peuvent en effet laisser indifférentes les âmes éprises et c'est justement pour cela que grâce a Dieu un Homme nommé Mohamed que la prière et le salut de Dieu soient sur lui, malgré les vents violents de l'Amour qu'il a pour Jésus et sa mère, nous a toutefois appris avec force que ce grand seigneur reste une créature divine...

tchar a écrit:

Historiquement, les mutazilites refusaient aussi cette association du Coran à Dieu.

Cher tchar,
Les Mutazilites ne veulent pas voir la parole coranique comme un attribut divin, car pour eux cela entamerait l'unité de Dieu. Ils considèrent donc le Coran comme créé, mais "la faculté de parole divine" qui ne se réduit pas dans ce sens au livre Coranique l'est-elle également pour eux..C'est là le vif du sujet..L'erreur irréparable des mutazilites repose donc sur le fait qu'ils prétendirent malheureusement que le Saint Coran serait créé, ce qui, a la connaissance de tous, est une pure innovation contraire à l'opinion formelle de tout les savants authentiques qu'aucun n'avait proclamé avant eux.....

De cela il ressort clairement au vu de tout le monde que les mu‘tazilites ne sont pas des théologiens qui appelleraient le monde a l'amour de Dieu ou a sa crainte révérencielle. Ils ont le plus simplement du monde abordé des problèmes philosophiques concernant en particulier la psychologie et la physique. Ils n'ont donc pu obtenir une telle valeur qu'en usant justement de toutes les spéculations possibles.. C'est donc une grande erreur que de donner une valeur religieuse a ce courant la preuve c'est justement ils ne purent inculquer leurs thèses que par la force..

Il n'échappe a personne que les mu'tazilites choisirent de l’inculquer d'abord aux Émirs afin d'avoir en leur possession une force d'oppression pour ensuite l’imposer de force à la population croyante. Mais par la grâce divine les imâms orthodoxes sunnites dont le grand maître de la sunna et de la jurisprudence Ahmed Ibn Hanbal l'un des quatre grands et éminents docteurs de la loi islamique y résistèrent a un point ou il fut même permis de les fouetter et de les mettre à mort. En face d’adversaires sunnites et Asharites en possession des ressources du Coran et de la sunna en conformité avec la dialectique, il leur fallait donc surtout se forger des armes blanches...

16112872812 a écrit:

Dieu parle ..... il a parlé à Moise... aux Anges.... au Prophète...... il n y a rien là!
Dieu a aussi crée Adam avec ses mains.

Qui décide que X est prophète et que Y ne l'est pas ? On associe à Dieu des paroles et pas d'autres... c'est un choix arbitraire, on n'a pas le droit à partir de là de condamner d'autres choix d'autres personnes et d'autres religions. La signature de Dieu n'est pas plus flagrante dans le Coran que dans le livre de Mormon ou le Popol Vuh...

à+

tchar a écrit:

16112872812 a écrit:

Dieu parle ..... il a parlé à Moise... aux Anges.... au Prophète...... il n y a rien là!
Dieu a aussi crée Adam avec ses mains.

Qui décide que X est prophète et que Y ne l'est pas ? On associe à Dieu des paroles et pas d'autres... c'est un choix arbitraire, on n'a pas le droit à partir de là de condamner d'autres choix d'autres personnes et d'autres religions. La signature de Dieu n'est pas plus flagrante dans le Coran que dans le livre de Mormon ou le Popol Vuh...

à+

Bien sur. C'est effectivent une question de croyance et de foi.

En ce qui me concerne. J'ai pu reconnaitre, grace à Dieu, que le coran est la parole de Dieu portant sa signature. Et j'en temoigne!

tchar a écrit:

On associe à Dieu des paroles et pas d'autres... c'est un choix arbitraire, on n'a pas le droit à partir de là de condamner d'autres choix d'autres personnes et d'autres religions.

Cher tchar,
Le Coran porte en son sein toute la parole éternelle que Dieu ait annoncé a son prophète mais aussi celles qui ont été prononcées a tous les prophètes qui l'on devancé.. Pourtant quoi de plus simple quand on affirme que le Coran est "parole de Dieu" il est donc forcément incréé, dans le sens où il n'est pas le fruit d'une "création humaine", dans le cas inverse, si on arrive à prouver qu'il est l'objet d'une construction ou qu'il comporte en lui-même des contradictions, alors oui il est l'objet d'une création toute humaine et il n'est plus "parole de Dieu"....

Attention, n'allez pas vite en besogne, Même les mu'taziltes, si chers aux rationalistes, n'avaient pas pensé avec une telle légèreté dans leur notion de Coran créé. Le Coran est pour eux aussi la Parole sacrée de Dieu. La Parole de Dieu sans absolument aucune relativité. La seule chose qui soit relative, c'est la compréhension qu'en ont les hommes, leurs interprétations plus ou moins fidèles...« Que soit exalté Allah, le Vrai Souverain ! Ne te hâte pas [de réciter] le Coran avant que ne te soit achevée sa révélation . Et dis : "Ô mon Seigneur, accroît mes connaissances ! ” Sourate 20, Taha, verset 114:

Citation :

le Coran est "parole de Dieu" il est donc forcément incréé, dans le sens où il n'est pas le fruit d'une "création humaine"

Sur quel Coran tu te bases?

Citation :

si on arrive à prouver qu'il est l'objet d'une construction ou qu'il comporte en lui-même des contradictions, alors oui il est l'objet d'une création toute humaine et il n'est plus "parole de Dieu"....

Une parole supposée incréé n'aurait pas besoin de raconter son contraire. La regle de l'abrogation est justement la visibilité de la contradiction.
Un parole incrée n'aurait pas donc pas de valeur intemporelle, car celle-ci se conforme aux préoccupations à sa propre création aussi changeante que la mode.

Si Mansour a écrit:

Pourtant quoi de plus simple quand on affirme que le Coran est "parole de Dieu" il est donc forcément incréé, dans le sens où il n'est pas le fruit d'une "création humaine",

Pourquoi ne pas admettre d'autres textes comme "parole de Dieu", alors ?

Et surtout, pourquoi reprocher aux chrétiens la Trinité, la divinisation de Jésus, aux idolâtres leurs idolâtries, etc. sans oublier l'accusation contre les chiites de diviniser 'Ali, si on divinise soi-même un texte ? Et qu'est-ce qu'on pourrait faire de plus, pour diviniser un texte, que ce que les musulmans font pour le Coran ? Ce n'est pas une condamnation de l'idolâtrie, c'est la revendication d'un monopole de l'idolâtrie...

à+

C'est de la coran-latrie!

tchar a écrit:

Si Mansour a écrit:

Pourtant quoi de plus simple quand on affirme que le Coran est "parole de Dieu" il est donc forcément incréé, dans le sens où il n'est pas le fruit d'une "création humaine",

Pourquoi ne pas admettre d'autres textes comme "parole de Dieu", alors ?

Cher tchar,
Il n'y a plus aucune authenticité des autres textes, cela vous le savez fort bien.. Alors pourquoi vous posez une telle question.. Sinon montrez nous un.. Les chrétiens et les juifs le disent eux-mêmes que leurs écrits ne sont en fait que des témoignages d’humains.. Vous convenez avec moi qu'il ne peut y avoir rien d’éternel dans un témoignage d’humain même quand il se rapporte a la Divinité.. Ensuite les musulmans sont clairs nets et précis, tout comme vous le précisez je pense que vous avez parfaitement raison. Aucune chose matérielle ne peut constituer une voie vers le seigneur de par sa nature indépendante des cieux et de la terre. C'est pour cela que l'islam ne cesse de proclamer la nature éternelle du Coran et du nom de Dieu. Les chrétiens croient que lorsque les musulmans parlent d'éternité du livre il s'agirait des lettres , des mots ,des phrases, de l'encre , des feuilles de papier etc...etc... Mais ce n'est aucunement cela. C'est de l'attribut divin qu'il s'agit, et tout cela font partie des créatures...

« Dieu fait descendre le plus beau des messages : un Ecrit harmonieux en ses déploiements. Ils en ont la peau qui frissonne, ceux qui craignent leur Seigneur ! Mieux : elle s’attendrit ainsi que leur cœur au Rappel de Dieu. – Telle est la guidance venue de Dieu : Il en guide celui qu’Il veut ; celui qu’Il égare ne trouve pas de guide » (Coran 39, 23).

Mais pour passer de cette beauté de l'écriture créée a l'éternel attribut qui conduit réellement au seuil de Dieu bien sur c'est l'inspiration divine. Dans ce contexte le Coran dit clairement que« Il n’a pas été donné à un mortel que Dieu lui parle, si ce n’est par inspiration ou de derrière un voile, ou bien encore en lui envoyant un Messager à qui est révélé, avec Sa permission, ce qu’il veut…. » (Coran 42, 51)

Dieu parle, ordonne, interdit, promet par une Parole éternelle qui subsiste nécessairement dans Son Essence. Sa Parole ne ressemble pas à celle des créatures. Elle n'est pas un son provoqué par l'infiltration de l'air ou le choc entre deux matériels, ni une lettre articulée par le mouvement des lèvres et de la langue. Le Coran est lu par les langues, reproduit dans des textes et gardés dans les coeurs et il est pourtant éternel, subsistant par l'Essence de Dieu mais sans subir ni séparation ni discontinuité en passant dans les coeurs et les feuillets .. Dans ce contexte Ibn ‘Arabî affirme le caractère inépuisable du texte coranique et la multiplicité des niveaux d’approfondissement des significations qu’il contient Dis : "Si la mer était une encre (pour écrire) les paroles de mon Seigneur, certes la mer s'épuiserait avant que ne soient épuisées les paroles de mon Seigneur, quand même Nous lui apporterions ses équivalents comme renfort." Sourate 18, Verset 109

Si Mansour a écrit:

Cher tchar,
Il n'y a plus aucune authenticité des autres textes, cela vous le savez fort bien.

Tous les autres textes ? Il y en a des milliers, peut-être des millions, qui se veulent d'origine surnaturelle, j'en connais de bien plus convaincants que le Coran ou la Bible. Il y a au moins autant de raisons de mettre en doute l'authenticité du Coran que celle de l'Evangile. Et en quoi l'authenticité, si c'est la fidélité au texte d'origine (et sinon c'est quoi ?), est-elle une garantie d'origine divine ? Il y a d'ailleurs pas mal de traces de manipulations et réécritures dans le Coran...

à+

Citation :

Le Coran porte en son sein toute la parole éternelle que Dieu ait annoncé a son prophète mais aussi celles qui ont été prononcées a tous les prophètes qui l'on devancé..

Mais par l'intermédiaire de quel ange ? et Iblis c'était quelle entité ?

Puis il y aurait des versets manquants.
Comme quoi la tradition orale se perds si facilement.!

tchar a écrit:

Tous les autres textes ? Il y en a des milliers, peut-être des millions, qui se veulent d'origine surnaturelle, j'en connais de bien plus convaincants que le Coran ou la Bible.

Cher tchar,
Mais nous pensons nous aussi tous comme vous que les textes religieux ont absolument tous une origine divine.. Ne pas penser cela serait synonyme de sortir de l'Islam.. Mais ici nous parlons de la lettre proprement dite..Pour les autres écrits il n'y a pas un seul qui proclame que la lettre en elle même serait divine.. Tous parlent de l’inspiration ou le prophète traduit le message divin dans sa langue humaine..

Vous savez qu'en fonction de sa diffusion orale et de son apprentissage par cœur, le texte coranique est très difficile à falsifier. Les témoins, ayant derrière eux une très abondante masse de disciples ayant suivi et appris par cœur leurs textes. Des milliers de sahaba (Les musulmans qui ont vécu et interagi avec le prophète Mohammed) ont unanimement approuvé l’enregistrement écrit du Saint Coran. Tous ces sahaba ont mémorisé des portions du Coran et plusieurs étaient même des hafidh, ayant mémorisé le Coran dans sa totalité... Même de nos jours appelez des enfants de l’Indonésie au Maroc, ils ne vous réciteront qu'un seul et même Coran..

Si Mansour a écrit:

Vous savez qu'en fonction de sa diffusion orale et de son apprentissage par cœur, le texte coranique est très difficile à falsifier. Les témoins, ayant derrière eux une très abondante masse de disciples ayant suivi et appris par cœur leurs textes. Des milliers de sahaba (Les musulmans qui ont vécu et interagi avec le prophète Mohammed) ont unanimement approuvé l’enregistrement écrit du Saint Coran.

La révolte contre Othman, qui a eu sa peau, est incompréhensible sans les accusations d'avoir changé le texte du Coran. Cette révolte était d'abord animée par des gens qui estimaient connaitre le Coran, et ne le reconnaissaient pas dans le texte d'Othman.

Othman avait décidé de fixer le Coran parce qu'on lui signalait de graves disputes, mettant en cause la cohésion de l'armée islamique en campagne, précisément sur ce que le Coran disait ou pas...

Voir là-dessus [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

à+

C'est une chute sans fin...

tchar a écrit:

]La révolte contre Othman, qui a eu sa peau, est incompréhensible sans les accusations d'avoir changé le texte du Coran.

Cher tchar,
La révolte a eu la peau de tout les califes.. En effet l'esprit de justice profonde ne pouvait laisser indifférente les classes bourgeoises et esclavagistes.. D'ou la lutte jusqu'à nos jours pour la liberté et la justice dans le monde. Bien avant Othman dès le décès du valeureux prophète il y a eu des faux prophètes et vous comprenez cette affaire.. Mais que dalle....l'esprit coranique est resté totalement intact et absolument rien ne pouvait y changer quoi que ce soit..Le Coran reste d'ailleurs de nos jours le livre le plus lu dans le monde..Il ne vous échappe point que plus de deux milliards de musulmans lisent des parties du saint coran a haute voix et en secret chaque jour au moins cinq fois..

Bien avant vous beaucoup ont sans cesse lutté pour faire admettre l’existence d’une interaction entre le contenu du message coranique divin et sa réception par les êtres humains, et donc accepter de prendre en compte les variables extra-religieuses dans l’interprétation du texte sacré. Mais que dalle le texte coranique reste véritablement divin bien que les interprétations soient humaines, et toute interprétation ne provient d'ailleurs que d’une expérience au monde.

Vous comprendrez de vous mêmes qu'en prêtant au Prophète de l'Islam le pouvoir d'être l'auteur du Coran vous nous démontrez surtout que vous n’êtes pas en mesure d’en évaluer la portée, et évidemment sans le savoir vous engendrez un surhomme aux facultés intellectuelles infiniment démesurées.... C'est vendredi, le Muezzin appelle. Je prierai pour vous..

Si Mansour a écrit:

Vous comprendrez de vous mêmes qu'en prêtant au Prophète de l'Islam le pouvoir d'être l'auteur du Coran vous nous démontrez surtout que vous n’êtes pas en mesure d’en évaluer la portée, et évidemment sans le savoir vous engendrez un surhomme aux facultés intellectuelles infiniment démesurées.... C'est vendredi, le Muezzin appelle. Je prierai pour vous.

Merci pour la prière. Cela posé, beaucoup de textes n'étaient pas à la portée consciente de ceux qui les ont énoncés, et bien souvent posent moins de problèmes ennuyeux que le Coran... ils sont moins connus, peut-être simplement parce que personne ne les a répandus par les armes...

à+

Le Coran n'a jamais existé du vivant de Mahomet. C'est une création post mortem.!
Voyons ce que dit Tabari dans "Histoire des prophètes et des rois":
"Quant à l'exemplaire d'Abd-Allah,fils de Masud (Ibn Masud) il renfermait plusieurs passages qui ne se trouvent pas dans le Coran actuel...quelques unes de ses leçons (d'Ibn Masud) nous ont été conservés par les commentateurs...elles doivent mériter une grande confiance,car le prophète pris la peine de lui enseigner de sa propre bouche 70 sourates.

Al Tabry, au 10ème siècle, l'avouait carément :
"Le texte du coran n’était pas fixé à mon époque."
Selon As-Suyuti (mort en 1505) Ibn ’Umar al Khattab aurait dit :
"Que personne d’entre vous ne dise qu’il a acquis le Coran entier, car qu’en sait-il ? Beaucoup du Coran a été perdu ! Alors qu’il dise : J’ai acquis ce qui était disponible. "(As-Suyuti, Itqan, partie 3, page 72).

L’écriture utilisé pour le Coran a évolué aussi, pas si immuable que cela le Coran!
Ces vieux fueillés sont écrits dans un style nommé au siècle dernier hijâzî en référence à Ibn al-Nadîm.
Dans les graphies anciennes, ces signes ainsi que la vocalisation sont absents ou partiellement présents, rendant la lecture du texte sacré plus incertaine.

tchar a écrit:

Si Mansour a écrit:

Vous comprendrez de vous mêmes qu'en prêtant au Prophète de l'Islam le pouvoir d'être l'auteur du Coran vous nous démontrez surtout que vous n’êtes pas en mesure d’en évaluer la portée, et évidemment sans le savoir vous engendrez un surhomme aux facultés intellectuelles infiniment démesurées.... C'est vendredi, le Muezzin appelle. Je prierai pour vous.

Merci pour la prière. Cela posé, beaucoup de textes n'étaient pas à la portée consciente de ceux qui les ont énoncés, et bien souvent posent moins de problèmes ennuyeux que le Coran... ils sont moins connus, peut-être simplement parce que personne ne les a répandus par les armes...

à+

Pas partout par les armes.
L'Asie du sud-est est un exemple. Aucune armée ne s'est rendu la bas. Ils représentent environ le tiers des musulmans.

tchar a écrit:

ils sont moins connus, peut-être simplement parce que personne ne les a répandus par les armes.

Cher tchar,
Au contraire il est plus que clair pour toute personne qui se respecte que la conquête des coeurs par la vérité n'a laissé aucune place a une quelconque opposition en ce sens.. Pourtant l'opposition était très forte et se faisait valoir sur d'autres plans.. Vous savez que l'appel a la justice n'a pas permis au pouvoir de dormir et que donc tout n'a été que lutte pour la vérité..Pour fonder une civilisation millénaire d'une telle envergure il fallait bien que quelques parts l'intelligence ait part à l'acte de la foi et que la religion garde un sens aux yeux de la raison. Ce ne peut être seulement des tentatives telles que ce que vous pensez..

16112872812 a écrit:

Pas partout par les armes.
L'Asie du sud-est est un exemple. Aucune armée ne s'est rendu la bas. Ils représentent environ le tiers des musulmans.

Les premières traces de présence musulmane dans ce qui est aujourd'hui l'Indonésie, la Malaisie et Brunei ne sont pas consécutives à une invasion armée, mais à la présence de commerçants. Par contre, l'expansion de l'islam va se faire peu à peu ici ou là par des conquêtes et des expéditions militaires de souverains locaux qui, en se faisant musulmans, voient tout l'intérêt du djihad pour envahir des territoires voisins perçus désormais comme kafirs...

totocapt a écrit:

16112872812 a écrit:

Pas partout par les armes.
L'Asie du sud-est est un exemple. Aucune armée ne s'est rendu la bas. Ils représentent environ le tiers des musulmans.

Les premières traces de présence musulmane dans ce qui est aujourd'hui l'Indonésie, la Malaisie et Brunei ne sont pas consécutives à une invasion armée, mais à la présence de commerçants. Par contre, l'expansion de l'islam va se faire peu à peu ici ou là par des conquêtes et des expéditions militaires de souverains locaux qui, en se faisant musulmans, voient tout l'intérêt du djihad pour envahir des territoires voisins perçus désormais comme kafirs...

Et pour envahir le monde, est ce que les occidentaux ont utilisé le Djihad?

Pour avoir les pleins pouvoirs en politique, les religieux peuvent être un outils efficace.
La religion musulmane a l'heure actuelle est manipulée par des riches Émirat multimilliardaire ou encore par des hommes politiques pour se maintenir au pouvoir. Un peuple qui vit dans la misère, si tu n'a pas de pain à lui donner (parce que tu l'exploite), tu peux lui donner un ennemis ou un bouc émissaire.
Il suffit de regarder le passé de l'Europe avec l'église pour son expérience. Le roi était sacré par le pape. Le Pape était au service de l'ordre social et politique. Politique et religion y trouvait son compte.

Gab aux citrons a écrit:

Pour avoir les pleins pouvoirs en politique, les religieux peuvent être un outils efficace.
La religion musulmane a l'heure actuelle est manipulée par des riches Émirat multimilliardaire ou encore par des hommes politiques pour se maintenir au pouvoir. Un peuple qui vit dans la misère, si tu n'a pas de pain à lui donner (parce que tu l'exploite), tu peux lui donner un ennemis ou un bouc émissaire.
Il suffit de regarder le passé de l'Europe avec l'église pour son expérience. Le roi était sacré par le pape. Le Pape était au service de l'ordre social et politique. Politique et religion y trouvait son compte.

Riches Emirat Multimilliardaire à leurs tour manipulé par l'oncle Sam qui à son tour manipulé par les intérêts des grosses multinationales.