Le message chrétien

Rappel du premier message :

Ce message s'exprime dans des textes vieux de plus de deux millénaires, réunis dans ce qu'on appelle "la Bible", sans compter tous les "apocryphes". Ces écrits font partie du patrimoine culturel de l'humanité, patrimoine qui appartient à tous, sans qu'aucune institution religieuse ne puisse prétendre avoir le monopole de son interprétation.

Ce que je vais dire est l'expression de ma foi personnelle ; encore que je pense que cette foi puisse être partagée par d'autres.

Je suis chrétien, voilà ma gloire, mon espérance et mon soutien.

Cette proclamation, refrain du cantique que nous chantions dans notre enfance, je la fais toujours mienne ; avec toutefois la revendication de mon droit à réinterpréter ce message, formulé dans une culture tellement éloignée de la nôtre.

Telle est ma "profession de foi" ; c'est la conviction profonde que la vie, l'histoire humaine, a un sens, en dépit de tout ce qu'elle peut avoir de tragique, d'atroce parfois même.
Et que plus rien n'est "sacré" hormis la personne humaine. Avec toutefois la modestie de reconnaître que nous sommes, avec nos frères vivants, animaux et végétaux, des "produits" de la nature.

Et cette conviction, qui me vient de ma tradition chrétienne, consciemment assumée, je la retrouve chez bien d'autres, qui y sont parvenus par des chemins différents.

Amada a écrit:

prophète Elie a écrit:

Quand on mange la chair et le sang des cadavres des viandes; on devient agressif et on fait des guerres! Et cela est en ce moment aussi[/color]

C'est n'importe quoi ça !!! Ah! Car tu es la référence en ce domaine?
Depuis quand nos ancêtre mangeaient-ils des cadavres? Car jusqu'à preuve du contraire quand tu tues un animal celui-ci devient un cadavre !Non?? Sisi mais tu es si aveugle que tu ne le remarques même pas! Je répète avant de manger une viande il faut tuer l'animal en question qui devient cadavre!
Et pourquoi cela entraînerai-t-il une habitude? Ca peut très bien être occasionnel, en cas de famine, comme les passagers de l'avion dans la Cordilière des Andes. Ils ne sont pas pour autant devenus des cannibales au quotidien...!!! Celui qui mange du boeuf mange de l'homme!
Arrêtez de dire n'importe quoi. Si tu ne comprends pas mes ecrits demande au lieu d'affirmer que je dis n'importe quoi! toutes les viandes que tu manges sont des cadavres! Répéter de nombreuses fois je le fais car sourde et aveugles tu es! Et l'agressivité chez l'humain et les guerres viennent de là! Mais aussi Parkison, Alzheimer et d'autres cancers viennent des viandes que l'humain mange! Et ce que je révèle là, même les scientifiques ne le savent pas encore ou ils font genre!

Et ce n'est pas la peine d'écrire en gras souligné.

J'écris comme je veux avec mes cheveux! Et depuis que l'umain mange toutes les viande et je ne parle pas de cadavre d'humain mais de cadavre des viandes du type: cochon, boeuf etc. Il y a des guerres dans l'histoire de l'humanité! Oui c'est le cas

Et Dédions à Phrolie le roi du hors sujet ...

Spoiler:

Notre de la modération.
Hors sujet

Attila a écrit:

A mon sens l'irruption historique de l'évangile de Thomas, découvert depuis quelques décennies, est à même d'éclairer les esprits sur la réalité de ce message chrétien. En effet ce texte n'est pas contaminé par des données pseudo-historiques ainsi que des rajouts partisans et erreurs de traduction.

En passant... 15) a dit jésus lorsque vous verrez celui qui n’a pas été engendré de la femme prosternez vous sur votre visage et glorifiez-le celui-là est votre père.

On peut appeler cela une bonne nouvelle? ( Confirmé par Pierre, Paul, Jacques, Jean, etc...) J'entends qu'après avoir été crucifié cette réalité puisse surprendre. Bof, un bouc émissaire qui se fait crucifier juste pour prouver à quelques uns qu'il peut s'en remettre, ça vaut ce que ça vaut.

Je vous rappèlle Zarzou et Atila que le christ savait que la trahison et le jugement , viendrait de satan et que c'était probablement joué d'avance , mais , la vengeance de St Michel sera terrible ... tremblez homme de peu de foi .

Pascal a écrit:

Je vous rappèlle Zarzou et Atila que le christ savait que la trahison et le jugement , viendrait de satan et que c'était probablement joué d'avance , mais , la vengeance de St Michel sera terrible ... tremblez homme de peu de foi .

Satan serait-il assez niais pour ne pas mesurer les conséquences que lui voudraient le jugement et la condamnation du Christ...?
Satan serait-il l'artisan de sa défaite et de la glorification ( terrestre) du Christ en provocant lui-même le moyen et l'opportunité de la résurection du troisième jour...?

Si Satan chasse Satan, il est divisé contre lui-même: comment donc son royaume pourra-t-il subsister?

Attila a écrit:

Pascal a écrit:

Je vous rappèlle Zarzou et Atila que le christ savait que la trahison et le jugement , viendrait de satan et que c'était probablement joué d'avance , mais , la vengeance de St Michel sera terrible ... tremblez homme de peu de foi .

Satan serait-il assez niais pour ne pas mesurer les conséquences que lui voudraient le jugement et la condamnation du Christ...?
Satan serait-il l'artisan de sa défaite et de la glorification ( terrestre) du Christ en provocant lui-même le moyen et l'opportunité de la résurection du troisième jour...?

Si Satan chasse Satan, il est divisé contre lui-même: comment donc son royaume pourra-t-il subsister?

Mr cervelle de pantomine que je nomme satan* ;( ils sont plusieurs) était au rendez-vous car le Grand Cain et avant lui Hérode ont tout fait pour déstabiliser les prophètes que dis-je "le messie" enfin, (c'était) .
Oui les asuras soumettent des épreuves aux dieux chèr Attila. C'est écrit dans la Baghavad Gita , (référence?) .
De tout temps , des êtres démoniaques ce sont opposés radicalement aux saints et autres diseurs de bonne paroles , ou bienfaiteur de l'humanité , "flingué" ... etc etc .

C'est déjà une bonne réponse ? à toi .

prophète Elie a écrit:

Amada a écrit:

prophète Elie a écrit:

Quand on mange la chair et le sang des cadavres des viandes; on devient agressif et on fait des guerres! Et cela est en ce moment aussi[/color]

C'est n'importe quoi ça !!! Ah! Car tu es la référence en ce domaine?
Depuis quand nos ancêtre mangeaient-ils des cadavres? Car jusqu'à preuve du contraire quand tu tues un animal celui-ci devient un cadavre !Non?? Sisi mais tu es si aveugle que tu ne le remarques même pas! Je répète avant de manger une viande il faut tuer l'animal en question qui devient cadavre!
Et pourquoi cela entraînerai-t-il une habitude? Ca peut très bien être occasionnel, en cas de famine, comme les passagers de l'avion dans la Cordilière des Andes. Ils ne sont pas pour autant devenus des cannibales au quotidien...!!! Celui qui mange du boeuf mange de l'homme!
Arrêtez de dire n'importe quoi. Si tu ne comprends pas mes ecrits demande au lieu d'affirmer que je dis n'importe quoi! toutes les viandes que tu manges sont des cadavres! Répéter de nombreuses fois je le fais car sourde et aveugles tu es! Et l'agressivité chez l'humain et les guerres viennent de là! Mais aussi Parkison, Alzheimer et d'autres cancers viennent des viandes que l'humain mange! Et ce que je révèle là, même les scientifiques ne le savent pas encore ou ils font genre!

Et ce n'est pas la peine d'écrire en gras souligné.

J'écris comme je veux avec mes cheveux! Et depuis que l'umain mange toutes les viande et je ne parle pas de cadavre d'humain mais de cadavre des viandes du type: cochon, boeuf etc. Il y a des guerres dans l'histoire de l'humanité! Oui c'est le cas

D'après toi, a quelle époque l’homme est-il devenu omnivore ?

J-P Mouvaux a écrit:

Attila a écrit:

N'est-il pas réducteur et partisan de ramener le "message chrétien" à une sorte de morale bien-pensante et droits de l'hommiste quand l'histoire nous enseigne qu'il n'est pas plus intolérante violente et sanguinaire que l'égémonie chrétienne...?

Il est, en effet, réducteur de ramener le message chrétien à une morale.

Le coeur du message chrétien, ce n'est pas la "morale chrétienne", c'est la mort et la résurrection de Jésus-Christ.

J'imagine que si vous le dites c'est pour l'avoir pénétré ce "message"; Comment le définiriez-vous?

J-P Mouvaux a écrit:

Attila, je dois m'absenter pour le week-end, mais je reviendrai sur votre message, qui pose des questions fort pertinentes et demande un échange suivi.

A lundi donc.

Sincèrement vôtre.

Me voilà donc revenu ; et je reprends votre message :

Citation :

Je ne vais pas vous faire l'injure de vous citer une floppée de versets biblique mais il est absolument certain et vérifiable que les écrits bibliques chrétiens admettent trés largement la nécessité du sacrifice sanglant du Christ en rémission des fautes comme donnée fondamentale de cette religion

Il serait toutefois utile d’en citer quelques-uns de ces « versets bibliques ».

Pour voir le sens que les « écrits bibliques » donnent à la mort de Jésus il suffit de se reporter au récit qu’en donnent les quatre évangiles « canoniques ». Ce sens est donné par des citations que font ces évangiles de versets de « l’Ancien Testament » ; ce
sont essentiellement deux textes qui sont ainsi évoqués :

Le psaume 22 :
Marc 15/24 Ps 22/19 . Marc 15/34 Ps 22/2
Matthieu 27/35 Ps 22/19 Matthieu 27/43 Ps 22/9 Matthieu 27/46 Ps 22/2

Luc 23/34 Ps 22/19

Jean 19/24 Ps 22/19

et Isaïe 53 ;
Marc 15/28 Isaïe 53/12
Matthieu 27/38 Isaïe 53/12
Jean 19/18 Isaïe 53/12

Isaïe 53 est un des quatre « chants du Serviteur de Yahvé ».Ce chant célèbre un homme (un « prophète » objet de persécution, ou le peuple soumis à ; l’épreuve de l’occupation étrangère)

53.3Méprisé et abandonné des hommes, Homme de douleur et habitué à la souffrance,

Epreuve qui lui est survenue comme la conséquence des ses « péchés » ; châtiment qui lui est infligé par son Dieu, et qui prend effectivement la figure du bouc émissaire.

53.4ce sont nos souffrances qu'il a portées, C'est de nos douleurs qu'il s'est chargé; Et nous l'avons considéré comme puni, Frappé de Dieu, et humilié.
53.5Mais il était blessé pour nos péchés, Brisé pour nos iniquités; Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui, Et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris.
53.6 Nous étions tous errants comme des brebis, Chacun suivait sa propre voie; Et l'Éternel a fait retomber sur lui l'iniquité de nous tous.

On est là dans la logique de la religion sacrificielle juive.

On remarquera que l’issue de cette épreuve infligée au « Serviteur » est la guérison, la paix :

53.5 Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui,

Et la suite de ce chant développe cette issue heureuse :

53.10Il a plu à l'Éternel de le briser par la souffrance... Après avoir livré sa vie en sacrifice pour le péché, Il verra une postérité et prolongera ses jours; Et l'oeuvre de l'Éternel prospérera entre ses mains.
53.11A cause du travail de son âme, il rassasiera ses regards; Par sa connaissance mon serviteur justifiera beaucoup d'hommes, Et il se chargera de leurs iniquités.
53.12C'est pourquoi je lui donnerai sa part avec les grands; Il partagera le butin avec les puissants, Parce qu'il s'est livré lui-même à la mort, Et qu'il a été mis au nombre des
malfaiteurs, Parce qu'il a porté les péchés de beaucoup d'hommes, Et qu'il a intercédé pour les coupables.

C’est cette seule finale qui est reprise par les évangélistes.

Le psaume 22 développe la même figure de l’homme écrasé par l’épreuve et qui se sent abandonné de tous y compris de son Dieu :

22.1 Mon Dieu! mon Dieu! pourquoi m'as-tu abandonné, Et t'éloignes-tu sans me secourir, sans écouter mes plaintes?
22.2 Mon Dieu! je crie le jour, et tu ne réponds pas; La nuit, et je n'ai point de repos.

22.6 Et moi, je suis un ver et non un homme, L'opprobre des hommes et le méprisé du peuple.
22.7 Tous ceux qui me voient se moquent de moi, Ils ouvrent la bouche, secouent la tête:

22.16 des chiens m'environnent, Une bande de scélérats rôdent autour de moi, Ils ont percé mes mains et mes pieds.
22.17 Je pourrais compter tous mes os. Eux, ils observent, ils me regardent;
22.18 Ils se partagent mes vêtements, Ils tirent au sort ma tunique.

Mais, là encore, on a une issue heureuse :

22.8 Recommande-toi à l'Éternel! L'Éternel le sauvera, Il le délivrera, puisqu'il l'aime! -
22.9 Oui, tu m'as fait sortir du sein maternel, Tu m'as mis en sûreté sur les mamelles de ma mère;
22.10 Dès le sein maternel j'ai été sous ta garde, Dès le ventre de ma mère tu as été mon Dieu.

22.22 Je publierai ton nom parmi mes frères, Je te célébrerai au milieu de l'assemblée.
22.23 Vous qui craignez l'Éternel, louez-le! Vous tous, postérité de Jacob, glorifiez-le! Tremblez devant lui, vous tous, postérité d'Israël!
22.24 Car il n'a ni mépris ni dédain pour les peines du misérable, Et il ne lui cache point sa face; Mais il l'écoute quand il crie à lui.

22.26 Les malheureux mangeront et se rassasieront, Ceux qui cherchent l'Éternel le
célébreront. Que votre coeur vive à toujours!
22.27 Toutes les extrémités de la terre penseront à l'Éternel et se tourneront vers lui; Toutes les familles des nations se prosterneront devant ta face.

22.29 Tous les puissants de la terre mangeront et se prosterneront aussi; Devant lui
s'inclineront tous ceux qui descendent dans la poussière, Ceux qui ne peuvent conserver leur vie.
22.30 La postérité le servira; On parlera du Seigneur à la génération future.
22.31 Quand elle viendra, elle annoncera sa justice, Elle annoncera son oeuvre au peuple nouveau-né.

Conclusion : le message chrétien s'enracine bien dans une religion de type sacrificiel, avec le thème du bouc émissaire. Cette tonalité s'y trouve atténuée par rapport à la religion juive dont le christianisme est issu.
Par la suite des siècles cette tonalité "sacrificielle" aura tendance à revenir : voir la religion "moyen-âgeuse", puis le jansénisme du XVIIe siècle et la religiosité doloriste du XIXe.

Je trouve pour le moins curieux que l'épisode du serviteur souffrant en Isaïe soit à ce point décontextué de son premier chapitre.
Ce texte fut repris par les auteurs chrétiens pour accréditer le dogme du sacrifice sanglant du Christ, mais si l'on se rapporte au début de ce livre l'impression est tout autre. On y lit que Dieu ne veut aucun sacrifice sinon celui d'un coeur purifié dans la bonne action ...

Ecoutez la parole de Yahweh, juges de Sodome; prêtez l'oreille à la loi de notre Dieu, peuple de Gomorrhe.
11Que m'importe la multitude de vos sacrifices? dit d'Isaïe. Je suis rassasié des holocaustes de béliers, et de la graisse des veaux; je ne prends point plaisir au sang des taureaux, des brebis et des boucs.
12Quand vous venez vous présenter devant ma face, qui vous a demandé de fouler mes parvis?
13Ne continuez pas de m'apporter de vaines oblations; l'encens m'est en abomination; quant aux nouvelles lunes, aux sabbats et aux convocations, je ne puis voir ensemble le crime et l'assemblée solennelle.
14Mon âme hait vos nouvelles lunes et vos fêtes; elles me sont à charge, je suis las de les supporter.
15Quand vous étendez vos mains, je voile mes yeux devant vous; quand vous multipliez les prières, je n'écoute pas: Vos mains sont pleines de sang.
16Lavez-vous, purifiez-vous; Otez la malice de vos actions de devant mes yeux; cessez de mal faire,
17apprenez à bien faire; recherchez la justice, redressez l'oppresseur, faites droit à l'orphelin, défendez la veuve.
18Venez et discutons ensemble. Si vos péchés sont comme l'écarlate, ils deviendront blancs comme la neige! s'ils sont rouges comme la pourpre, ils deviendront comme la laine.
19Si vous obéissez de bon coeur, vous mangerez les biens de votre pays;
20mais si vous résistez, et si vous êtes rebelles, vous serez mangés par l'épée; car la bouche de d'Isaïe a parlé.

Attila a écrit:

Je trouve pour le moins curieux que l'épisode du serviteur souffrant en Isaïe soit à ce point décontextué de son premier chapitre.
Ce texte fut repris par les auteurs chrétiens pour accréditer le dogme du sacrifice sanglant du Christ, mais si l'on se rapporte au début de ce livre l'impression est tout autre. On y lit que Dieu ne veut aucun sacrifice sinon celui d'un coeur purifié dans la bonne action ...

Vous avez raison, Attila, de souligner ce décalage entre les "chants du Serviteur" et le premier chapitre du Livre d'Isaïe.
La position exprimée dans ce premier chapitre d'Isaïe est d'ailleurs largement présente dans toute la prédication des "prophètes".
Ce "décalage" n'est-il pas simplement le reflet d'un double courant dans la tradition juive ? D'une part, la permanence d'une religion sacrificielle et, d'autre part, la contestation de cette religion sacrificielle par le courant "prophétique".

A propos des "chants du Serviteur", on peut trouver, dans la "bible de Jérusalem", une indication sur l'introduction de ces "chants" dans le livre d'Isaïe, qui, comme vous devez le savoir, est composé de plusieurs parties qui ne sont pas toutes du même auteur.

Comme le soulignait justement Attila il y a une cohésion dans les textes que vous citiez auquel on ne peut rien emputer. Personnellement, je ne peux pas comprendre l'idée que l'on se fait du bouc émissaire en cela qu'il ne m'apparait pas qu'il ait porté "les fautes d'autrui" (d'où l'idée du bouc émissaire) mais plutôt qu'il ait voulu manifester par l'exemple ce qu'il convient de bien comprendre par "sacrifice" d'où l'écoeurement manifesté par Isaïe...

Un sacrifice sûrement, s'être fait porté comme bouc émissaire certainement pas et terrible finalement l'idée que nombreux sont ceux qui s'y soulagent, sana avoir de cesse de s'y soulager.

Bref, à chacun sa croix et ce n'est pas moi qui le chargerait de la mienne pour être finalement trop heureuse de la porter; c'est qu'il y a des poids qui nous abaissent, tenir son dos vouté à le mérite de savoir sur quoi on va marcher mais pour aller ou? Dieu seul le sait puisque l'on va pour discuter...

Je crois que je vais m'acheter la Bible en bande dessinée ou en dessin animé, ce sera peut-être plus facile pour moi de comprendre le message chrétien

zarzou a écrit:

Le coeur du message chrétien, ce n'est pas la "morale chrétienne", c'est la mort et la résurrection de Jésus-Christ.

Citation :

J'imagine que si vous le dites c'est pour l'avoir pénétré ce "message"; Comment le définiriez-vous?

En un mot, je le définirais ainsi :

Citation :

la vie est plus forte que la mort

Et "la vie éternelle", c'est le fait que, à travers la suite des générations, la vie continue son chemin : un individu, une génération, qui disparaissent, ont tout simplement "passé le flambeau" à la génération suivante.
C'est ma façon de voir les choses.

Bonjour J.P, je vois que vous réagissez vite. Si l'on se base sur l'état de la société juive au temps où le Christ intervient, et tel que les évangiles le relatent, à n'en pas douter celle-ci est composée de multiples courants de pensée en flagrante contradiction les uns avec les autres et puisant toute leurs origine dans la bible hébraïque.

La bible hébraIque est donc suffisamment confuse ( ou riche ;-) pour donner naissance à une multitude d'idées et de croyances les plus diverses.

S'il fut un homme, plus ( qui sait...) qu'une école rabinique ?!, du nom de Jésus, à n'en pas douter celui-ci intervint immanquablement dans le débat général de son temps, càd le même qui nous occupe présentement, à savoir: quel doit être le sens de l'idée chrétienne par rapport à l'héritage judaïque.
C'est à dire...
Soit perpétuation du rite sacrifiel sanglant au et par delà des structures géo-politique surranées et menaçées d'extinction ( destruction de Jérusalem et disperssion de la prêtrise) sensé effacer les fautes et maintenir l'homme dans un état de soumission et de culpabilité.

Ou, profitant de conditions exceptionnelles, du au contexte de cette époque ( voir ci-dessus), élaboration et dissémination d'un enseignement propre à réaliser, de la manière la plus adéquate possible, la quintessence de l'héritage des Pères à savoir orienter l'homme vers une vision nouvelle et libératrice de la foi et du culte qui s'y rapporte càd ce que rapporte de magistrale manière Jésus en Matthieu 9/13

Allez donc apprendre ce que signifie: Je veux la miséricorde et non le sacrifice. Car je ne suis pas venu appeler les justes, mais les pécheurs. "

Ou bien Matthieu 12/7

Si vous aviez compris ce que veut dire: Je veux la miséricorde et non le sacrifice, vous n'auriez pas condamné des innocents.

Et aussi Matthieu 23/23

Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, parce que vous payez la dîme de la menthe, du fenouil et du cumin, et que vous négligez les points les plus graves de la Loi: la justice, la miséricorde et la foi! Il fallait pratique ceci sans omettre cela.

Attila, je reprends la suite de ma réponse à votre message du Sam 10 Déc - 10:50.

Vous faites remarquer que

Citation :

dans l'évangile de Jean il n'est fait nulle mention de la Cène

.

En effet, c’est dans la Ière aux Corinthiens Ch.11, versets 23-26 qu’on trouve la formule qui est reprise dans la célébration eucharistique, qui, comme on le sait, est
le centre de la liturgie catholique.

11.23 le Seigneur Jésus, dans la nuit où il fut livré, prit du pain,11.24 et, après avoir rendu grâces, le rompit, et dit: Ceci est mon corps, qui est rompu pour vous; faites ceci en mémoire de moi.11.25 De même, après avoir soupé, il prit la coupe, et dit: Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang; faites ceci en mémoire de moi toutes les fois que vous en boirez.11.26 toutes les fois que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, vous annoncez la mort du Seigneur, jusqu'à ce qu'il vienne.

Remarquez toutefois que cette manducation du corps et absorption du sang est évoquée dans l'évangile de Jean au chapitre 6.

Cette manducation du corps et absorption du sang renvoie à un rite qui n’est pas d’origine juive : Paul est marqué par culture grecque.

Ce rite s’inspire très probablement d’un rite de la religion de Mithra, très présente à cette époque dans le monde romain ; il renvoie d’ailleurs à un passé bien plus lointain : les rites cannibales.

Vous faites ensuite référence à l’évangile de Thomas : un évangile qui n’a pas été retenu dans le « canon » chrétien.

Des différentes figures rassemblées dans le personnage Jésus, cet évangile de Thomas ne retient que la figure du « maître de sagesse », (qu’on retrouve d’ailleurs, particulièrement dans les « logia » de l’évangile de Matthieu) ; alors que les évangiles « canoniques » associent, dans la figure de Jésus de Nazareth, le thaumaturge exorciste, le maître des éléments naturels, et le crucifié ressuscité.

Oui, J.P, j'entend bien que le Nouveau Testament soit puisamment pour la croyance en une manducation sacrée s'inspirant en cela aux rites tribaux les plus anciens.
Cependant il me semble qu'en prenant à témoin l'évangile de Jean on puisse arriver à une autre conclusion. Il est exact que Jésus en Jean 6 se présente comme une chair à manger et son sang une boisson MAIS....constatant le scandale de telles paroles pour ses disciples, il résume ainsi son discours...

Jean 6/ 63 C'est l'Esprit qui vivifie; la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie.

Voilà qui recadre le discours de Jésus, non ;-) ...

Attila a écrit:

Oui, J.P, j'entend bien que le Nouveau Testament soit puisamment pour la croyance en une manducation sacrée s'inspirant en cela aux rites tribaux les plus anciens.
Cependant il me semble qu'en prenant à témoin l'évangile de Jean on puisse arriver à une autre conclusion. Il est exact que Jésus en Jean 6 se présente comme une chair à manger et son sang une boisson MAIS....constatant le scandale de telles paroles pour ses disciples, il résume ainsi son discours...

Jean 6/ 63 C'est l'Esprit qui vivifie; la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie.

Voilà qui recadre le discours de Jésus, non ;-) ...

Oui, Attila; si tu résides dans l'idée ( on en sort pas.) que cette nourriture et cette boisson (esprit et vie) ne viennent pas de nous mais d'ailleurs. Alors, oui, que cet ailheurs soit "en nous" ne doit pas conduire non plus à la conviction (pas possible) que cela "vient" de nous, or, c'est ce qui est soulevé ici avec J-P: et moi je vous le dis vous êtes des dieux. Moué... avec force certitude selon ma perception c'est que le dieu en question existe vraiment puisque je-le-sais. Bien, JP exprimait dans ce fil ce qui motive sa foi et tourne autour d'une reconnaissance de lui-même si je puis résumer ainsi, c'est alors que les choses deviennent très délicates pourquoi, parceque son raisonnement est fondé par la conviction que "tout" est en nous ce qui a le mérite d'être vrai, ce qui est faux par contre c'est que dans ce tout qui est en nous, tout, ne nous appartient pas d'où la notion de présence étrangère (dieu).

Cette divergeance en "soi" n'est pas induite par l'existence qu'il nous est donné d'être-double en la chair que certains voient comme le mal tout court mais par la divergeance d'intérêts. Elle est curieuse cette conversation je trouve, pour l'avoir eu un jour avec toi, c'est fou ce qu'il te ressemble JP. Mais pourquoi, oui, pourquoi croyez-vous que dieu fasse l'objet d'une représentation dans les textes? Au lieu d'une entité. Je sais qu'il est, indépendant et autonome de nos psychés, ce qui lui donne un statut individuel que l'on dit "père" pour souligner son autorité. N'est-ce pas ainsi que tout y est résumé et faisait dire à Iésgoua' : Sans moi vous ne pouvez rien faire. C'est celui qui comprendra "toutes" ces choses qui va finir par se retrouver et non pas celui qui saute allègrement tout ce qui le dépasse pour ne pas le comprendre.

Et bien voilà, en fin de compte, tel était son message à l'égard des "randonneurs". Au travers de choses toutes faites, établies, se dessine une compréhension unique mais cette compréhension (qui est le pain) se trouve "en-dehors" de l'esprit de l'homme (qui nous le savons est mort) pour avoir été porté dans un esprit de vie c'est en mangeant de ce pain là que l'on peut en suivre la voie mais sûrement pas en se pâturant soi-même tel que J-P le dit. Bien sûr, en disant cela je ne cherche nullement à porter atteinte à cette forme de pensée qui porte certains à croire que "tout" leur appartient mais juste à immiscer l'idée qu'il n'est pas possible de sortir de notre forme de pensée sans une aide extérieure que les hommes nomment dieu. Iéshoua' a t-il donné la preuve de l'existence de dieu? A t-il fait des signes qui aient "conduits" certains à le suivre sans pouvoir se perdre? Je suis tenue de dire que oui pour certains mais pas pour tous auquel cas "tous" suivraient et je ne dis pas auraient suivi mais bien suivraient.

Le message est d'autant plus d'actualités qu'il est toujours bien vivant. Alors pourquoi dieu selon vous n'existe pas??

1. Parceque vous êtes des hommes prudents qui ne veulent pas porter de confusion en créant dans leur esprit "une idée" de ce qu'il est.
2. Parceque vous en avez raz-le bol de l'attendre.
3. Parceque cette idée enraille furieusement les rouages de votre machine à penser en semant la confusion.
4. Parceque l'annulation de son existence offre une existence plus confortable.

Alors bien sûr "tout" est lié. Nul ne peut croire en dieu s'il ne le voit pas: personne ne le peut. Il faut avouer qu'il est aussi préjudiciable de se l'imaginer que de l'annihiler en le justifiant par des pensées telles que cela m'arrange ou ne m'arrange pas. Parceque on sera dans la faute, là, pour les deux sens, dans les deux voies c'est mensonger ou malhonnete pour soi-même que de faire ce qui nous plait pour nous combler.

florence_yvonne a écrit:

Je crois que je vais m'acheter la Bible en bande dessinée ou en dessin animé, ce sera peut-être plus facile pour moi de comprendre le message chrétien

C'est pas bête du tout, ça !!
Tu as déjà les impérissables "10 Commandements" de Cecil B. de Mille...

Amada a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Je crois que je vais m'acheter la Bible en bande dessinée ou en dessin animé, ce sera peut-être plus facile pour moi de comprendre le message chrétien

C'est pas bête du tout, ça !!
Tu as déjà les impérissables "10 Commandements" de Cecil B. de Mille...

Un peu long mais j'ai bien aimé bien que je n'ai gardé que peu de souvenir à part Moïse séparant les eaux

J-P Mouvaux a écrit:

zarzou a écrit:

Le coeur du message chrétien, ce n'est pas la "morale chrétienne", c'est la mort et la résurrection de Jésus-Christ.

Citation :

J'imagine que si vous le dites c'est pour l'avoir pénétré ce "message"; Comment le définiriez-vous?

En un mot, je le définirais ainsi :

Citation :

la vie est plus forte que la mort

Et "la vie éternelle", c'est le fait que, à travers la suite des générations, la vie continue son chemin : un individu, une génération, qui disparaissent, ont tout simplement "passé le flambeau" à la génération suivante.
C'est ma façon de voir les choses.

C'est affreusement décevant, mais remarquez que cela soit dans l'ordre des choses eut égard au chemin que vous avez sciemment emprunté. Comment pourriez-vous me donner une réponse intelligente s'il vous faut pour votre satisfaction contourner le problème que comporte la compréhension de ce que signifie la vie éternelle. Lorsque Iéshoua' dit à l'un de ses disciples: ... et dans l'ère qui vient la vie éternelle. Vous résumez une ère à une génération??

Votre façon de voir les choses est sans dessus dessous, un chao? Tel est la ténèbreuse pensée qui nous habite, on y fait ce que l'on veut, on s'y tricote des solutions. Bien, en disant la vie est plus forte que la mort, vous le dites soit parceque vous vous reposez sur vos espérances, soit parceque vous l'avez vu? Dire la vie est plus forte que la mort c'est assurément avoir conçu toute son autonomie par rapport à la mort. Mais tout cela reste confus et je ne voudrais pas me perdre encore une fois dans de vaines discutions qui ne nous apporterons rien du tout. J'étais intéressée par votre réflexion, espérant que vous l'aviez compris pour l'avoir "vécu" ce message christique, mais votre réponse n'est pas la bonne.

Pierre, je crois, dit au sujet de l'annonce: Maintenant qu'il s'est manifesté à vous etc... (il n'est pas le seul à en avoir témoigné.) Induit l'idée que ceux qui à qui le fils se manifeste (pour être toujours vivant) sont à même de "recevoir" cette bonne nouvelle que représente le message de Iéshoua: Le royaume vient. En cela, pour celui qui le reçoit ce message s'ouvre une voie (la petite porte), une voie unique de pensé et non pas le manège dans lequel nous nous débattons. Alors bien sûr, que peut-on faire à l'égard de celui qui ne l'a pas reçu. Le message a été proclamé à travers tout l'univers "aux morts" comme "aux vivants". Les vivants le reçoivent et avec cela la correction, et après la correction l'amour, et après l'amour le pardon nécessairement: dieu est bon. Encore un exemple en somme, tout est toujours porté en exemple pour trouver dans l'ère qui vient la vie éternelle.

Alors oui, J-P dans la mesure ou Iéshoua' a vaincu la mort on peut dire que la Vie est plus forte que la mort mais tous ne sont pas porteurs de la bonne nouvelle puisque tous ne le reçoive pas. Serez-vous suffisemment honnête avec vous-mêmes pour concevoir que votre reflexion est nulle et non avenu? ou au contraire resterez-vous figé dans votre absurde résolution?

Voici la définition de la vie éternelle dans le livre de Jean: Jean 17.3 Telle est la vie en pérennité : te connaître, toi, le seul vrai Elohîms, et celui que tu as envoyé, Iéshoua' le messie. ( Votre perception des choses J-P sera de vous en défaire de cette définition. Cela va faire beaucoup de choses à jeter... ) Alors oui nous sommes des dieux mais pas le vrai.

ZArzou;

Isaie et Iéshoua' sont le même entitéen .

Attila a écrit:

Si l'on se base sur l'état de la société juive au temps où le Christ intervient, et tel que les évangiles le relatent, à n'en pas douter celle-ci est composée de multiples courants de pensée en flagrante contradiction les uns avec les autres et puisant toute leurs origine dans la bible hébraïque.

D’autant plus qu’il n’y avait pas d’instance de régulation des croyances telle qu’il y en eut quand l’église chrétienne se fut institutionnalisée au IVe siècle ; et plus encore quand fut instituée, par le pape Paul III dans la bulle Licet ab initio, le 21 juillet 1542, la Sacrée congrégation de l'inquisition romaine et universelle, aussi nommée Saint-Office, et aujourd’hui « Congrégation pour la doctrine de la foi ».

Citation :

La bible hébraIque est donc suffisamment confuse ( ou riche
;-) pour donner naissance à une multitude d'idées et de croyances les plus
diverses.

D’autant plus qu’elle est composée d’une quarantaine de livres, d’auteurs différents et s’échelonnant sur plusieurs siècles.

Et je suis bien d’accord avec le reste de votre message :

Citation :

S'il fut un homme, plus ( qui sait...) qu'une école rabinique ?!, du nom de Jésus, à n'en pas douter celui-ci intervint immanquablement dans le débat général de son temps, càd le même qui nous occupe présentement, à savoir: quel doit être le sens de l'idée chrétienne par rapport à l'héritage judaïque.

et le reste…..

De même quand vous faites remarquer dans votre message suivant que la manducation du corps et l’absorption de son sang ne se fait plus, « matériellement », comme dans les rites cannibales, mais « en esprit »

Jean 6/ 63 C'est l'Esprit qui vivifie; la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai
dites sont esprit et vie.

En esprit, mais tout aussi, sinon même plus, « réellement » que dans les rites cannibales ; ceux qui en ont l’expérience savent bien comment, quoique mystérieusement, ils reçoivent communication de l’énergie vitale du Christ ressuscité.

Zarzou a écrit:

Voici la définition de la vie éternelle dans le livre de Jean: Jean 17.3 Telle est la vie en pérennité : te connaître, toi, le seul vrai Elohîms

Ne serait-il pas plus constructif de faire comprendre le sens réel de cette citation au lieu de se contenter de la dire sachant pertinemment qu'elle ne sera pas comprise?

Est-il correct de mettre un "s" à Elohim?

Personne a écrit:

Zarzou a écrit:

Voici la définition de la vie éternelle dans le livre de Jean: Jean 17.3 Telle est la vie en pérennité : te connaître, toi, le seul vrai Elohîms

Ne serait-il pas plus constructif de faire comprendre le sens réel de cette citation au lieu de se contenter de la dire sachant pertinemment qu'elle ne sera pas comprise?

Est-il correct de mettre un "s" à Elohim?

Au plus simple concernant le "s" à Elohims, j'ai fait un copié collé de ma bible (Chouraqui).

Oui, la définition j'y ai songé voyez-vous, hier justement après l'avoir posté. Comment faire comprendre ce qui doit être vu?? Un achoppement c'est certain, mais parceque je sais ce que je souhaite alors je m'y exercerais. Tel que je le soulignais à Attila ( que je connais depuis longtemps.) comme à J-P (que je découvre) et vaquent tout deux sur ce même chemin de la réalisation de soi qu'il est impossible de résoudre sans que ne vienne s'imposer "l'idée" que l'on est pas tout seul justement en soi, de sorte que cette découverte nous aparaisse véritablement étrangère.

Nous sommes des dieux, oui, et l'écrit ne peut être annulé, mais nous ne sommes pas "vrais" tel que dieu seul l'est. Il est un dieu vrai auquel l'hébreux donne un pluriel au sein de faux dieu(s) que nous sommes, cependant seul le "vrai" dieu est à même de porter la vie comme nous portons la mort. Comment pourrait-on "devenir" le vrai dieu si nous ne le sommes pas?? C'est que je serais tout à fait d'avis d'approuver une démarche justifiée et soutenue par un dieu tel que J-P s'il ne me transformait les éres en générations, en cela je trouve du déni, de l'ignorance, du refus. Un raccourci somme toute fondé dans la fausseté à ne servir pour se rassurer que soi-même.

Bien sûr que le sentiment de rabaissement est désagréable et peut même s'avérer destructeur cependant si de tels sentiment conduisent notre faux-esprit à se défaire de lui-même pour tomber dans un puit sans fond de reconnaisance à se considérer comme l'on est et non pas comme on pourrait être, au moins seront nous porté à nous vider de tout cela. J'entends bien que de petites phrases telles que: dieu n'entend pas les pêcheurs mais ceux qui font son vouloir. Ont le mérite d'être éclairante en cela que ce qui nous habite de pensée-fausse ne pénétreras jamais ce qui est "vrai". Que l'on s'attache à se défaire du faux pour recevoir le vrai, que l'on se vide pour se remplir de ce qui nous est inconnu justement.

Voilà ce qu'est la vie éternelle du vrai-dieu, dans la réalisation de la vérité et la reconnaissance de notre fausseté, étant de faux-dieux qu'avons nous? Tout, sauf la vérité... Puisque la vérité est au sortir de la fausseté, il faut en sortir pour la trouver ce qui ne sera pas sans douleur, de même que nous nous extirpons du ventre de notre mère dans la souffrance, de cette matrice là aussi il faut en sortir ou ce sera l'avortement de celui qui y git. Que dirais-je de la vérité? Qu'elle nous est étrangère, que nous ne pouvons la concevoir mais qu'elle réside comme le blanc contre le noir, comme la lumière bouleverse la ténèbre. Mais non pas comme J-P fait des éres des générations, cela, ce n'est pas la vérité mais du phantasme, du confort, du détournement.

La solution d'une telle rencontre, d'une telle découverte de ce qui nous est étranger simplement parceque nous sommes faux vient dans le rabaissement, la perte de soi-même, la réalisation de ce que nous avons rien qui puisse nous permettre de la trouver. Tout simplement contenu dans: qui s'abaisse sera élevé. Objectivement, qu'est-ce que la vérité?? TOUT ce que nous ne sommes pas. Que certains trouvent matière à vérité dans leur fausseté s'avèrera faux quoi qu'ils y fassent pour rester de faux-dieux simplement.

Alors que la vie (comme le dit si bien J-P) soit plus forte que la mort, c'est vrai, mais il faut "naître" pour vivre pas se faire avorter.

Citation :

Oui, Attila; si tu résides dans l'idée ( on en sort pas.) que cette nourriture et cette boisson (esprit et vie) ne viennent pas de nous mais d'ailleurs. Alors, oui, que cet ailheurs soit "en nous" ne doit pas conduire non plus à la conviction (pas possible) que cela "vient" de nous, or, c'est ce qui est soulevé ici avec J-P: et moi je vous le dis vous êtes des dieux. Moué... avec force certitude selon ma perception c'est que le dieu en question existe vraiment puisque je-le-sais. Bien, JP exprimait dans ce fil ce qui motive sa foi et tourne autour d'une reconnaissance de lui-même si je puis résumer ainsi, c'est alors que les choses deviennent très délicates pourquoi, parceque son raisonnement est fondé par la conviction que "tout" est en nous ce qui a le mérite d'être vrai, ce qui est faux par contre c'est que dans ce tout qui est en nous, tout, ne nous appartient pas d'où la notion de présence étrangère (dieu).

Zarzou, le fils est en tout point semblable au père, excepté en la puissance de cette paternité. Comment pourrait-on se prétendre Père à la place du Père dans le sens de Dieu à la place du Dieu...?
Nous sommes dieu dans notre nature et dans notre relation de fils par rapport au Père mais en aucun cas nous ne pouvons nous substituer au Dieu-Père qui nous a créé.

Citation :

Cette divergeance en "soi" n'est pas induite par l'existence qu'il nous est donné d'être-double en la chair que certains voient comme le mal tout court mais par la divergeance d'intérêts. Elle est curieuse cette conversation je trouve, pour l'avoir eu un jour avec toi, c'est fou ce qu'il te ressemble JP. Mais pourquoi, oui, pourquoi croyez-vous que dieu fasse l'objet d'une représentation dans les textes? Au lieu d'une entité. Je sais qu'il est, indépendant et autonome de nos psychés, ce qui lui donne un statut individuel que l'on dit "père" pour souligner son autorité. N'est-ce pas ainsi que tout y est résumé et faisait dire à Iésgoua' : Sans moi vous ne pouvez rien faire. C'est celui qui comprendra "toutes" ces choses qui va finir par se retrouver et non pas celui qui saute allègrement tout ce qui le dépasse pour ne pas le comprendre.

Pourquoi toujours te faire l'observateur de la foi d'autrui Zarzou...tu es là à me juger mais que sais-tu vraiment de ma manière de voir le Père...bien sur que le Père est une pensée autonome...il ne manquerait plus que sa pensée dépende de celle de sa créature humaine :-) ...!
Dieu le Père est une pensée autonome à laquelle certains peuvent puiser. Je dis bien "puiser" et non s'en accaparer. Le Père peut être compris de ses fils dans la mesure où ces derniers empruntent le seul chemin de connaissance possible, celui que Jésus enseigne.

Pour le reste je me retrouve dans tes ressentis... tu n'as pas compris grand-chose aux subtils rapports qui relient notre pauvre humanité à sa Source mais tu pressent justement son décalage insondable et irréversible.
Pour ce reste il adviendra pour toi en son heure, si Dieu le veut ;-)

Bien je sens que je vais t'agacer mais tant pis allons-y... C'est que je suis interessée par la matière moi. Tu dis:

Nous sommes dieu dans notre nature et dans notre relation de fils par rapport au Père mais en aucun cas nous ne pouvons nous substituer au Dieu-Père qui nous a créé.

Comme tu le sais pour te l'avoir dit: de quoi est-il question? J'entends de quelle création parles-tu?? Tu ne fais assurément pas mention de ce qui te sert d'existence par la chair mais bel et bien de ce qui est ton existence par l'esprit, je suppose te connaissant.

Tu ajoutes : Pourquoi toujours te faire l'observateur de la foi d'autrui Zarzou...tu es là à me juger mais que sais-tu vraiment de ma manière de voir le Père...bien sur que le Père est une pensée autonome...il ne manquerait plus que sa pensée dépende de celle de sa créature humaine :-) ...!

Mais il est essentiel que je scrute "la voie" puisque tel est "la foi" : une voie et pas des moindres, en pérennité de surcroit, celle qui fut, qui est et qui restera quoi qu'il advienne en ce bas-monde. Donc, je scrute ta voie que nous appelons la foi, c'est plutôt une démarche justifiée pour ne pas se perdre dans notre n'importe quoi. Je procède au contraire de façon bienveillante. Que me suggères-tu de ne pas regarder où nous allons ensemble? Il faut bien que je regarde où nous allons, là où je fais preuve de sagesse tu me fais le reproche d'y toucher, et maintenant que dois-je penser? Que tu te mets sous cloche? Que tu te planques sous le lit? Il est sain selon moi que je t'en déloge pour voir briller ta lumière, simplement.

Contrairement à toi je pense que la pensée du Père est étroitement lié à celle de l'homme au point d'en dépendre oui, pour faire connaître sa parole dans la mesure où ce dernier se trouve à l'endroit qu'il convient c'est à dire sur la bonne voie. Oui, dépendre, s'il ne s'impose pas. Mais comme le dit Isa tu es très mystérieux, pourquoi ces mystères? Puisque ce qui est caché ne peut pas le rester pour être dévoilé. Tu voiles et je dois t'en remercier peut-être? ALors que signifie ceci:

tu n'as pas compris grand-chose aux subtils rapports qui relient notre pauvre humanité à sa Source mais tu pressent justement son décalage insondable et irréversible.
Pour ce reste il adviendra pour toi en son heure, si Dieu le veut ;-)

Explique moi ce subtil rapport qui se tisse entre l'homme et dieu, puisque tu le dis c'est que tu l'as saisi conviens en. Me concernant tout va au plus simple, puisque ce rapport n'appartient qu'aux humbles, qu'aux déshérités, j'en connais un rayon sur les eaux amères de notre pauvre humanité. Toi tu bois de l'eau douce mais je ne vois rien couler à cause de tes mystères. Je t'appelerais "suave" si tu fais ta fontaine.

Remarque entrer dans une dialectique aussi directe avec dieu ne risque t'il pas d'être un peu lourd pour nous? Bref, on peut toujours essayer... Au moins nous voilà au coeur des choses.

Zarzou, selon René Nelly nous serions ici, et serions ce que nous sommes, pour sauver Dieu, mais attention ! non pas sauver Dieu de lui-même ce qui serait d'une folie et prétention démentielle.
Non, nous devons sauvez Dieu auprés de sa création. Nous devons faire en sorte que Dieu retrouve sa place auprés du Tout, càd en sa gloire et en son éternelle divinité.
"Soit sage mon fils et réjouis ma face afin que je puisse répondre à ceux qui me provoquent" ainsi s'exprime la bible en une de ses pages, Dieu répond et répondra à la folie des anges rebelles et à l'univers qu'ils se sont soumis (dont la terre fait centralement partie ) par la sagesse de ses fils.
Mais où les fils puisent-ils cette sagesse ailleurs qu'en leur Dieu et Père...?!
Sagesse libéralement et prodigalement donnée, sagesse vrai et unique en son principe, sagesse autant naturelle aux fils qu'elle l'est au Père, sagesse éternelle mais aux conséquences inconnues du fils contrairement à la toute préscience du Père.
Ainsi qu'il est dit, parlant, de l'instant ultime de ce monde " Quant à ce jour-là, ou à l’heure, personne ne les connaît, ni les anges dans le ciel ni le Fils, mais [seulement] le Père. "
Le monde s'est fait du message chrétien un prétexte et une occasion d'asservir les choses et les êtres comme jamais... mais à ceux pour qui ce message ne deviendra pas une pierre pour chuter... il sera l'occasion d'un retour inespéré au sein du Père.

zarzou a écrit:

Pour Sauver Dieu, commençons pas pulvériser cette planète pleine de mécréants !!!

Oui, tuez les tous, Dieu reconnaitra les siens

Attila a écrit:

Pourquoi toujours te faire l'observateur de la foi d'autrui Zarzou...

Cette question rejoint celle que [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] me posait Hier à 18:37 :

Citation :

pourquoi croyez-vous que dieu fasse l'objet d'une représentation dans les textes? Au lieu d'une entité.

Pourquoi ? Tout simplement parce que nous n’avons pas de « preuves » de l’existence de Dieu ; c’est une « croyance » que nous avons, une hypothèse, une idée que nous nous faisons de ce qui est à la base de l’existence de l’Univers, et donc de nous-mêmes.
Et cette « croyance » nous n’avons pas à prétendre qu’elle doive être reconnue comme « la Vérité ».
De même pour ce qui est de Jésus : Jésus est un homme, dont l’existence telle que nous le représentent les évangiles est sujette à caution. Que nous croyons qu’il est « le fils de Dieu », c’est notre affaire, mais nous n’avons pas à le poser comme une évidence. Je réagirai toujours vivement – pour ne pas dire violemment – contre une telle prétention.

Citation :

Que l'on s'attache à se défaire du faux pour recevoir le vrai, que l'on se vide pour se remplir de ce qui nous est inconnu justement.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Aujourd'hui à 8:54
Ce « vrai » nous ne le possédons pas ; nous sommes à la recherche de cet inconnu pour tenter de l’approcher ;
approcher de ces

Citation :

subtils rapports qui relient notre pauvre humanité à sa Source

avec le

Citation :

décalage insondable et irréversible

.
qu’évoque Attila.

J-P a écrit:

Et cette « croyance » nous n’avons pas à prétendre qu’elle doive être reconnue comme « la Vérité ».

N'est-ce pas ce que prétendent tous ceux qui témoignent dans les écritures? Que dieu est pour l'avoir vu, pénétrer, connu. Qu'il ne soit pas donné à ceux qui n'ont pas connu de prétendre à son existence, je le comprends, mais en ce qui concerne ceux qui en témoignent et en témoigneront, il va de soi que cette existence qui n'a rien d'hypothétique puisse faire l'objet du coeur de leurs existences. Entendu qu'une telle réalité changerait profondément et durablement n'importe quel homme.

J-P a écrit:

De même pour ce qui est de Jésus : Jésus est un homme, dont l’existence telle que nous le représentent les évangiles est sujette à caution. Que nous croyons qu’il est « le fils de Dieu », c’est notre affaire, mais nous n’avons pas à le poser comme une évidence. Je réagirai toujours vivement – pour ne pas dire violemment – contre une telle prétention.

C'est pourtant ce que font Paul, Jacques, Jean etc... Oui, ils le posent comme une évidence au regard de ceux qui sont concernés. L'êtes-vous J-P? Etes-vous concerné par la potentielle révélation de son existence, puisque tel est le message des évangiles: ceux à qui il se manifeste. Si donc il existe comme les écrits le racontent des hommes ou femmes qui peuvent prétendre connaître cette existence et en affirmer de bon coeur toute la réalité, la véracité, pourquoi cela vous facherait-il?? (Violemment c'est facheux...)

Cet inconnu nul ne peut l'approcher et cela n'a rien d'un dit dissimulé mais clairement exprimé de multiples façons. Nul ne peut l'approcher si lui même, dieu, ne le désire. Bien sûr, si pour preuve de cette existence tout ce que vous avez se tient dans ce livre, je comprends qu'il soit difficile de s'en remettre simplement à leur sincérité. Ce n'est pas ce qui est écrit qui est dissimulé mais l'exixtence de dieu lui-même.

Moi je vous le dis au risque de vous facher, je prétends à l'existence de dieu et non pas à un concept voilé dont la résolution de l'énigme ne peut appartenir qu'aux érudits de la gnose. Je le prétends comme une vérité, une réalité qui appartient à tous mais que peu ont pu approcher comme cela est et selon sa volonté de se manifester. Il ne s'agit donc plus de croire ou non, puisque ce que l'on voit suffit à se réaliser. La foi, sera ce qui succède à cette rencontre non pas ce qui l'a précède, ce qui la précède c'est de l'espoir fondé sur les témoignages laissés au sujet de cette existence et auxquels certains prettent une attention particulière, simplement.

La foi est une voie, celle qui vient de dieu est celle de la perennité, de la vie en perennité mais s'il s'ouvrait devant vous une voie J-P, telle qu'il l'a conçue, la reconnaitrez-vous? Ou passerez-vous votre chemin...

zarzou a écrit:

J-P a écrit:

Et cette « croyance » nous n’avons pas à prétendre qu’elle doive être reconnue comme « la Vérité ».

N'est-ce pas ce que prétendent tous ceux qui témoignent dans les écritures?

J-P a écrit:

De même pour ce qui est de Jésus : Jésus est un homme, dont l’existence telle que nous le représentent les évangiles est sujette à caution. Que nous croyons qu’il est « le fils de Dieu », c’est notre affaire, mais nous n’avons pas à le poser comme une évidence. Je réagirai toujours vivement – pour ne pas dire violemment – contre une telle prétention.

C'est pourtant ce que font Paul, Jacques, Jean etc... Oui, ils le posent comme une évidence au regard de ceux qui sont concernés. L'êtes-vous J-P? Etes-vous concerné par la potentielle révélation de son existence, puisque tel est le message des évangiles: ceux à qui il se manifeste. Si donc il existe comme les écrits le racontent des hommes ou femmes qui peuvent prétendre connaître cette existence et en affirmer de bon coeur toute la réalité, la véracité, pourquoi cela vous facherait-il?? (Violemment c'est facheux...)

Je lis Pierre, Paul, Jacques, et tous ceux dont les écrits sont rassemblés dans ce que nous appelons le "Nouveau Testament", comme je lis Homère ou Platon, et j'en tire les conclusions qui me semblent devoir en être tirées.
Personnellement, oui, je me sens concerné dans ma vie par le "message chrétien" tel qu'il est exprimé dans ces écrits, et je le suis d'une façon qui est, à la vérité, fort différente que je ne le suis par les écrits de Platon ou d'Homère ; mais ceci est une affaire personnelle, et je me refuse résolument - violemment, je dirais même - à présenter ma conviction comme une évidence que je prétendrais imposer à d'autres.

Je vous donne raison J-P ce ne sont pas les convictions personnelles qui viendront s'imposer, elles ne le peuvent pas, mais les évidences qui s'imposent. Que vous soyez violemment opposé à ce que les témoignages de plusieurs qualifient de fils de dieu un homme qui a vaincu la mort pour être encore vivant changerait-il quoi que ce soit à la conviction de ces témoins?? Non, nous le savons.

La sagesse selon moi se trouve dans la distinction que l'on fera entre ce qui nous appartient et ne nous appartient pas. Gardant soigneusement ce qui nous appartient sans toucher à ce qui ne nous appartient pas. J'entends que là où les propos de Platon concernent tous le monde, le témoignage d'un homme ne concerne que l'homme lui-même sans pouvoir faire l'objet d'une remise en question, or, ce livre est un recueil de témoignages. Que l'on ne soit pas d'accord avec Platon je le conçois mais que l'on ne soit pas d'accord avec le témoignage d'un homme j'ai du mal à le concevoir en cela qu'il ne parle pas de lui-même mais de ce qu'il a vu et entendu.

Je trouve très impertinent, oui impertinent, d'en tordre les propos au point de les invalider. Il ne me parait pas raisonnable de le faire. Si vous reconnaissez vous-même être loin de celui qu'ils qualifient de fils-de-dieu pour ne pas l'avoir vu et entendu, comment dès lors pouvez-vous seulement juger de ce dont ils parlent?? Vous ne le pouvez pas, vous êtes dans l'incapacité de considérer leurs témoignages autrement qu'en tenant compte de votre méconnaissance du sujet en question.

Il est possible de faire deux choix sur le témoignage d'un homme, le croire ou pas, mais je vois difficilement comment son témoignage peut faire l'objet d'une remise en question; raisonnablement cela n'est pas possible ce n'est qu'un témoin qui témoigne.

Citation :

Matthieu 14.33 Ceux de la barque se prosternent devant lui et disent : "Vrai, tu es bèn Elohîms - fils d'Elohîms"!

Matthieu 16.15 Il leur dit : "Et vous, qui dites-vous que je suis ?
16 Shim'ôn Petros répond et dit : "Tu es le messie Bèn Elohîms, le fils de l'Elohîms de la vie".
17 Il répond et lui dit : "En marche, Shim'ôn bar Iona, parce que ni chair ni sang ne te l'ont découvert, mais mon père qui est dans les ciels !

Marc 15.39 Le centurion qui se tient en face de lui voit qu'il a expiré. Il dit : "Vrai, cet homme, c'était le fils d'Elohîms".

Jean 3.16 Oui, Elohîms aime tellement l'univers qu'il a donné son fils unique, afin que tout homme qui adhère à lui ne périsse pas, mais ait la vie en pérennité.

Hébreux 1.5 Oui, auquel des messagers a-t-il jamais dit : "Toi, mon fils, moi-même aujourd'hui je t'ai engendré" ? Et encore : "Je suis à lui pour père. Lui, il sera à moi pour fils" ?

1 Jean 4.14 Et nous, nous avons contemplé, et nous en témoignons : le père a envoyé le fils en sauveur de l'univers.

1 Jean 5.9 Si nous recevons le témoignage des hommes, le témoignage d'Elohîms est plus grand, parce que tel est le témoignage d'Elohîms : il a porté témoignage pour son fils.

etc, etc...

Je suis convaincue quand à moi que pas un magistrat ni d'hier, ni d'aujourd'hui, ni de demain ne serait à même d'invalider le témoignage de ces témoins d'hier, d'aujourd'hui et de demain. Ce n'est pas à nous d'imposer nos convictions assurément mais à tous ces témoins qui s'accordent dans un même langage pour témoigner à l'identique.

C'est cela une évidence qui selon moi: s'impose d'elle-même. Par le témoignage de plusieurs qu'ils soient vivants ou morts...