les temoins de jéhovah son-tils polythéiste?

Les Témoins de Jéhovah sont-ils des polythéistes ?

À plusieurs reprises quand les tdj parlent avec des trinitaires, ils sont taxés de polythéistes. Mais j'ai aussi constaté que les tjs taxent les trinitaires de polytheistes. Mais qui est quoi?
Qu'est-ce qu'un Polythéiste?[
Selon le Dictionnaire Larousse 1991, voici ce qu'on peux lire comme définition au mot ''polythéiste''
Polythéiste:
''Religion qui admet l'existence de plusieurs dieux.''

Ainsi selon cette définition Franciser les tjs seraient des Polythéistes.
Mais pas seulement eux! l'Apôtre Paul le serait aussi, car il écrira:
en 1 Corinthiens 8:5:
Car bien qu'il y ait ceux qu'on appelle ''dieux'', soit au ciel soit sur la terre, tout comme il y a beaucoup de ''dieux'' et beaucoup de ''seigneurs'', ( que les chrétiens reconnaissent l'existence mais n'adorent pas).
Mais revenons à la définition.
Le mot polythéiste viens du grec ''Polutheos'' et toujours d'après ce même dictionnaire  signifie: ''qui adore plusieurs dieux''
Or d'après cette définition, Il ne faut pas seulement reconnaitre l'existence de dieux. Mais aussi les adorer pour être taxé comme Polythéiste.
En accord avec l'Apôtre Paul, les tjs font cette déclaration concernant leur adoration:
1 Corinthiens 8:6
''Pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père(adoré),de qui sont toutes choses, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par l'intermédiaire de qui toutes choses sont, et nous par son intermédiaire.
 Qui sont réellement les Polythéistes?

Dieu le Père, Dieu le Fils , Dieu le Saint Esprits, égaux et
adorés,nous trouvons cette conception dans la Trinité.
Donc, Ce sont bien entendu les Trinitaires les vrais Polythéistes.
Deuteronomes 6:4
dira:'' écoute Jéhovah, est un seul Jéhovah ou Dieu..''
Et Vous! Êtes-vous monothéiste?
[left]

Evite d'écrire en grand quand ce n'est pas nécessaire.

jusqu'a preuve du contraire nous n'adorons pas JESUS donc c'est une erreur de nous taxé de polythéiste.

Pourtant dans la TMN, le premier verset de l'évangile de Jean dit que la Parole était un dieu. C'est donc que selon vous il y en a plusieurs. On te l'a déjà fait remarquer plusieurs fois et c'est toujours le silence radio en guise de réponse.

Satan et aussi un DIEU et avec une majuscule selon certaines versions.
2 Cort2:4 Desquels le Dieu de ce siècle a aveuglé les entendements, {c’est-à-dire}, des incrédules, afin que la lumière de l’Évangile de la gloire de Christ, lequel est l’image de Dieu, ne leur resplendît point.
les anges les hommes sont aussi des dieux .

(Psaume 82:6)  6 “ Moi, j’ai dit : ‘ Vous êtes des dieux, et vous tous vous êtes des fils du Très-Haut.

(Jean 10:33-34) [...] ” 34 Jésus leur répondit : “ N’est-il pas écrit dans votre Loi : ‘ J’ai dit : “ Vous êtes des dieux [...]
alors tu vois le sens du mot dieu est très large.

alain 425 a écrit:

Satan et aussi un DIEU et avec une majuscule selon certaines versions.

Il n'y a aucune majuscule dans les textes originaux puisque ça n'existe ni en hébreu ni en grec. Ce sont les traducteurs qui les ont mises et pas les auteurs.

Citation :

alors tu vois le sens du mot dieu est très large.

Pas du tout. Il y a là un sens très profond qui n'a pas échappé à certains mystiques comme Ibn Arabi, pour qui j'ai une immense admiration. Pour celui qui comprend et vit l'union avec Dieu ces phrases sont merveilleusement claires. Demande-toi ce que signifie l'Unité par rapport à la Dualité chez Ibn Arabi, et tu commenceras peut-être à comprendre.

Je ne peux qu'aller dans le sens de Lucael. Je ne connais pas bien le Coran et l'Islam que je découvre ici par mes contacts avec Si Mansour et yousouf. Et dans mes recherches je suis déjà tombé sur Ibn Arabî que j'ai cité dans le sujet "Dieu est il égoïste".

Il est remarquable que l'on trouve une telle unité dans les textes mystiques. J'ai lu Maître Eckhart il y a bien longtemps et effectivement son discours peut être extrêmeent clair pour certains.

Je pense avoir déjà abordé le sujet de la sainte trinité dans un autre sujet? Concevoir la sainte trinité comme 3 entités séparées n'est pas correct. On la retrouve dans d'autres traditions dont l'hermétisme et l'alchimie avec le trio Soufre, Mercure, Sel.
De même, un conception de Satan comme entité personnifiée, séparée de Dieu et luttant contre lui me paraît des plus fantaisistes.

L'ésotérisme peut aussi se révéler être une voie vers la compréhension de ces "mystères".


I.

désolé la traduction MARTIN traduit SATAN en majuscule .et sache qu'en grec ancien la notion majuscule minuscule n'existe pas.
mais c'est joué aux piccoreurs de graines car c'est pas ce détail le vrais sujet.

alain 425 a écrit:

désolé la traduction MARTIN traduit SATAN en majuscule .et sache qu'en grec ancien la notion majuscule minuscule n'existe pas.
mais c'est joué aux piccoreurs de graines car c'est pas ce détail le vrais sujet.

Est-ce que tu comprends le français, j'ai comme un doute, là. Je t'ai écrit hier effectivement qu'en grec et en hébreu il n'y avait pas de majuscule ni de minuscule et que le choix de mettre une majuscule à Satan était celui du traducteur.

Pour ta punition tu me copieras cent fois:

"Les originaux sont plus importants que les traductions".

Attention, pas de copié/collé, Jéhovah te surveille.

donc SATAN et quand même appelé dieu .
ça montre que le mot dieu a plusieurs sens car il s'applique aussi a des juges et des humains comme je l'ais déjà dit .
Tout ce qui est adoré peut être appelé dieu, étant donné que l’adorateur lui attribue une puissance supérieure à la sienne et le vénère. On peut même faire de son ventre un dieu (Rm 16:18 ; Ph 3:18, 19).

mais nous n'adorons qu'un seul DIEU JEHOVAH le fils étant le médiateur entre DIEU et les hommes.

(1 Timothée 2:5) 5 Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus,
nous honorons JESUS mais nous adorons que JEHOVAH.
moralité nous ne somme pas polythéiste.

.
Satan n'est pas un dieu par essence, il est un chérubin, un ange :

Tu étais un chérubin protecteur, aux ailes déployées; Je t'avais placé et tu étais sur la sainte montagne de Dieu; Tu marchais au milieu des pierres étincelantes. (Ezéchiel 28:14)

Je rappelle aussi à notre ami Témoins de Jéhovah que son organisation a fait la distinction entre " nature angélique "  et " nature divine " :

Les saints anges sont des fils de Dieu de nature angélique; les chérubins sont des enfants de Dieu d'une nature qui leur est propre; Christ et son Eglise glorifiée sont des Enfants de Dieu de nature divine: tous ces enfants de Dieu sont donc de natures différentes, ils sont conduits par l'Esprit de Dieu

Tour de Garde Mars 1915, page 21

- Je tiens aussi à dire que les Témoins de Jéhovah ont adoré Jésus pendant plus de 70 ans, soit plus de la moitié de l'existence de leur organisation.

Pour répondre clairement à la question du thème de ce topic, la réponse est NON.

Les Témoins de Jéhovah ne croient qu'en un seul Dieu, qu'ils appellent "Jéhovah" (en France).

Pour eux, Jésus est seulement de "nature divine", il est une créature, il a été créé par Jéhovah et il n'est donc pas le Créateur.

Lorsque la Bible elle-même qualifie Jésus-Christ de "Dieu", les Témoins de Jéhovah traduisent "un dieu", en expliquant que dans ce cas-là le terme "dieu" (sans majuscule) désigne tout simplement un être puissant, mais non le Dieu Tout-Puissant lui-même.

Ils sont donc moins polythéistes que ceux qui affirment que Jésus et le Père sont deux personnes distinctes ayant la même puissance divine. Sans parler du Saint-Esprit qui serait une troisième personne divine aussi puissante que le Père et le Fils.

Je ne suis pas d'accord avec ce qui vient d'être dit pour 2 raisons :
1) Selon les ouvrages des témoins de Jéhovah, les TJ ont 2 dieux distincts l'un de l'autre (1 Grand + 1 petit). exemple -->

Jésus-Christ est dieu, mais non le Dieu tout-puissant...la parole était dieu...le dieu fils unique qui, auprès de Dieu, est à la place près du sein, est celui qui l'a expliqué

Source : Assurez-vous de toutes choses,1969, page 165

2 dieux, donc ils sont polythéistes.

2) Ceux qui affirment que Jésus et Dieu sont 2 personnes distincts (voir 3 avec le Saint-Esprit), sont les mêmes qui enseignent que ces personnes forment 1 seul et même Dieu.
- En effet, il ne faut pas confondre les mots "personnes" et "Dieu". Car aucun trinitaire ne croit en 2 ou 3 dieux composant la trinité. Ça n'existe pas. Ils ne sont pas polythéistes. Pas plus que Thomas qui dit à Jésus "MON" Dieu (Jean 20:28), et non pas un de mes 3 dieux.

amicalement

salimou a écrit:

Je ne suis pas d'accord avec ce qui vient d'être dit pour 2 raisons :
1) Selon les ouvrages des témoins de Jéhovah, les TJ ont 2 dieux distincts l'un de l'autre (1 Grand + 1 petit). exemple -->

Jésus-Christ est dieu, mais non le Dieu tout-puissant...la parole était dieu...le dieu fils unique qui, auprès de Dieu, est à la place près du sein, est celui qui l'a expliqué

Source : Assurez-vous de toutes choses,1969, page 165  

2 dieux, donc ils sont polythéistes.

2) Ceux qui affirment que Jésus et Dieu sont 2 personnes distincts (voir 3 avec le Saint-Esprit), sont les mêmes qui enseignent que ces personnes forment 1 seul et même Dieu.
- En effet, il ne faut pas confondre les mots "personnes" et "Dieu". Car aucun trinitaire ne croit en 2 ou 3 dieux composant la trinité. Ça n'existe pas. Ils ne sont pas polythéistes. Pas plus que Thomas qui dit à Jésus "MON" Dieu (Jean 20:28), et non pas un de mes 3 dieux.

amicalement

Bonjour Salimou.

Je comprends bien ton développement, mais je n'ai fait que reproduire la "réponse-type" du Collège Central que te donnera n'importe quel Témoin de Jéhovah lorsque tu engageras une discussion sur ce point précis.

Ils te diront aussi que Satan lui-même est qualifié de "Dieu" dans la Bible, ainsi que les anges et même des hommes. Je pense que tu sais cela puisque je vois marqué "chrétien" dans ton profil.

D'autre part, j'ai remarqué que cites une publication de 1969. Nous sommes en 2016 et il sera très difficile de dialoguer avec un Témoin de Jéhovah sur la base d'un ouvrage aussi vieux qu'ils considéreront eux-mêmes comme obsolète. Les doctrines des Témoins de Jéhovah changent en permanence. Par exemple, jusque dans les années 1950, les Témoins de Jéhovah "adoraient" Jésus. Mais depuis plus d'un demi-siècle ils considèrent qu'adorer Jésus-Christ revient à commettre un "acte d'idolâtrie abominable"...

Dès lors, dans les faits, depuis plus de cinquante ans les Témoins de Jéhovah n'adorent plus qu'une seule personne divine, à savoir le Père, et c'est en ce sens qu'on peut difficilement les qualifier de "polythéistes".

En fait, les témoins de Jéhovah ont adoré Jésus officiellement jusqu'en 1954. Date à laquelle ils ont enseigné l'inverse pour la première fois (Watchtower 1954 Jan 1 p.31)
- Cependant, l'adoration à Jésus n'a pas cessé complétement dans la suite de leur publication :

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-Je ne pense pas que les témoins de Jéhovah aurait sursauté devant la citation que j'ai mentionné  précédemment (concernant le petit dieu). Et cela pour la bonne raison que cette croyance TJ n'est pas obsolète, au contraire, elle est toujours d'actualité. En effet, il m'aurait suffit de faire un scan de la TMN (Jean 1:1), ou de poser une référence récente, qu'on trouve très facilement sur leur site officiel. Ou même de citer la Tour de Garde de cette année, qui est téléchargeable sur leur site. En général, les TJ soulignent l’ancienneté de la date d'une citation, quand une doctrine est dépassé, ce qui n'est pas le cas ici.
- Alors oui, je sais bien que les TJ jouent sur le mot "dieu" en citant Satan, les anges et des hommes. Néanmoins, cela m'aurait permis de poursuivre dans le détail, en leur rappelant que Jésus est "Dieu" avec majuscule dans leur propre TMN, et qu'il est "Dieu puissant" (El-Gibbor) comme Jéhovah, ce qui n'est pas le cas de Satan, des anges ou de quiconque. D'ailleurs, "être de condition divine" dans le ciel, n'a pas le même sens que le mot "dieu" lorsqu'il est affecté à un homme (Charles Russell par exemple).
- Les TJ sont bien polythéistes. Selon eux, au commencement il y avait 2 dieux (1 Grand et 1 petit), ce qui est réfuté par la Bible et Dieu lui-même (Deutéronome 32:39). Et ce que les chrétiens ne croient pas. J'irais même jusqu'à dire que les TJ transgressent Exode 20:3, en mettant devant la face de "Jéhovah" un petit dieu distinct de Lui (Jésus). Tu noteras qu'il suffit de mettre un autre dieu devant la face du Grand, pour qu'il y ait transgression. La notion d'adoration n'est pas contenu dans ce verset. Car bien entendu, on est d'accord la-dessus., les TJ n'adorent plus Jésus.

salimou a écrit:

- Alors oui, je sais bien que les TJ jouent sur le mot "dieu" en citant Satan, les anges et des hommes. Néanmoins, cela m'aurait permis de poursuivre dans le détail, en leur rappelant que Jésus est "Dieu" avec majuscule dans leur propre TMN, et qu'il est "Dieu puissant" (El-Gibbor) comme Jéhovah, ce qui n'est pas le cas de Satan, des anges ou de quiconque. D'ailleurs, "être de condition divine" dans le ciel, n'a pas le même sens que le mot "dieu" lorsqu'il est affecté à un homme (Charles Russell par exemple).

Je réponds juste à cette partie de ton message pour l'instant, pour te dire que je suis d'accord avec toi. Cependant les Témoins de Jéhovah sont complètement hermétiques à un tel raisonnement. Quand leur Collège Central leur dit d'adorer Jésus, ils l'adorent. Quand leur Collège Central leur dit qu'il faut arrêter parce que c'est de l'idolâtrie, ils arrêtent. Si demain le Collège Central leur dit qu'on peut de nouveau adorer Jesus, ils l'adoreront de nouveau. Peu importe ce que dit la Bible, pour eux c'est le Collège Central qui fait autorité.

Je suis d'accord avec toi à 100%. Les témoins de Jéhovah devraient justement se poser la question. Comment se fait-il que le collège central qui est (selon eux) le canal de communication de Jéhovah, puisse enseigner une chose pendant un temps (parfois des années), puis son contraire par la suite ?

salimou a écrit:

Je suis d'accord avec toi à 100%. Les témoins de Jéhovah devraient justement se poser la question. Comment se fait-il que le collège central qui est (selon eux) le canal de communication de Jéhovah, puisse enseigner une chose pendant un temps (parfois des années), puis son contraire par la suite ?

C'est là qu'intervient leur fameuse réplique "la lumière va croissant". Pour eux, les changements doctrinaux sont une preuve que Dieu continue de guider leur Collège Central en accordant des nouvelles "lumières spirituelles". D'un oeil extérieur comme toi et moi, ça semble ridicule,  je sais bien, mais pour eux c'est d'une logique imparable. C'est comme s'ils avaient perdu tout sens critique.

Oui, c'est vrai. Et tu as raison de préciser qu'ils ont perdu tout sens critique. Car une lumière qui irait croissante, apporterait des détails plus précis, à ce qui est déjà visible. Or, dans leur cas, une lumière croissante, se révèle être soit clignotante :

1)   Résurrection des hommes de Sodome et Gomorrhe (1879 - 1921)
2)   Non Résurrection des hommes de Sodome et Gomorrhe (1941 - 1961)
3)   Résurrection des hommes de Sodome et Gomorrhe (1964 - 1966)
4)   Non Résurrection des hommes de Sodome et Gomorrhe (1966 - 1972)
5)   Résurrection des hommes de Sodome et Gomorrhe (1973 - 1988)
6)   Non Résurrection des hommes de Sodome et Gomorrhe (1988 - 1997 )

ou soit la lumière se recouche :

1)   Les autorités supérieures de Romains 13:1 --> sont les chefs de gouvernements (avant 1929)
2)   Les autorités supérieures de Romains 13:1 --> ne sont pas les chefs de gouvernements (1929 - 1960)
3)   Les autorités supérieures de Romains 13:1 --> sont les chefs de gouvernements (1963 - aujourd'hui)

Je connais un ancien témoins de Jéhovah, qui a ouvert les yeux, en me disant que l'auteur de la 2e lumière des autorités supérieures de Rom 13:1, ne peut pas être Jéhovah. Car il ne peut pas être à l'origine de ce qui se trouve entre la première et la troisième interprétation (qui sont identiques). La 2e interprétation est obligatoirement ténèbres dans ce cas. Cette contradiction aura au moins eu le mérite de lui ouvrir les yeux.

salimou a écrit:

Oui, c'est vrai. Et tu as raison de préciser qu'ils ont perdu tout sens critique. Car une lumière qui irait croissante, apporterait des détails plus précis, à ce qui est déjà visible. Or, dans leur cas, une lumière croissante, se révèle être soit clignotante :

1)   Résurrection des hommes de Sodome et Gomorrhe (1879 - 1921)
2)   Non Résurrection des hommes de Sodome et Gomorrhe (1941 - 1961)
3)   Résurrection des hommes de Sodome et Gomorrhe (1964 - 1966)
4)   Non Résurrection des hommes de Sodome et Gomorrhe (1966 - 1972)
5)   Résurrection des hommes de Sodome et Gomorrhe (1973 - 1988)
6)   Non Résurrection des hommes de Sodome et Gomorrhe (1988 - 1997 )

ou soit la lumière se recouche :

1)   Les autorités supérieures de Romains 13:1 --> sont les chefs de gouvernements (avant 1929)
2)   Les autorités supérieures de Romains 13:1 --> ne sont pas les chefs de gouvernements (1929 - 1960)
3)   Les autorités supérieures de Romains 13:1 --> sont les chefs de gouvernements (1963 - aujourd'hui)

Je connais un ancien témoins de Jéhovah, qui a ouvert les yeux, en me disant que l'auteur de la 2e lumière des autorités supérieures de Rom 13:1, ne peut pas être Jéhovah. Car il ne peut pas être à l'origine de ce qui se trouve entre la première et la troisième interprétation (qui sont identiques). La 2e interprétation est obligatoirement ténèbres dans ce cas. Cette contradiction aura au moins eu le mérite de lui ouvrir les yeux.

Je n'ai rien à rajouter à ce développement qui me semble d'une pertinence imparable. Il n'y a plus qu'à prier pour que ces hommes et ces femmes tellement égarés puissent en tirer les conclusions qui s'imposent.

Qu'est ce qui te motive autant pour harceler les TJ ? Ils ne sont pas du tout égarés puisque
pour eux Jésus est un homme comme tous les autres ?

Loganj a écrit:

Qu'est ce qui te motive autant pour harceler les TJ ?

L'amour du prochain, sans doute. Je ne suis pas ici pour harceler, mais pour informer.

Citation :

Ils ne sont pas du tout égarés puisque
pour eux Jésus est un homme comme tous les autres ?

Tous les chrétiens te diront qu'affirmer que Jésus est "un homme comme tous les autres" relève d'un grand égarement. Cependant, contrairement à ce que tu affirmes ici, les Témoins de Jéhovah ne considèrent absolument pas que Jésus soit "un homme comme tous les autres", puisqu'ils le considèrent comme un dieu. Si tu avais au moins pris la peine de lire ne serait-ce que les premiers messages du topic, tu aurais saisi cette évidence.

Loganj a écrit:

Qu'est ce qui te motive autant pour harceler les TJ ? Ils ne sont pas du tout égarés puisque
pour eux Jésus est un homme comme tous les autres ?

"un homme comme tous les autres" dis-tu ?
ignores-tu que pour les témoins de Jéhovah, Jésus est l'archange Michel ?

salimou a écrit:

Loganj a écrit:

Qu'est ce qui te motive autant pour harceler les TJ ? Ils ne sont pas du tout égarés puisque
pour eux Jésus est un homme comme tous les autres ?

"un homme comme tous les autres" dis-tu ?
ignores-tu que pour les témoins de Jéhovah, Jésus est l'archange Michel ?

Absolument. Visiblement Loganj n'a aucune connaissance du sujet, et comme il ne prend même pas la peine de lire les messages d'introduction, j'en conclus que ça ne l'intéresse pas vraiment.
On ne peut pas lui en vouloir, un tel sujet peut paraître rébarbatif, je comprends très bien.

En revanche, venir polluer des topics en écrivant n'importe quoi juste pour susciter des réactions, c'est beaucoup plus discutable.

Jésus est un humanoide qui réalisé l'éveil , c'est un avatar de Dieu le père , il est la troisième
personne divine né de la création . Mais effectivement il était le Christ , l'homme X , le Messie .

Et toi Ornicar tu es une calomniatrice .

Ornicar a écrit:

Absolument.  Visiblement Loganj n'a aucune connaissance du sujet, et comme il ne prend même pas la peine de lire les messages d'introduction,  j'en conclus que ça ne l'intéresse pas vraiment.  
On ne peut pas lui en vouloir, un tel sujet peut paraître rébarbatif, je comprends très bien.

En revanche, venir polluer des topics en écrivant n'importe quoi juste pour susciter des réactions, c'est beaucoup plus discutable.

Je partage ton avis à 100%.

Salimou:

Sais tu qui est Y H W H ?

Loganj a écrit:

Sais tu qui est Y H W H ?

Rappel du thème: "les temoins de jéhovah son-tils polythéiste?".

Merci de votre compréhension.

Et si je pense que Y H W H sont plusieurs dieux ?

Loganj a écrit:

Et si je pense que Y H W H sont plusieurs dieux ?

Et quel est le rapport avec les Témoins de Jéhovah ?

Qu'ils se trompent quand ils affirment que Y H W H est L'unique Seigneur .

Loganj a écrit:

Qu'ils se trompent quand ils affirment que Y H W H est L'unique Seigneur .

Sauf que justement ce n'est pas ce qu'ils affirment. Remplace le terme "Seigneur" par "Dieu tout-puissant" (hébreu El Shadaï) et là ta phrase aura du sens.

Ok , et les TJ disent que Saint Michel est Jésus dans la révélation . Jésus dit " vous êtes des dieux "
" Je suis en Dieu et Dieu est en moi il est aussi en vous et vous êtes en moi et je suis en vous " .
Grosso modo .
Les TJ ajoutent que Jésus est un homme et pas Dieu .
Donc s'ils disent que L'Archange Michel; "qui comme Dieu" est Jésus mais pas un dieu il y a un problème.
Or si Michel est en Jésus comme étant son âme c'est un dieu .
Je pense que je vais te laisser à tes analyses personnelles parce que l'on va naviguer et tu vois
bien que là il n'y a pas de trollage de ma part comme tu dis .

Bonne journée à toi .

Oui cela pose des problèmes à plusieurs niveaux. Enseigner que Jésus est un petit dieu auprès du Grand Dieu, est réfuté par Deutéronome 32:39 --> Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi...

Loganj a écrit:

Ok , et les TJ disent que Saint Michel est Jésus dans la révélation . Jésus dit " vous êtes des dieux "
" Je suis en Dieu et Dieu est en moi il est aussi en vous et vous êtes en moi et je suis en vous " .
Grosso modo .
Les TJ ajoutent que Jésus est un homme et pas Dieu .
Donc s'ils disent que L'Archange Michel; "qui comme Dieu" est Jésus mais pas un dieu il y a un problème.
Or si Michel est en Jésus comme étant son âme c'est un dieu .
Je pense que je vais te laisser à tes analyses personnelles parce que l'on va naviguer et tu vois
bien que là il n'y a pas de trollage de ma part comme tu dis .

En effet, et je te remercie d'avoir posté un message relativement "normal" et dans le thème du topic.

Encore merci pour tes efforts en ce sens.

salimou a écrit:

Oui cela pose des problèmes à plusieurs niveaux. Enseigner que Jésus est un petit dieu auprès du Grand Dieu, est réfuté par Deutéronome 32:39 -->  Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi...

Je ne peux pas trop te suivre sur ce terrain dans la mesure où je ne crois pas à la Trinité telle qu'elle est enseignée en général. Comme je l'ai déjà précisé, je trouve les trinitaires plus polythéistes que les Témoins de Jéhovah. Croire qu'il existe trois personnes distinctes qui sont omniscientes, omniprésentes et omnipotentes, si ce n'est pas du polythéisme, alors c'est quoi ?

Mon ami, tu commets un amalgame assez fréquent en confondant les mots "personne" et "Dieu". Car être trinitaire, ce n'est pas croire en plusieurs dieux (donc pas polythéiste). L'expérience m'a appris que le problème de fond se trouve dans les différentes définitions qu'on peut se faire du mot "personne". Car beaucoup l'entendent au sens humain. Or, on parle de la divinité, donc de quelque chose d'incomparable. Ma conception de la trinité, repose fondamentalement sur la Parole de Dieu. Et cela, en considérant que le mot "personne" signifie "individu considéré en lui-même". Car c'est ainsi que sont définis le Père, le Fils et le Saint-Esprit dans la Bible.

salimou a écrit:

Mon ami, tu commets un amalgame assez fréquent en confondant les mots "personne" et "Dieu". Car être trinitaire, ce n'est pas croire en plusieurs dieux (donc pas polythéiste).

Salimou, sache tout d'abord que je t'apprécie. Je n'ai vraiment pas envie de me disputer, ni d'écrire des choses que tu trouveras choquantes et qui te braqueront contre moi. Je subis déjà quelques attaques de la part de personnes athées évolutionnistes, alors je n'ai pas envie de me mettre à dos un frère en Christ.

D'un autre côté, en tant que chrétienne je me dois de dire la vérité alors je suis un peu coincée, le "cul entre deux chaises", comme on dit.

Alors je vais quand même te dire ce que je pense, en espérant que tu ne m'en voudras pas d'avoir été franche.

Tu crois que le Père est une personne qui est Dieu tout-puissant.
Tu crois que le Fils est une personne qui est Dieu tout puissant.
Tu crois que le Saint-Esprit est une personne qui est Dieu tout puissant.

En outre, tu crois que le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont trois personnes différentes, distinctes l'une de l'autre.

Alors moi je ne joue pas sur les mots. Je sais ce qu'est Dieu, et je sais ce qu'est une personne, un individu. Pour moi, trois personnes bien distinctes qui sont chacune Dieu tout-puissant, ce n'est rien d'autre que du polythéisme. Et je peux t'assurer que d'un oeil extérieur, tout le monde me donnera raison.

Les trinitaires jouent sur les mots en essayant de nous dire que trois personnes distinctes qui sont chacune Dieu tout-puissant ne constituent qu'un seul et même Dieu, mais ça ce n'est pour moi rien d'autre que de l'ésotérisme, pour ne pas dire de l'hérésie pure et simple.

La Bible présente Jésus comme une personne soumise à son Père, n'ayant pas la même puissance ni la même connaissance.

T’inquiète pas, je ne t'en veux pas de t'exprimer. Il n'est pas question de faire la guerre, mais de dire ce qu'on pense. Donc vais te répondre selon mes convictions, à ce que tu as dit précédemment :
1) Tu dis : Je sais ce qu'est Dieu, et je sais ce qu'est une personne, un individu.

Moi je te réponds que je suis persuadé que tu ne le sais pas. Il suffit de lire la suite de ce que tu as dit :

2) Tu as dit : Pour moi, trois personnes bien distinctes qui sont chacune Dieu tout-puissant, ce n'est rien d'autre que du polythéisme.

Ma réponse : Et voilà où réside ton erreur. Laisse moi te rappeller la définition du mot polythéisme --> Le polythéisme est un système religieux qui admet l'existence de plus d'un dieu. Précisément ce que les trinitaires ne croient pas (Deutéronome 32:39).

le mot personne =/= au mot Dieu.

3) Tu dis : Et je peux t'assurer que d'un oeil extérieur, tout le monde me donnera raison.

Ma réponse : C'est faux, car on vient de voir que la définition que tu donne du mot polythéisme, n'est pas celle qui se trouve dans le dictionnaire.

4) Tu dis : La Bible présente Jésus comme une personne soumise à son Père, n'ayant pas la même puissance ni la même connaissance.

Ma réponse : La Bible précise ce que tu as omis de dire, à savoir que Jésus est devenu soumis au Père, APRÈS avoir quitter sa forme de Dieu, pour revêtir celle de serviteur (Phil 2:6-8).

Petite précision, dans sa divinité, Jésus possède la même puissance que son Père (compare Esaïe 9:5 et Esaïe 10:21), et dans sa divinité, Jésus sait toutes choses (Jean 16:30, Colossiens 2:2-3, etc...)

Conclusion : Je suis persuadé, que comme la majorité des anti-trinitaire, ta croyance est fondé sur ton opposition envers le catholisme, plutôt que sur un fondement biblique. C'est juste une supposition. Je précise que je ne suis pas catholique. Je dis cela par expérience, car tous les anti trinitaire que j'ai croisé, sont dans cette démarche là.
- Et je rajoute que ton déni repose aussi sur ta mauvais compréhension du mot "personne". C'est simple à vérifier. Mettons les pieds dans le plat. Tu prétends que le Saint-Esprit n'est pas une personne. Alors explique moi pourquoi il n'est pas une personne. Quel est le critère qui fait qu'il est autre chose qu'une personne ?

salimou a écrit:

La Bible précise ce que tu as omis de dire, à savoir que Jésus est devenu soumis au Père, APRÈS avoir quitter sa forme de Dieu, pour revêtir celle de serviteur (Phil 2:6-8).

Pourtant il est écrit:

1 Corinthiens 11:3 a écrit:

Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le chef de tout homme, que l'homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef de Christ.

Ces paroles ont été rédigées par l'apôtre Paul plusieurs dizaines d'années après le retour au ciel de notre Seigneur Jésus-Christ.

Mon ami tu mélanges 2 choses différentes. Mais cela ne me dérange pas, car en soulignant que l'homme est le chef de la femme, tu n'efface pas pour autant le fait que l'homme et la femme sont de même nature. Ils sont tous 2 humains à 100%. Donc que Dieu soit le chef de Christ n'élimine pas la nature de ce dernier. D'ailleurs c'est même confirmé dans l'Ecriture. En effet tu as dit que Dieu est le chef de Christ, Christ signifiant "l'oint". Voyons cette confirmation biblique --> Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel;...C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8).

PS : je note au passage que tu n'as pas répondu à ma demande, tu ne m'as pas expliqué pourquoi le Saint-Esprit n'est pas une personne. Et quel est le critère qui fait qu'il est autre chose qu'une personne.

salimou a écrit:

en soulignant que l'homme est le chef de la femme, tu n'efface pas pour autant le fait que l'homme et la femme sont de même nature. Ils sont tous 2 humains à 100%.

Oui, c'est vrai, mais la question ne porte pas sur la nature du Christ. Elle porte sur son autorité.
Tu affirmes que Jésus n'a été soumis à son père que lorsqu'il était humilié en tant qu'homme. Or, plus de trente ans après sa résurrection, la Bible continue de dire que "Dieu est le chef de Christ" - 1 Corinthiens 11:3.

Citation :

PS : je note au passage que tu n'as pas répondu à ma demande, tu ne m'as pas expliqué pourquoi le Saint-Esprit n'est pas une personne. Et quel est le critère qui fait qu'il est autre chose qu'une personne.

Oui, c'est tout à fait volontaire. Je n'aborderai ce point-là que lorsque nous nous serons mis d'accord sur le précédent, à savoir l'égalité supposée du Fils et du Père.

Ornicar a écrit:

salimou a écrit:

en soulignant que l'homme est le chef de la femme, tu n'efface pas pour autant le fait que l'homme et la femme sont de même nature. Ils sont tous 2 humains à 100%.

Oui, c'est vrai, mais la question ne porte pas sur la nature du Christ. Elle porte sur son autorité.
Tu affirmes que Jésus n'a été soumis à son père que lorsqu'il était humilié en tant qu'homme. Or, plus de trente ans après sa résurrection, la Bible continue de dire que "Dieu est le chef de Christ" - 1 Corinthiens 11:3.

En fait, toi tu parles de ce qui passe après que Jésus se soit dépouillé, tandis que moi je faisais référence à sa préexistence, à son égalité avec Dieu qui est mentionné (Phil 2:6). D'ailleurs, la toute-puissance de Jésus (avant son dépouillement) est visible en Col 1:17, où nous nous apprenons que toutes choses subsistent en lui.

Ornicar a écrit:

salimou a écrit:

PS : je note au passage que tu n'as pas répondu à ma demande, tu ne m'as pas expliqué pourquoi le Saint-Esprit n'est pas une personne. Et quel est le critère qui fait qu'il est autre chose qu'une personne.

Oui, c'est tout à fait volontaire. Je n'aborderai ce point-là que lorsque nous nous serons mis d'accord sur le précédent, à savoir l'égalité supposée du Fils et du Père.

Mon ami, à chaque fois que j'aborde ce point avec quelqu'un, cette personne décide soit de faire marche arrière, soit de me répondre par le silence. Ce qui a été le cas d'un soi-disant "oint TJ" avec qui j'ai échangé.

salimou a écrit:

Ornicar a écrit:

Tu affirmes que Jésus n'a été soumis à son père que lorsqu'il était humilié en tant qu'homme. Or, plus de trente ans après sa résurrection, la Bible continue de dire que "Dieu est le chef de Christ" - 1 Corinthiens 11:3.

En fait, toi tu parles de ce qui passe après que Jésus se soit dépouillé, tandis que moi je faisais référence à sa préexistence (...)

Le verset affiché ci-dessus est très clair. Plus de trente ans après le retour de Jésus-Christ glorieux dans les cieux, la Bible continue d'affirmer que "Dieu est le chef de Christ".

Si l'un et l'autre sont égaux en autorité, alors comment le premier peut-il être le chef du second ? Comment expliques-tu cela ?

Tant que tu n'auras pas répondu clairement à ce passage très clair, je refuserai de sauter du coq à l'âne. Je ne suis pas du genre à mettre de côté un passage juste parce qu'il me gêne, et j'espère que c'est pareil pour toi.

Citation :

Mon ami, à chaque fois que j'aborde ce point avec quelqu'un, cette personne décide soit de faire marche arrière, soit de me répondre par le silence. Ce qui a été le cas d'un soi-disant "oint TJ" avec qui j'ai échangé.

Je sais parfaitement comment raisonnent les Témoins de Jéhovah, tant les vrais que les dissidents d'internet.

Je ne crains pas d'aborder quelque point de doctrine que ce soit, mais je refuse tout simplement d'aborder une question qui dépend d'un point qui n'a pas encore été élucidé.

Ne le prend pas mal, mais je pense plutôt que tu évites soigneusement ma question, qui semble t’embarrasser. Préférant me conduire dans ton sillage. Quitte à passer du coq à l'âne pour l'éviter :)
De plus nous ne parlons pas de la même chose. J'aborde la divinité, tandis que toi tu te focalise sur les positions respectives. Or, tout trinitaire, sait que le Père, le Fils et le Saint-Esprit ont une position précise, et un rôle précis dans le plan du salut. On ne peut pas remplacer certaines choses, ou leurs positions. Il ne me reste plus qu'à te souhaiter une bonne après midi mon ami.

amicalement.

Dois-je en conclure que tu ne peux pas répondre à la question très simple que je t'ai posé, à savoir comment deux personnes supposément égales en toutes choses peuvent-elles être d'une autorité différente, à savoir que l'une est le chef de l'autre ?

Tu vois, Salimou, le simple fait que tu sois gêné pour répondre à une question aussi basique, fondée sur le passage très clair de 1 Corinthiens 11:3 qui affirme sans détour que "Dieu est le chef de Christ" me conforte dans ma conviction que le dogme de la Trinité n'est pas vraiment conforme aux Saintes Écritures.

Corinthiens 11:

Code:

3.Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le chef de tout homme, que l'homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef de Christ.

Très bon point la trinité n'existe plus dans ce verset  ,bonne observation ,ce n'est plus du tout une union entre Dieu ,le Christ et le divin paraclet .

Ornicar a écrit:

Dois-je en conclure que tu ne peux pas répondre à la question très simple que je t'ai posé, à savoir comment deux personnes supposément égales en toutes choses peuvent-elles être d'une autorité différente, à savoir que l'une est le chef de l'autre ?

Tu vois, Salimou, le simple fait que tu sois gêné pour répondre à une question aussi basique, fondée sur le passage très clair de 1 Corinthiens 11:3 qui affirme sans détour que "Dieu est le chef de Christ" me conforte dans ma conviction que le dogme de la Trinité n'est pas vraiment conforme aux Saintes Écritures.

On peut tous constater au-dessus que c'est toi qui a esquivé ma question embarrassante (que j'ai posé en premier). Donc c'est peine perdue que de vouloir inverser les rôles.

salimou a écrit:

Ornicar a écrit:

Dois-je en conclure que tu ne peux pas répondre à la question très simple que je t'ai posé, à savoir comment deux personnes supposément égales en toutes choses peuvent-elles être d'une autorité différente, à savoir que l'une est le chef de l'autre ?

Tu vois, Salimou, le simple fait que tu sois gêné pour répondre à une question aussi basique, fondée sur le passage très clair de 1 Corinthiens 11:3 qui affirme sans détour que "Dieu est le chef de Christ" me conforte dans ma conviction que le dogme de la Trinité n'est pas vraiment conforme aux Saintes Écritures.

On peut tous constater au-dessus que c'est toi qui a esquivé ma question embarrassante (que j'ai posé en premier). Donc c'est peine perdue que de vouloir inverser les rôles.

Pas du tout. J'ai abordé la question de la soumission du Fils vis à vis du Père hier soir à 23h01, et tu n'as posé la question relative au Saint-Esprit que dans ta réponse à 0h42.

Je t'aurais bien donné les liens directs des messages, mais comme je n'ai pas encore sept jours de présence ici, cela m'est interdit. Il te suffit de remonter d'une page (page N°2) pour vérifier.

justement ce saint esprit(divin paraclet) il a autorité sur qui et qui a autorité sur lui ?