Des propos qui choquent: sida ... justice immanente?!

Voilà le sujet de l'émission Mise au point ce dimanche midi.

Citation :

Le Sida, une forme de justice immanente ? Ces propos de Mgr Léonard remontant à 2006 ont choqué et l'ont amené à préciser sa pensée ce vendredi : "Mes propos ne concernent que les pratiques, pas les personnes" mais visent tout de même les malades contaminés par voie sexuelle.

Dans un livre intitulé "Mgr. Léonard - Gesprekken", version actualisée d'un ouvrage paru en 2006 en français et paru récemment aux éditions Lannoo, Mgr Léonard fait des déclarations sur le Sida, maladie en laquelle il voit une forme de "justice immanente".

Ce vendredi lors d'une conférence de presse, l'archevêque de Malines-Bruxelles a reconnu que certains de ses propos avaient causé une "commotion" dans et en dehors de l'Eglise mais a maintenu ses propos.

Il a tenu à ajouter qu'ils répondaient à une question sur la libération sexuelle et qu'ils "ne concernent que les transmissions sexuelles du Sida" et que "les pratiques, pas les personnes". "D'après ce que j'ai lu dans de nombreux articles scientifiques, le sida s'est au début surtout multiplié à l'occasion de comportements sexuels avec toutes sortes de partenaires ou bien à la faveur de rapports sexuels anaux plutôt que vaginaux. Je dis simplement: il y a parfois des conséquences qui sont liées aux actes que nous posons", a expliqué Mgr Léonard.

Ce n'est pas une faute, mais...

"Je pense que c'est un propos tout à fait décent, honorable et respectable", a-t-il ajouté, alors que la presse et les partis politiques belges les ont qualifiés d'"indignes", d'"inadmissibles" ou d'"homophobes". "Si on fume de manière démesurée, on s'attend à avoir peut-être un cancer du poumon. Si vous buvez une bouteille de whisky entière tous les jours --je ne dis pas que c'est une faute--, mais il faut savoir que l'on s'expose à certaines conséquences, peut-être à une cirrhose du foie", a dit Mgr Léonard pour expliquer ce qu'il entendait pas "justice immanente".

Le primat de Belgique, un intellectuel brillant considéré comme très conservateur, a aussi déclaré que "tous les séropositifs méritent le respect" et qu'ils "ne doivent être l'objet d'aucune discrimination".

Mgr Léonard a aussi jugé que ce n'était pas parce qu'il était devenu archevêque qu'il avait perdu sa "liberté de penser" et a affirmé que son "livre n'avait pas pour but de choquer".

Vers un impôt dédicacé pour les cultes ?

Abordant aussi la question du financement des cultes, André-Joseph Léonard a déclaré qu'il n'était a priori pas contre un impôt dédicacé, comme cela se fait en Allemagne.

En réaction, le député Denis Ducarme (MR) a d'ailleurs annoncé vendredi le dépôt d'une proposition de loi visant à la mise en place de l'impôt dédicacé, une formule par laquelle chaque citoyen peut attri­buer un pourcentage de son impôt sur le revenu des personnes physiques au culte de son choix ou au profit d'une action humanitaire reconnue par l'État.

"Les 600 millions d'euros destinés au financement des cultes, lorsque le plus gros bénéficiaire, à répétition, s'érige en adversaire de l'humanisme et de notre socle commun des valeurs, ne peut voir prolonger le compromis voyant l'Eglise catholique bénéficier automatiquement d'un financement de près de 500 millions d'euros. Le choix doit en revenir aux citoyens", a-t-il affirmé dans un communiqué.

L'évêque de Gand prend ses distances

"Les personnes atteintes du sida ne peuvent pas être stigmatisées", a déclaré l'évêque de Gand Luc Van Looy dans une interview à la télévision régionale TV OOST (Flandre orientale), en réaction aux propos de Mgr Léonard. Selon Luc Van Looy, le sida est une maladie qui doit être traitée médicalement.

Au sujet de la sexualité, l'évêque de Gand a expliqué qu'il n'approuvait pas les relations dissolues mais que les relations stables, même homosexuelles, devaient être permises.

Encore des réactions

La vision de Mgr Léonard sur le sida est "irresponsable, problématique et fausse", a aussi déclaré vendredi l'ONG Broederlijk Delen, le pendant flamand d'Entraide et Fraternité.

"Une parodie de la notion de justice, qui est basée sur des valeurs de solidarité et d'équité", estime Broederlijk Delen, qui s'est distancé "expressément" des propos de Mgr Léonard. En utilisant ce mot, "on insinue que c'est une bonne chose que ces personnes aient été contaminées, comme si justice était faite." "Non seulement cela montre un manque de respect et de compassion pour les victimes du sida et les personnes qui les soignent, mais c'est aussi indéfendable d'un point de vue éthique", déplore l'ONG. En outre, beaucoup de personnes qui n'ont pas un comportement à risque sont affectées, comme les enfants contaminés par leur mère ou les victimes d'un viol, souligne l'ONG. "Est-ce que la justice immanente s'applique également à elles? ", s'interroge-t-elle.

Les médecins, thérapeutes et chercheurs du centre ITV HIV/AIDS (IHAC) de l'Institut de médecine tropicale sont choqués par les propos de l'archevêque Léonard. Ils jugent offensant de suggérer que des personnes puissent être punies pour leur comportement par un virus qui diminue leur santé. L'opinion qui indique qu'une maladie contagieuse est une justice immanente n'a pas pas sa place dans une vision moderne et humaniste, selon le centre ITV. La stigmatisation aurait uniquement un effet négatif, estiment les membres. "Les gens n'osent plus faire les dépistages et restent une source de contamination. La lutte contre la stigmatisation et la discrimination des patients touchés par le virus du sida, que nous menons déjà depuis 25 ans, est malheureusement, une fois encore, compromise par une haute autorité de l'Eglise catholique", précise le centre ITV.

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Il y a trois ans, Romano Libero avait signé dans Golias un article intitulé "Léonard, l'évêque ignoble". A la RTBF, un prêtre de l'Université catholique de Louvain a dit qu'user de la liberté d'expression pour stigmatiser des malades était un abus."

Pour ceux qui ne connaissent pas Pierre Kroll... Un génie. Le mot n'est pas trop fort.

En fait, Léonard c'est "La voix de son maître", il suit la ligne du parti.
Il faut aussi s'entendre sur "justice immanente". Ce n'est pas la justice qui est juste et qui punit le coupable mais le mal qui est lié à des comportements: celui qui fume risque d'attraper le cancer, celui qui boit risque la cirrhose, etc.
Quoiqu'il en soit, ce sont des raisonnements d'un autre âge.

Je pense que s'indigner trop fort est faire de la pub à ce bonhomme.
Son problème, c'est de vouloir trouver une "explication" au mal, à la souffrance.
C'est un peu comme les enfants qui font des liens de cause à effet là où il n'y a que du hasard: j'ai été contre le poteau avec mon vélo, c'est pour ça qu'il y a une coupure de courant.
Ou bien comme dans certaines sociétés primitives: s'il y a un mort dans le village, c'est que quelqu'un lui a jeté un mauvais sort, cherchons le coupable.

Léonard a un raisonnement primitif. Une honte pour un universitaire polyglotte.

Un raisonnement primitif, c'est certain. Mais il y a plus. Ce type est payé par la collectivité 8400 € par mois et il est le troisième personnage de l'Etat belge lors de toutes les cérémonies officielles. Il a de par sa fonction un poids moral et politique considérable. Même s'il dit des énormités, et il ne s'en prive pas (cf l'histoire des préservatifs poreux) il est écouté par de nombreuses personnes. S'il allait déconner au fond du Sahara (tiens par exemple à Partena où on a exilé Gaillot) il n'em...derait plus personne.

Parmi les réactions à cette stupidité de Léonard j'adore celle du professeur Nathan Clumeck, spécialiste du sida: "j'aurais très bien conçu que cette justice immanente s'applique aux prêtres pédophiles par exemple. Ils ont commis des actes délictueux et contre la loi alors que le sida se transmet par des actes sexuels qui, eux, ne contreviennent à aucune loi."

Lucael a écrit:

Un raisonnement primitif, c'est certain. Mais il y a plus. Ce type est payé par la collectivité 8400 € par mois et il est le troisième personnage de l'Etat belge lors de toutes les cérémonies officielles. Il a de par sa fonction un poids moral et politique considérable. Même s'il dit des énormités, et il ne s'en prive pas (cf l'histoire des préservatifs poreux) il est écouté par de nombreuses personnes. S'il allait déconner au fond du Sahara (tiens par exemple à Partena où on a exilé Gaillot) il n'em...derait plus personne.

Ecouté par de nombreuses personnes? Ils sont encore bien plus nombreux à ne pas l'écouter!
Mais franchement, dans le catholicisme en Belgique, qui prend encore Léonard au sérieux? un poignée de réacs! Ah, c'est sûr que c'est le genre de neuneus qu'ira interviewer les médias, mais c'est loin d'être représentatif même, si pas surtout, parmi les nonnes et les curés.

Citation :

Ce type est payé par la collectivité 8400 € par mois

Je vais me faire évêque.

Je vois que ça fait aussi du foin sur RTL!
Là où j'ai dû rire c'est quand un des participants a dit qu'il ne fallait pas toujours prendre Léonard au sérieux.

J'ai eu l'occasion d'approcher le personnage, c'est un grand neuneu!

C'est amusant quand on sait que le SIDA est une maladie du singe qui a passé la barrière des espèces

Tommy Scholtès, prêtre et directeur de l'agence de presse Cathobel ne s'est pas gêné pour dire sur les antennes de la RTBF que stigmatiser des malades était un abus de la liberté d'expression. Va pas être content son patron.

Léonard n'est pas le patron de Scholtès. Scholtès est un jèze, il dépend de ... c'est qui déjà leur général? ... (farfouille sur la toile) ...
Ah! C'est toujours Kolvenbach, sj.

florence_yvonne a écrit:

C'est amusant quand on sait que le SIDA est une maladie du singe qui a passé la barrière des espèces

Ehp la bas STOP !!!

le SIDA est un virus génétiquement crée dans les laboratoires americains !

Il a été dit que le sida venait des singes vert d’Afrique et qu’il avait été transmit a la population locale a cause du fait que les habitants mangeaient ce type de singes (ou encor a cause d’actes de bestialité)
A partir de la le SIDA s’est repandu comme un feu sauvage tuant des millions a travers le monde
Cependant l’histoir officiele n’etait qu’une couverture : le 2 Juin 1988 le LOS ANGELES TIMES publie un article réfutant l’idée que le virus vienderait du singe vert,l’article apporte des preuves montrant que l’ADN present dans le virus serait incompatible avec celle du singe vert !! en realité on peut prouver que le virus du Sida n’est present nulle part dans la nature et ne peut survivre que dans le systeme biologique humain !Si le virus n’est present nulle part dans la nature,ou a-t-il apparut tout d’un coup ?
Le 4 juillet 1984,le journal Indien de New delhi appelé « THE PATRIOT » publie un article comprenant des accusations détaillées sur le fait que le Sida soit un virus bilogique ! un anthropologiste anonyme pretendait que le Sida est génétiquement crée dans les laboratoires militaires des USA
Le 26 octobre 1986 ,le SUNDAY EXPRESS devient le premier magazine occidentale a publié en premiere page un article confirmant les découvertes des magazines indiennes et sovietiques ,l’article s’appel : (le SIDA fabriqué en laboratoir)
L’éruption du Sida est du au programme de vaccination a travers le monde
La fameuse magazine LONDON TIMES a publié le 11 Mai 1987 un article en première page : ‘la vaccination contre la variole déclanche le SIDA’ l’article etablit une correlation directe entre le vaccin contre la variole administré par l’OMS (organisation mondiale de la santé) a environ 70 millions de personnes en Afrique centrale et l’eruption de ulterieur de la Sida dans cette même region ;les preuves suggerent que le Sida est un virus crée genetiquement et véhiculé a travers les campagnes de vaccination dans les pays du tiers monde : une guerre de germe envers les innocents et les faibles avec but d’éradiquer une population entiere de la terre.

Voici un bref destiné a liberer les morales, le Virus Sida est une arme bilogique contre Nous, tous ensemble…n’accusez plus les singes ils n’ont rien a voir avec ce virus


Cdlt,

Quelles preuves apportes-tu pour étayer tes dires?

Et pourquoi les Américains auraient-ils inventé ce virus? Pour conforter la thèse du complot?

De toute façon, ça n'a pas beaucoup de rapport avec les propos de Léonard. Il n'est pas timbré à ce point-là.

relit ce que j'ai dit :

l’ADN present dans le virus serait incompatible avec celle du singe vert !! en realité on peut prouver que le virus du Sida n’est present nulle part dans la nature et ne peut survivre que dans le systeme biologique humain !

n'importe quel scientifique peut le confirmer avec la science moderne

en plus tu peux faire des recherches.....non ? ah !!! tu avale ce que les medias te presentent chaque jour comme un aspirateur sans songer a chercher la verité dans l'information

le complot ? quel complot ?le nouvel ordre mondiale ?

si c'est ça bah sache qu'il est en cour d'execution avant meme que tu vient au monde

cdlt,

C'est toujours la même chose: je dois te croire parce que tu le dis. Pas de liens vers un magazine scientifique sérieux, ni quoique ce soit. Tu le dis, tu l'écris et je devrais te croire ^^

Tu avances une théorie, ce n'est pas à moi de faire des recherches, c'est à toi à citer te sources.

Et pour le reste, ne t'en fais pas, s'il y a bien quelqu'un qui vérifie les informations, c'est moi.

Une sous-espèce de chimpanzé vient d’être identifiée comme le réservoir naturel du virus du SIDA.

Des cherches viennent de confirmer que le virus du SIDA est à l’origine un virus commun chez une sous-espèce de chimpanzé du Congo. Une légère mutation lui à permit de passer chez l’homme.

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lhirondelle a écrit:

C'est toujours la même chose: je dois te croire parce que tu le dis. Pas de liens vers un magazine scientifique sérieux, ni quoique ce soit. Tu le dis, tu l'écris et je devrais te croire ^^

Tu avances une théorie, ce n'est pas à moi de faire des recherches, c'est à toi à citer te sources.

Et pour le reste, ne t'en fais pas, s'il y a bien quelqu'un qui vérifie les informations, c'est moi.

Madame : l'oiseau apprend seul a voler

tu as l'age de ma maman normalement tu doit savoir par ou commencer pour chercher "la vérité" non ? tu es egaré ?

ce n'est pas ue théorie : je t'es citer le magazines avec les articles : tu sais pas comment chercher les archives peut etre ?

je repete l’ADN present dans le virus serait incompatible avec celle du singe vert !! en realité on peut prouver que le virus du Sida n’est present nulle part dans la nature et ne peut survivre que dans le systeme biologique humain !

florence_yvonne a écrit:

Une sous-espèce de chimpanzé vient d’être identifiée comme le réservoir naturel du virus du SIDA.

Des cherches viennent de confirmer que le virus du SIDA est à l’origine un virus commun chez une sous-espèce de chimpanzé du Congo. Une légère mutation lui à permit de passer chez l’homme.

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ah bah c'est toujour aussi simple d'accuser les animaux : ils ne peuvent jamais se defendre !

mais je repete que le SIDA ne peut survivre que dans le systeme bilogique de l'humain , ça veut dire qu'il ne pourra jamais survivre dans un autre corp

si la mutation est faite dans le singe le virus mourera immediatement car il deviendera incompatible

en plus vous vous rappeler des 10 infirmieres bulgares et le docteur palestiniens qu'on a decouvert entrin de vacciner des enfants lybiens avec du Sida ? ils ont vacciné plus de 200 enfants....

mamoutcha a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Une sous-espèce de chimpanzé vient d’être identifiée comme le réservoir naturel du virus du SIDA.

Des cherches viennent de confirmer que le virus du SIDA est à l’origine un virus commun chez une sous-espèce de chimpanzé du Congo. Une légère mutation lui à permit de passer chez l’homme.

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ah bah c'est toujour aussi simple d'accuser les animaux : ils ne peuvent jamais se defendre !

mais je repete que le SIDA ne peut survivre que dans le systeme bilogique de l'humain , ça veut dire qu'il ne pourra jamais survivre dans un autre corp

si la mutation est faite dans le singe le virus mourera immediatement car il deviendera incompatible

en plus vous vous rappeler des 10 infirmieres bulgares et le docteur palestiniens qu'on a decouvert entrin de vacciner des enfants lybiens avec du Sida ? ils ont vacciné plus de 200 enfants....

Alors qui a invente le SIDA ? quand ? et pourquoi ?

mamoutcha a écrit:

tu as l'age de ma maman normalement tu doit savoir par ou commencer pour chercher "la vérité" non ? tu es egaré ?

ce n'est pas ue théorie : je t'es citer le magazines avec les articles : tu sais pas comment chercher les archives peut etre ?

Aucun lien, aucune image ....! Je n'ai pas à te croire sur parole. Scanne les articles, poste des liens ... Ce n'est pas à moi à chercher pour voir ce qu'une jeune demoiselle qui vient de débarquer, qui prend tout le monde de très haut et qui n'a pas eu la correction de se présenter, est vrai ou non.

C'est ainsi que je ne me laisse pas égarer par le premier beau parleur venu. Tu n'es pas la première à me faire du baratin.

Maintenant, j'aimerais qu'on en revienne au sujet. Nous ne sommes pas dans la rubrique scientifique mais dans le forum de l'ECR

lhirondelle a écrit:

mamoutcha a écrit:

tu as l'age de ma maman normalement tu doit savoir par ou commencer pour chercher "la vérité" non ? tu es egaré ?

ce n'est pas ue théorie : je t'es citer le magazines avec les articles : tu sais pas comment chercher les archives peut etre ?

Aucun lien, aucune image ....! Je n'ai pas à te croire sur parole. Scanne les articles, poste des liens ... Ce n'est pas à moi à chercher pour voir ce qu'une jeune demoiselle qui vient de débarquer, qui prend tout le monde de très haut et qui n'a pas eu la correction de se présenter, est vrai ou non.

C'est ainsi que je ne me laisse pas égarer par le premier beau parleur venu. Tu n'es pas la première à me faire du baratin.

Maintenant, j'aimerais qu'on en revienne au sujet. Nous ne sommes pas dans la rubrique scientifique mais dans le forum de l'ECR

je ne suis pas une demoiselle

je suis un jeune homme deja avant tout

creer par qui ? comment ? pourquoi ? il existe plusieurs théories qui l'explique

comme le Virus H1N1 !!! le virus est rien du tout...c'etait le vaccin qui etait toxique !!!

comme le 9/11 ? benladen ? mon oiel on a marre de ces gros mensonges

Notre prophete l'avait bient predit : "a la fin des temps les gens vont racontrer de GROS mensonges ,faites atention!!"

F-Y nous avait annoncé la prochaine arrivée d'un demoiselle musulmane et ton pseudo se termine en -a! Tu ne dis rien sur toi dans la rubrique présentations.

De toute façon, le sujet n'est pas Ben Laden ou le 11 septembre mais les sorties ridicules de Léonard.

oui oui je sais je voulai juste profiter pour donner un ptite info sur le Sida


mamoutcha n'est pas un prenom ou surnom feminin mais le nom d'un type de dance


cdlt,

=> [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

mamoutcha a écrit:

oui oui je sais je voulai juste profiter pour donner un ptite info sur le Sida


mamoutcha n'est pas un prenom ou surnom feminin mais le nom d'un type de dance


cdlt,

Ne te crois pas obligé de justifier le choix de ton pseudo, personne n'a le droit de te le demander

de toute manniere , le SIDA est fait specialement pour vivre dans notre systeme biologique.

le mensonge officielle c'est que le sida est d'origine des Singes verts ,et a chaque fois on change d'infos pour egarer les interlocuteurs

si j'avais la possibilité d'allez faire la recherche moi meme je l'aurai fait mais on me tuera c'est sur car on laissera jamais ce genre d'infos se devoiler officielement


cdlt,

STOP AUX HORS-SUJET

mouai inutil que tu t'enerve c'est bon ça ne vas pas detruir le forum


je sort===>

Lucael a écrit:

Un raisonnement primitif, c'est certain. Mais il y a plus. Ce type est payé par la collectivité 8400 € par mois et il est le troisième personnage de l'Etat belge lors de toutes les cérémonies officielles. Il a de par sa fonction un poids moral et politique considérable. Même s'il dit des énormités, et il ne s'en prive pas (cf l'histoire des préservatifs poreux) il est écouté par de nombreuses personnes. S'il allait déconner au fond du Sahara (tiens par exemple à Partena où on a exilé Gaillot) il n'em...derait plus personne.

ha oui on le voit plus Gaillot, je savait pas

décidément le seul évêque a peu près présentable ....

En Belgique, cette histoire a fait un foin terrible. Je vois qu'en France, on n'en cause pas trop.
Vous avez aussi, chez vous, des gugusses qui sortent des choses pareilles?

lhirondelle a écrit:

En Belgique, cette histoire a fait un foin terrible. Je vois qu'en France, on n'en cause pas trop.
Vous avez aussi, chez vous, des gugusses qui sortent des choses pareilles?

c'est fort possible, y en des capable, mais ils ne l'ont pas dit fort parce que je n'ai pas entendu

lhirondelle, avoue quand même que, religieusement, il est difficile de se départir de cette horrible constante que
1 du moment ou tu crois en un dieu(1) qui contrôle tout, la maladie est de sa volonté

=> 2et que a partir du moment ou c'est sa volonté et qu'il n'est pas le diable , il doit avoir une bonne raison de faire le mal

=> 3donc il facile de penser que cette volonté est une punition

c'est pas seulement inhérent au christianisme mais aussi a l'hindouisme , lamaïsme....


ensuite

A ) il n'est difficile de voir écrit dans ton livre de croyance que c'est la force divine qui tue elle même des hommes et semble le recommender pour des tendances homosexuelles
=> B il n'y a pas de texte contradictoire nets sur l'homosexualité dans ta religion

alors je te demande : comment peut on voir dans ta foi, une autre vision que celle ci ?(franchement d'un oeuil extérieure ce n'est pas évident )


(1) ou force supérieure anthropomorphique ou autres composante spirituel du "bien" et du "mal" du pur et impur .... et toute force de justice surnaturelle, j'ai essayé d'en parler aux lamaïstes )

1. Un dieu qui contrôle "tout"? C'est peut-être le dieu de Léonard, mais ce n'est pas le mien. Je ne crois pas au Grand Marionnettiste, si tu vois ce que je veux dire.

2. si dieu fait le mal, il n'est plus Dieu.

3. c'est une forme de pensée archaïque, que l'on retrouve chez l'enfant et dans des sociétés primitives: si je suis malade, c'est que j'ai fait quelque chose de mal .... Je n'ai plus sept ans, et ma civilisation connait la psychanalyse.

A. "Mon livre de croyance", je ne sais pas ce que c'est. Mais je n'ai jamais lu dans la bible que Dieu tuait les homosexuels. D'abord parce que les cas de morts attribuées à Dieu ne concernent pas ce qui pourrait ressembler à des rapports homosexuels et surtout pour la bonne et simple raison que la bible ne parle pas des homosexuels.
Tu peux toujours cité des versets précis et nous en reparlerons.
La bible parle de pénétration entre mâles, vu ce que ça signifiait dans l'Antiquité, ce n'est pas ce que nous entendons aujourd'hui par "homosexualité.

B. ... je n'ai pas compris ce que tu as voulu dire. Je peux juste te dire que certaines églises protestantes ont des pasteurs homosexuels, en couple _ le protestantisme étant ma religion.

Ma foi n'est pas celle de Léonard. Léonard est un catholique a tendance théologique conservatrice très marquée. Je suis protestante de tendance réformée, voire libérale.

la fable de Sodome et Gomorrhe n'est pas dans ton livre de foi ?

bon j'insiste pas tu es préte a nier même les évidence en citant des cas d'éspéce sans dire non plus ce qui fait cette spécificité

laisse tomber je demandais simplement comme on sort de cette pensé tout en restant chrétien puisqu'elle se constate partout dans le monothéisme et bien sur dans le protestantisme

j te le dis , dans cette état d'esprit une conversation est inutile

Non.
Je ne suis pas prête nier n'importe quoi. Il faudrait peut-être arrêter avec les attaques ad hominem et les procès d'intention.

Mais j'avoue que ça m'amuse beaucoup de démonter les arguments de ceux qui pensent que, parce qu'on lit la bible, on la prend au pied de la lettre. Ou de ceux qui pensent que le protestantisme, c'est la même chose que le catholicisme, sauf qu'il n'y a pas de pape et de sainte vierge.
Là, ça m'amuse beaucoup.

Sur un autre forum, il y a un incroyant qui a voulu me démontrer que puisque j'étais croyante et chrétienne, je croyais ceci et cela... eh bien non, ça ne marche pas comme ça.
Ce n'est pas un athée qui va me dire ce que je crois.

Oui Sodome et Gomorrhe est une fable. Ce n'est pas nouveau, j'ai dû apprendre ça vers ... douze ou treize ans. Qui prend ça au pied de la lettre à part, chez les cathos, les réactionnaires, et dans le protestantisme, les évangéliques (au sens américain)?

Sodome et Gomorrhe parlent de cités qui violaient ... (attention suspens, un ... deux ... trois!) ... la loi de l'hospitalité, tout simplement.
C'est, pour moi, tellement évident, que je n'y ai même pas pensé quand tu as parlé d'un Dieu tuant des homosexuels.
Que les hommes prêtent à Dieu des intentions meurtrières, dans la bible même, ça ne veut pas dire que Dieu ait des intentions meurtrières. Il y a des rabbins qui auraient pu te le dire ...

il n'y a pas de procés d'intention, tu n'as qu'a relire, je te demandais de définir comment tu procédait pour examiner les test fondaturs de ta religion dans les domaines en question

franchement tu apelles cela une réponse ?

, Tu fais ta grognasse , il me semble qu'il vaut mieux laisser tomber
pas de bobo

D'abord, je t'ai demandé de reformuler certaines questions qui n'étaient pas émise dans un langage compréhensibles, tu ne l'as pas fait.
Je pense que s'il y a quelqu'un qui utilise les termes dans des acceptions qu'ils n'ont pas, rendant par le fait-même le message incompréhensible voire absurde, c'est bien toi.
En dernier lieu, je me suis abstenue d'utiliser des qualificatifs peut reluisant à ton encontre, fais-en de même.

Citation :

je te demandais de définir comment tu procédait pour examiner les test fondaturs de ta religion dans les domaines en question

Test fondateur? Je ne comprends pas de quoi tu parles. Ma religion n'est pas fondée sur des tests.

Citation :

je demandais simplement comme on sort de cette pensé tout en restant chrétien puisqu'elle se constate partout dans le monothéisme et bien sur dans le protestantisme

j te le dis , dans cette état d'esprit une conversation est inutile

Evidemment, si, entre temps, tu modifies le texte de ton message, ma réponse va se retrouver décalée.
^^

Sodome et Gomorrhe: dans l'antiquité et surtout dans ces régions, la loi de l'hospitalité a quelque chose de sacré, quelque soit le peuple auquel on appartient. Profiter d'un étranger de passage pour en abuser, c'était une horreur absolue, qu'il soit homme ou femme.
On voit dans le récit, Lot proposer ses filles vierges pour éviter la perpétration de cet acte.
Ce qui est choquant pour nos mentalités contemporaines, évidemment. Mais ce qui signifie que, pour ces gens-là, à cette époque, offrir sa fille était un moindre mal que de voir un étranger maltraité.

Je poste toujours ceci en attendant.

Dans le lévitique, on qualifie le fait qu'un homme couche avec un autre homme comme avec une femme d'"abomination".
Ce terme "abomination" est appliqué aux actes idolâtriques et ce verset se trouve enchâssé dans un texte qui relève les pratiques idolâtriques, ce qui laisse supposer que ce genre de rapport avait lieu dans un cadre de rituels idolâtriques.
Si aujourd'hui deux hommes couchent ensemble, ce n'est pas pour rendre un culte à une idole!

Il faut aussi savoir que dans les sociétés antiques, en temps de guerre (ça se voit encore de nos jours!) les guerriers gagnants violaient leurs prisonniers pour les humilier. On comprend le dégoût que ça pouvait inspirer.

Le premier testament aborde donc le fait qu'un homme sodomise un autre, et je viens de te montrer dans quelles circonstances cela pouvait avoir lieu, et dans les versets que citent à tire-larigot, les fondamentalistes, il s'agit d'un rapport de force pas d'amour.

Par contre les mêmes fondamentalistes oublient que David appréciaient l'amour de Jonathan plus que celui des femmes^^

Le premier testament ne parle pas non plus de relations bucco-génitales, entre hommes ni de relations saphiques.

Et je peux aussi ajouter que dans une société tribale, où faire des enfants étaient une question de survie collective (ce qui n'est plus notre cas) où donc, le sperme est considéré comme porteur de vie, donc d'une énergie sacrée, perdre ce sperme dans des rapports inféconds par définition, pouvait avoir une connotation de sacrilège.

Tu seras d'accord avec moi que ce sont des notions complètement déphasées avec notre temps et nos conceptions contemporaines.

La bible nous demande d'aller de l'avant, pas de vivre à l'époque de la sédentarisation et de l'apparition de l'agriculture.

Je poste toujours ceci pour en venir après au second testament.

Citation :

Evidemment, si, entre temps, tu modifies le texte de ton message, ma réponse va se retrouver décalée.

inutile, hirondelle, la problématique était bien exposée au départ


mamoutcha

En plus d'etre sectaire ( refuser de s'informer sur les controverses)tu doit vraiment etre doublé de haine raciste anti occidentale

Franchement, ailleurs, tu parles des islamophobes, et tu draines des choses mille fois pire que les pires islamophobes

les faschistes, les racistes et les sectaires se ressemblent d'où qu'ils soient et de quelque idéologie qu'ils soient

Avant d'argumenter sur les épitres pauliniennes je voulais tout de même apporter cette précision.
Ma religion me laisse avec ma conscience et mon intelligence face à la bible. Elle ne m'impose pas des vérités toutes faites à avaler sans discuter, ce qui fait que d'autres protestants auront un avis différent du mien sur la question. Mais ceci, (diverger d'opinion) dans le protestantisme historique est considéré comme tout à fait normal.

Cré20diou a écrit:

Citation :

Evidemment, si, entre temps, tu modifies le texte de ton message, ma réponse va se retrouver décalée.

inutile, hirondelle, la problématique était bien exposée au départ

Ce qui prouve que tu n'as pas lu ce que je viens de poster, mais ça ne m'étonne pas de toi, tu m'as habituée à ce genre de procédés.
Je vais tout de même continuer à exposer mon argumentation vu que tu n'es pas le seul à fréquenter ce forum.

j'en ai marre , ché pas ce que tu as

Citation :

Ce qui prouve que tu n'as pas lu ce que je viens de poster

bah non j'ai pas lu puisque j'avais ouvert la page pour répondre a mamoutcha et que tu a posté pendant ce temps là, non je n'avais pas lu je n'avais pas vu
pasla peine d'etre jérémi pour le deviner (voir les minutes des posts)

ça va durer longtemps tes maniéres ?

Dans le second testament, la problématique devient plus complexe.
Paul parle bien des rapports "non naturels" ,à ses yeux, entre deux hommes et deux femmes (ou plus XD! on n'en sait rien )

D'abord, la formation rabbinique de Paul le rend un peu coincé quand il s'agit d'histoire de ... hum! ... de sexualité! Il reste tout de même dépend de cette pensée que le rapport sexuel est lié à la fécondité ce qui se comprend quand on fait partie d'un tout petit peuple qui doit lutter pour sa survie, essuyer des guerres, des déportations et autres joyeusetés de ce genre.
Mais, encore une fois, nous ne sommes plus dans ce cas.

Pour faire court, chez les Grecs il y a la coutume de la pédérastie. Un homme (marié) plus âgé, prend sous sa protection, un adolescent juste pubère pour faire sa formation. Entre temps, ils peuvent avoir des rapports intimes de différents types. Lorsque le garçon a de la barbe, il est considéré comme trop vieux et quitte l'homme plus âgé.
Il ne s'agit plus d'homosexualité à proprement parlé mais de pédérastie dans le sens propre du terme ou, pour être plus moderne, d'éphèbophilie. Ce genre de relations est, par définition, éphémère.

Dans la Grèce antique, il existait des lupanars spécialisés qui offraient uniquement les services de jeunes garçons.

Voilà donc ce que Paul avait sous les yeux en débarquant à Corinthe. Je crois que personne d'entre nous n'approuve ces coutumes grecques.

Les Romains, eux, regardaient d'un mauvais œil ces pratiques grecques. Mais leur mentalité ne valaient guère mieux. L'homme libre a le droit d'user de son esclave qu'il soit homme ou femme. Droit de viol, point barre! Il n'a pas le droit de violer un affranchi, mais l'affranchi a une sorte d'obligation morale de lui céder.
Celui qui tient le haut du pavé dans la société à le droit de pénétrer son sous-fifre. Par contre, ce serait très mal vu de laisser pénétrer.

Où est l'amour là-dedans? On est en droit de se poser la question.

Ce n'est pas l'homosexualité en tant que telle qui est abordée dans la bible mais des types de rapport dans des contextes qui ne sont plus d'actualité aujourd'hui.

sur le post de Aujourd'hui à 11:22
, tu fais donc une lecture inverse de ce que font d'autres chrétiens sur la sodomie ...

ok pour les relations saphiques, il me semble aussi que le monothéisme n'a pas l'air d'y attacher d'importance (comme aux femme en général) nous verrons pour le reste et je te poserai la question que des amis (bi homo) se posent vis à vis de la croyance/homosexualité

Moi j'ai toujours été troublée par le disciple Jean, le disciple que Jésus aimé et qui est représenté sous des trais androgynes.

Ceci est une lecture de la bible qui ne se fait pas seulement dans certains milieux protestants.
Si Léonard suit la voix de son maitre comme le toutou de Deutsche Grammophon, certains catholiques s'en démarquent.
J'aimerais d'ailleurs les voir prendre la parole dans ce débat.

Citation :

Moi j'ai toujours été troublée par le disciple Jean, le disciple que Jésus aimé et qui est représenté sous des trais androgynes.

Comme il est censé avoir vécu très vieux, on pense qu'il était très jeune quand il a connu Jésus. C'est pour ça qu'une certaine tradition le représente sous ces traits-là. C'est une tradition iconographique qui fait qu'un adolescent sera représenté sous des traits efféminés.

L'icône de Jean s'appuyant sur le cœur de Jésus est devenue un signe de ralliement chez certains homosexuels chrétiens.

Peut etre, on aurais dut en faire un débat a part si on développe le sujet point a point,cela peut intéresser des lecteurs

C'est vrai que le débat dévie un peu. Je voudrais tout de même signaler une Eglise qui accueille ouvertement les homosexuels, c'est un peu un de ses dadas:
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Citation :

Voilà donc ce que Paul avait sous les yeux en débarquant à Corinthe. Je crois que personne d'entre nous n'approuve ces coutumes grecques.

je ne juge pas l'histoire avec des yeux de contemporain. Je ne suis pasle seul et je pensais que tu l'avait remarqué, les chose ce circonstancient et ne se jugent pas anachroniquement (on peut donc comparer localement)

avec des jeunes ? Oui certainement, d'ailleurs même Jules Caesar.... pratiquait dans sa jeunesse, c'était une tolérance

Paul condamne au-delà de la prostitution


mais admettons que je sois d'accord avec toi sur tout, mais =>
ou est (pour toi éventuellement) la parole divine dans ces points de vue personels de Paul ?