Réseau cathare d'aujourd'hui

Je sais qu'il y a encore quelques personnes qui se refusent à voir dans la catharisme, autre chose qu'un accident de l'histoire.
Je tiens donc à vous signaler l'existence d'une résurgence cathare qui se manifeste par la mise en place d'un réseau de sympathisants et de croyants.
Vous les trouverez dans le menu ad hoc de mon site.

PS : Je précise aussi que le christianisme cathare n'est absolument pas une religion abrahamique puisqu'il rejette l'Ancien Testament comme d'origine maligne.

Qui dit réseau dit chef de file: est ce que c'est toi?

Bonjour Guilhem/ Chat_ Man.


Voici le titre d'un ouvrage ou vous apprendrez, beaucoup sur les Cathares.


Histoire de L'Inquisition Au Moyen - Age.

De Henry Charles Lea.

Edition Robert Laffont.


Un Pavé de 1504 pages, mais on en apprend de Belle Sur cette Epoque .

Le Chapitre Premier, commence par l'Eglise vers la Fin du XII siècle.

J'en suis a la 346 pages, Mais que de Cruauté!!!

Mais je ne peut pas arrêter la lecture tellement cette époque et fascinante, et surtout a comprendre.

Evidement plus Loin dans l'Ouvrage en question on en arrivent au Cathare.
a+

Moi, j'aime la nature, je la trouve belle et je ne peux concevoir que le diable soit le créateur de cette merveille.

Aucune des sept définitions du mot réseau dans le Robert n'évoque une organisation hiérarchisée.
Au contraire, un réseau est un mode d'organisation par maillage. Il dispose de jonctions, appelées nœuds, mais pas de hiérarchie, donc pas de chef. Désolé pour ceux qui ne peuvent se voir dans monde autrement que dans des rapports de domination/soumission.
Un chef de file dirige... une file.

Je doute que cet ouvrage m'en apprenne beaucoup sur le catharisme, et je ne suis pas à la recherche d'informations délectables sur l'Inquisition.

Guilem.

Quelle teneur Hautain dans votre commentaire !

et Bien chercher sans Moi, Moi je que j'en disait c'était juste a signaler l'ouvrage en question.

Parce que je n'encense pas votre avis, je suis hautain ?
Ne vous inquiétez pas pour ma recherche, elle a commencé sans vous et continuera de même.
Par ailleurs, si vous voulez vraiment en savoir plus sur le catharisme, je dispose d'une bibliographie significative à ce sujet.

Guilhem.

Non pas du tout, mon avis n'importe que peut, a votre moulin!

et Non plus que vous avez besoin de quiconque pour vos recherches!


, pas du tout, moi je disait juste que je votre Ton était Sec par rapport a votre réponse, sans plus ni moins.

Et Ne Nous Fâchons pas pour un écrit!

En ce qui concerne une documentation sur les Cathare j'ai ce qui faut aussi de mon côté! Mais je ne refuse point votre aide si besoin en était.

Bien Vous.

Guilhem a écrit:

Aucune des sept définitions du mot réseau dans le Robert n'évoque une organisation hiérarchisée.
Au contraire, un réseau est un mode d'organisation par maillage. Il dispose de jonctions, appelées nœuds, mais pas de hiérarchie, donc pas de chef. Désolé pour ceux qui ne peuvent se voir dans monde autrement que dans des rapports de domination/soumission.
Un chef de file dirige... une file.

Es tu en ce cas un noeud du réseau !
Le chef de file a plus un rôle de coordinateur que de despote et je retrouve avec plaisir la susceptibilité de notre cher Guihlem!

Pour le savoir il faudrait que les nœuds soient définis selon des critères précis. Comme je me contente d'exprimer mon approche du sujet et de mettre à disposition, de ceux qui veulent bien en discuter dans les limites de convivialité que je demande, un espace de discussion, je croix que cela est assez maigre pour faire un nœud.
Ne te sens pas obligé de chercher des défauts aux autres, tu dois certainement en avoir suffisamment à relever chez toi.
Bien sûr, ton propos initial était innocent ? Comme ceux auxquels tu m'as si bien habitué que j'ai renoncé à dfiscuter avec toi, ce que je vais m'empresser de refaire in petto.

Moi je ne renonce pas à essayer de comprendre pourquoi tu es aussi epidermique et vindicatif et c'est peut etre l'un de mes défauts.

Tu ne désires pas parler ici de ton approche du catharisme ni de l'historicité de ce mouvement et les anciens auront compris que ce n'est qu'une tentative de plus de faire de la pub pour ton forum.
La preuve est que tu te défiles déjà avec ton sens coutumier de l'atteinte personnelle.
D'autres forums visités m'ont permis de comprendre que tu procédais à la même stratégie sans que j'y sois pour quelque chose cette fois.

florence_yvonne a écrit:

Moi, j'aime la nature, je la trouve belle et je ne peux concevoir que le diable soit le créateur de cette merveille.

En un résumé simpliste.
Cette merveille est pourtant née de l'enfer!
Ce n'est qu'après plusieurs milliards d'années qu'en se refroidissant et en subissant de nombreuses mutations dans son évolution qu'elle devint ce qu'elle est.

jean a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Moi, j'aime la nature, je la trouve belle et je ne peux concevoir que le diable soit le créateur de cette merveille.

En un résumé simpliste.
Cette merveille est pourtant née de l'enfer!
Ce n'est qu'après plusieurs milliards d'années qu'en se refroidissant et en subissant de nombreuses mutations dans son évolution qu'elle devint ce qu'elle est.

C'est comme pour l'humanité,elle a commencé par Adam qui s'est laissé corrompre par une bouchée de pomme pour aboutir à moi et un degré de perfection telle que je ne me laisserais corrompre par rien de moins que 3 bonnes grosses tartes aux pommes et sucre à la crème!

Tant d'amélioration en si peu de temps,quel succès!

Moi et les cathares sont d'accord sur un point, le dieu du pentateuque, c'est le diable. Toutefois je suis d'accord avec Florence_Ivonne car à mon avis ce dieu n'a rien créé du tout. À mon avis, tout ce qe ce dieu était capable de faire était d'apparaitre à Moîse lorsqu'il égorgeait un boeuf. Je ne connais pas l'aspet ésotérique des cathares mais j'ai appris à ne pas faire confiance aux esprits et si cet aspet ésotérique viennent d'esprits alors alors je ne metterais pas ma foi dans ça. Je suis d'accord avec la dualité, le diable est exactement le contraire de Dieu.

Gaétan

Bonsoir Gaétan.


Dieu et Le Diable sont identique = Nous les Humains (es) on a deux faces Une Bonne et une Mauvaise.

Comment c'est Possible diras - Tu: Est Bien c'est assez Simple on a Dieu en Nous, = Nous avons Hérité de Satan!
Rien de Plus.

Gilbert à raison, Dieu=Satan.

Cela dit, je suis d'accord avec au moins chose avec les cathares : je refuse la doctrine qui culpabilise l'homme en lui faisant croire qu'il est responsable du mal qui existe.
Pour moi, l'homme est victime du mal, pas responsable.

Mais les cathares attribue le mal à un dieu mauvais, en opposition à un dieu qui serait totalement bon.
Pour moi c'est simple : ces deux Dieux sont deux parties d'un même tout.

Tibouc Bonsoir.

Très Bien résumée ton Commentaire !

Et J'ajouterais ceci.

Et Le Tout Forme Un Monde= Le Notre= Dieu, est Nature= Nous!

Gilbert76600 a écrit:

Bonsoir Gaétan.


Dieu et Le Diable sont identique = Nous les Humains (es) on a deux faces Une Bonne et une Mauvaise.

Comment c'est Possible diras - Tu: Est Bien c'est assez Simple on a Dieu en Nous, = Nous avons Hérité de Satan!
Rien de Plus.

Je suis d'accord, Je crois que Dieu et Satan sont les faces opposées d'une même pièce.

florence_yvonne a écrit:

Je suis d'accord, Je crois que Dieu et Satan sont les faces opposées d'une même pièce.

Pas si faciles à départager.

Bon Satan au moins lui c'est clair il dit oui à la jouissance!

Mais de ceux qui disent oui à la souffrance là c'est moins clair ou comme le dit Florence-Yvonne il y a Dieu et le diable qui semblent être les 2 faces opposées de cette même doctrine!

Florence_Yvonne/ Christian.


C'est bien ce que je voulez dire dans mon encart, : Dieu et Diable = 2 faces= Nous !

pourquoi dit tu Christian pas si facile à départager ?
Vue que l'ont n'a deux faces cela va de soit que l'on a hérité de Dieu et Satan.

Il y a plusieurs concepts concernant le cerveau qui s'opposent:
- le cerveau triunique
- la latéralisation (cerveaux pluriels)

Notre évolution va du cerveau reptilien vers le système limbique et du système limbique vers le cortex.
D'une vision simpliste, le cerveau reptilien serait le "mal", nos réflexes prédateurs, nos mauvaises émotions (haine, peur, colère etc...). Et notre cerveau cortexien, dont nous n'utilisons qu'une infime partie (2 à 3%) serait la voie de l'élévation, de l'éveil, et donc le chemin du "bien".

Je pense que nous pouvons, et c'est d'ailleurs un devoir pour chaque être humain, travailler au développement de notre cerveau cortexien. C'est la clé des grands Maitres, et c'est aussi le surhomme de demain.
La première méthode de travail commence par la méditation. (Pythagore : Préparation-Purification-Perfection)

C'est pour cela que les notions de bien et de mal me paraissent un peu différentes de ce que l'on en dit généralement. Je ne pense pas que le "mal" soit une fatalité, c'est plutôt une dégénérescence. Nous ne sommes qu'un pont entre l'animal et le "surhomme".

Code:

l'homme est victime du mal, pas responsable.

Tout dépend de quel "mal" on parle.

Si on considère des choses qui font du mal aux hommes, comme les éruptions volcaniques, les tremblements de terre, les tornades, ou les microbes, c'est vrai que ce n'est pas l'homme qui en est responsable.

Mais s'il s'agit des guerres, des injustices sociales, des violences contre les plus faibles, des crimes, tout celà, ce sont bien des humains qui sont responsables de ces forfaits.

Et, chacun de nous, pouvons-nous dire que nous n'avons jamais fait de mal à personne ?

J.P Mouvaux Bonsoir.

Pour ce qui est des aléas de Mère Nature on ne peut pas faire grand - chose ( même si on peut).


Pour ce qui est des Guerres et Autres, Je suis d'accord avec Vous.


Et Il ai Vrai que Nous n'avons pas fait que du Bien, cela et un constat, le Peuple Français en général ( en autre temps, et même de celui - ci présent), n'est pas excentré de Tous reprochent Loin de - Là !

Pauvre France !!

Vous manquez de place sur ce forum pour vous sentir obligés de venir raconter vos fadaises sur un sujet avec lequel elles n'ont strictement aucun rapport ?
Ou est-ce simplement pour le plaisir de venir saloper une discussion qui vous dépasse de la tête et des épaules ?
Félicitations à Florence pour la "tenue" de son forum. Si tu avais un peu d'honnêteté tu supprimerai ce forum chrétien cathare qui est mal positionné et systématiquement pollué par des considérations émanant de personnes désireuses de montrer à quel point elles sont ignares du sujet.

Citation :

Vous manquez de place sur ce forum pour vous sentir obligés de venir raconter vos fadaises sur un sujet avec lequel elles n'ont strictement aucun rapport ?
Ou est-ce simplement pour le plaisir de venir saloper une discussion qui vous dépasse de la tête et des épaules ?
Félicitations à Florence pour la "tenue" de son forum. Si tu avais un peu d'honnêteté tu supprimerai ce forum chrétien cathare qui est mal positionné et systématiquement pollué par des considérations émanant de personnes désireuses de montrer à quel point elles sont ignares du sujet.

"Les Cathares ne devaient pas mentir, s'abstenir de tout vice, de toute méchanceté, être simplement de Bons Chrétiens selon les Évangiles"

Euh... Guilhem, es-tu certain d'être un "parfait"?
C'est fou ce que ta réaction donne envie de rejoindre la doctrine que tu représentes...
Un peu de compassion pour les petits ignares que nous sommes voyons....

Guilhem Bonsoir.

De quoi tu causse exactement, quelle sujet et que pure fadaise que l'on raconte comme tu dit?

Voyons mais Nous un Bon sujet de ta complaisance, et on verra si on peut Converser avec Toi ou autres.

Si, le sujet ne te plaît pas tu t'en mêle pas c'est - tout! Point a la Ligne, La Suite.

Guilhem.

Pourquoi n'amorcerait tu pas le Sujet sur la Fatalité, j'aimerais bien avoir ton avis sur le Sujet!


ça c'est Un sujet Pour Toi, Taillée sur Mesure

Ce n'est que juste une amorce sans plus.

Moi je n'endosse pas que Dieu a deux personnalités, une bonne et l'autre mauvaise. Toute personne n'a qu'une personnalité, ceux qui en ont deux, c'est parce qu'ils sont possédés. Cela voudrait dire que lorsque Dieu est mauvais il habiterait l'enfer et lorsqu'il serait bon, il est au ciel, ça n'a pas de sens, ce sont des invensions des églises chrétiennes.

Gaétan

Gaétan Bonsoir.

Je ne dit pas que Dieu a deux personnalités, mais seulement que Nous sommes des Dieux, et qu'en tant Humain (issue de Dieu), ont a deux faces.

C'est Simple. ( enfin pour moi), mais Libre de Pensée a médité ce que j'avance, par les Ecrits de Spinoza, et ma déduction, qui en ressort.

Possédé par Qui ? Le Diable! c'est simple d'avancer ton commentaire.

as tu une quelconque ou Similaire approche de ce que tu avance? par Visu , cela va de Soit.

Bien a Vous

Beltane a écrit:

"Les Cathares ne devaient pas mentir, s'abstenir de tout vice, de toute méchanceté, être simplement de Bons Chrétiens selon les Évangiles"
Euh... Guilhem, es-tu certain d'être un "parfait"?
C'est fou ce que ta réaction donne envie de rejoindre la doctrine que tu représentes...
Un peu de compassion pour les petits ignares que nous sommes voyons....

Décidément, je suis encore plus loin de la réalité que je ne le pensais en écrivant ce que tu cites.
Le terme parfait était utilisé par l'Inquisition pour désigner l'hérétique irrécupérable et les bons chrétiens ne l'ont jamais utilisé.
Si j'étais un "parfait" comme tu dis, je ne te répondrai pas et je ne vivrai pas comme je vis. Dans le catharisme, on n'est pas chrétien simplement parce que l'on croit ; ça c'est le principe des judéo-chrétiens. Donc croyant mais pas chrétien.
Aucun risque que qui que ce soit ne rejoigne le catharisme en suivant les messages d'un autre. le catharisme n'est pas en mesure d'exercer un quelconque prosélytisme. Là encore, tu trimballes ta quincaillerie judéo-chrétienne et tu ne connais rien au catharisme. Laisse tomber, c'est trop compliqué manifestement. Adieu.

Guilhem.

A qui tu envoie ce message?

Parfait je te l'accorde, c'est une erreur de ma part, j'aurais du écrire "bon chrétien".

Mais pour le reste...Hum... jeune homme... il me semble voir encore quelques goutes de lait perler à ton nez... tu as l'excuse de la jeunesse, aussi je te pardonne ton effronterie.
Mais ne viens pas ici avec la bave aux lèvres et la hargne au coeur nous parler de religion.
Apprend déjà à maitriser ton orgueil, car tant qu'il te mènera aveuglément, tu demeureras dans les plus grandes ténèbres, toi qui cherche la lumière. C'est ton exanthème, et c'est le poison qui coule.
Apprends à travailler ton ipséité, et si tu veux le respect, apprends déjà à le donner. Ne confonds pas l'âme et l'esprit, ne confonds pas la lumière du soleil et le pâle reflet d'une lampe de poche, ne confonds pas l'envol des hautes altitudes et le rase motte. Méfie toi de l'illusion de l'égo, et apprends l'humilité, cette adamantine du gai savoir.

Allez, deux petites infos pour t'éviter de te ridiculiser davantage.
En mai 68, je faisais déjà partie des manifestants, alors que tu n'étais même pas un projet dans les c... de ton père.
J'ai un bac philo (76) et je pratique un peu le sujet, alors me sortir ton savoir tout juste extirpé de ton petit Robert illustré risque de ne pas m'impressionner outre mesure.
Retourne à tes Légo mon bébé.
Je vous laisse jouer et je retourne chez les adultes ; les pouponnières sont dangereuses en ces périodes de grippe H1N1.

Alors là... j'applaudis, chapeau bas!
Hautain, menteur, grossier, et vulgaire... tu doutes de rien toi!
Et à part ça, elle t'apprend quoi ta religion?

Guilheme.

Et Donc encore en plus tu n'a pas 21 ans, mais 31 ans, car 68 a 2009= 31.

Doc la Philo tu la maîtrise tu dit alors fait moi plaisir écrit sur la fatalité, ça c'est de la Philo bon sujet pour le Bac!

trop jeune et trop malveillant.

Dommage j'aurez crue que tu était honnête, et réaliste.

on arrive a ce tromper sur des écrits des personnes qui trompent par malveillant et négligence, une personnalité Fixe.
a+
Dans un plaisir lointain peut être!.

Bien a Toi quand même.

Attends, pars pas! Tu as un sacré caractère, mais j'aime bien ça!
Je n'appartiens et n'appartiendrai à aucune religion. Mais si t'as des trucs à nous apprendre, je suis preneuse!
Alors si tu veux discuter et échanger en mode "zen", ce sera un vrai plaisir, "mon bébé". ;-)

C'est donc une fadaise, la question du bien et du mal ?

Si vous avez suivi la conversation, Guilhem, vous avez du voir que nous en étions venus là à la suite d'une question concernant le catharisme : les cathares sont-ils manichéens ?

J'espère que cette question, que je pose sans aucune arrière-pensée, ne vous offusquera pas.

L'enfer est pavé de bonnes intentions J-P.
La question ne se pose plus depuis 1976, date à laquelle fut publié les deux tomes "Les cathares" de Jean Duvernoy qui, à la lumière de sources mal exploitées jusque là, démontra que cette accusation tenait au fait que les catholiques l'appliquait à toutes les hérésies (ainsi que celle d'arien) car Augustin (ancien manichéen lui-même) avait produit une réfutation du manichéisme.
Donc, on avait de quoi répondre à un manichéen ou à un arien mais pas à un cathare. Le plus simple était donc de le traiter de manichéen.
Quant au dualisme cathare, qui est loin d'être son fondement théologique, il n'est pas plus développé que celui des judéo-chrétien et le fait qu'il soit originel et non eschatologique le rend cohérent avec l'amour divin au contraire de ce dernier.

Il me semble que la différence entre le manichéisme et le catharisme est que pour le premier bien et mal sont deux "forces" de même intensité. Alors que dans le catharisme (comme dans beaucoup de religion) le bien est supérieur au mal et finira donc par en triompher.

Est-ce que Tibouc a raison Guilhem?
Et quel est le fondement théologique des cathares?

Gilbert76600 a écrit:

Florence_Yvonne/ Christian.


C'est bien ce que je voulez dire dans mon encart, : Dieu et Diable = 2 faces= Nous !

pourquoi dit tu Christian pas si facile à départager ?
Vue que l'ont n'a deux faces cela va de soit que l'on a hérité de Dieu et Satan.

De toute façon, c'est dans l'équilibre des extrêmes que réside la perfection et sur terre, cet équilibre est impossible à obtenir.

bonjour Florence_Yvonne.

il Paraît que impossible n'est pas Français alors!!!

J-P Mouvaux a écrit:

Code:

l'homme est victime du mal, pas responsable.

Tout dépend de quel "mal" on parle.

Si on considère des choses qui font du mal aux hommes, comme les éruptions volcaniques, les tremblements de terre, les tornades, ou les microbes, c'est vrai que ce n'est pas l'homme qui en est responsable.

Mais s'il s'agit des guerres, des injustices sociales, des violences contre les plus faibles, des crimes, tout celà, ce sont bien des humains qui sont responsables de ces forfaits.

Et, chacun de nous, pouvons-nous dire que nous n'avons jamais fait de mal à personne ?

Je me suis toujours demandé ce que voulais dire le proverbe : "A toute choses, malheur est bon"

Guilhem a écrit:

Vous manquez de place sur ce forum pour vous sentir obligés de venir raconter vos fadaises sur un sujet avec lequel elles n'ont strictement aucun rapport ?
Ou est-ce simplement pour le plaisir de venir saloper une discussion qui vous dépasse de la tête et des épaules ?
Félicitations à Florence pour la "tenue" de son forum. Si tu avais un peu d'honnêteté tu supprimerai ce forum chrétien cathare qui est mal positionné et systématiquement pollué par des considérations émanant de personnes désireuses de montrer à quel point elles sont ignares du sujet.

C'est l'inconvénient de la liberté d'expression, mais c'est un choix. Il faut parfois être "hors-sujet" pour comprendre que l'on est sur le mauvais chemin.

Gilbert76600 a écrit:

bonjour Florence_Yvonne.

il Paraît que impossible n'est pas Français alors!!!

Beltane a écrit:

Citation :

Vous manquez de place sur ce forum pour vous sentir obligés de venir raconter vos fadaises sur un sujet avec lequel elles n'ont strictement aucun rapport ?
Ou est-ce simplement pour le plaisir de venir saloper une discussion qui vous dépasse de la tête et des épaules ?
Félicitations à Florence pour la "tenue" de son forum. Si tu avais un peu d'honnêteté tu supprimerai ce forum chrétien cathare qui est mal positionné et systématiquement pollué par des considérations émanant de personnes désireuses de montrer à quel point elles sont ignares du sujet.

"Les Cathares ne devaient pas mentir, s'abstenir de tout vice, de toute méchanceté, être simplement de Bons Chrétiens selon les Évangiles"

Euh... Guilhem, es-tu certain d'être un "parfait"?
C'est fou ce que ta réaction donne envie de rejoindre la doctrine que tu représentes...
Un peu de compassion pour les petits ignares que nous sommes voyons....

Les parfaits n'ont jamais existé que dans l'imagination de l'inquisition, le clergé cathare se composait de "bons hommes" et de "bonnes femmes" qui se partageaient les devoirs et les responsabilités à égalités.

Citation :

Les parfaits n'ont jamais existé que dans l'imagination de l'inquisition, le clergé cathare se composait de "bons hommes" et de "bonnes femmes" qui se partageaient les devoirs et les responsabilités à égalités.

Oui, je m'étais rendue compte de mon erreur par la suite!!
J'avoue n'avoir du catharisme qu'une vague notion, et j'ai apprécié le fait que Guilhem pointe du doigt les résidus de la quincaillerie judéo-chrétienne qui m'habitent encore! Comme quoi j'ai encore une longue route pour "séparer le subtil de l'épais".
Et j'avoue aussi que je ne vais pas me renseigner sur le catharisme, du moins pour le moment, car je préfère le découvrir avec Guilhem, s'il est d'accord de nous l'expliquer...

Citation :

C'est l'inconvénient de la liberté d'expression, mais c'est un choix. Il faut parfois être "hors-sujet" pour comprendre que l'on est sur le mauvais chemin.

Sages paroles...!

Non, je ne suis pas d'accord pour me disperser.
Si le sujet t'intéresse à titre de curiosité, tu trouveras ton bonheur sur le web. Si la spiritualité te parle, il va falloir secouer ta flemme et commencer à faire des efforts car, le chemin est difficile mais impossible à emprunter hors de tout éveil. Il va donc falloir comprendre l'histoire et la philosophie de la période péri-chrétienne, des six siècles de philosophie grecque ainsi que les auteurs grecs, juifs et chrétiens jusqu'au Ve siècle au moins.

Guilhem Bonsoir.

Eh Bien dit donc tu est bien excité aujourd'hui !

Que de Parole dur a l'encontre de Beltane!

En combien de temps a toi il t'a fallut comprendre ce sujet les Cathares?

Soit un peut indulgent envers les Uns et Autres.

Une chose et sûr heureusement que ce n'est pas a Moi que tu t'adesse car tu sauras bien reçue croit Moi!

A Moi On ne me parle pas comme Toi ! essaye d'abord d'avoir un peut de savoir vivre et surtout de t'abstenir de converser comme tu le fait.

La Politesse Toi qui te dit Philosophe elle est ou ta Philosophie La - Dedans.

et arrête de changer ton âge a tout bout de champ.

Cacher sont âge et d'admettre sa déchéance.

Bien a Toi.

et si tu me répond fait Le dans un autre Ton que celui a qui tu t'adresse a l"occurrence Beltane.

J'ai dû effacer ce que je venais d'écrire en réaction au commentaire de Guilhem parce que si je ne l'avais pas fait moi-même c'est un modérateur qui s'en serait chargé!!!

On peut peut-être devoir se taper toute cette déprimante littérature pour connaître le catharisme jusqu'en ses ténêbres les plus profondes mais quant à l'état d'Eveil et d'Illumination ça peut nous tomber dessus alors qu'on se trouve dans des dispositions d'esprit bien différentes de celles que Guilhem semble prôner!