Les premiers Chrétiens?

Rappel du premier message :

Le comportement des premiers Chrétiens n’était peut-être pas aussi doucereux que celui qui est décrit dans les péplums...
Mais rien de surprenant lorsque l’on sait que le vainqueur refait l’histoire.
Sans avoir besoin de rajouter à la liste ci-dessous, les sectes qui ont vu le jour après St Augustin, on constate que le christianisme à été la religion la plus divisée, de l’histoire de l’humanité.

On peut penser que les premiers martyrs furent victimes de ces sectes rivales, la preuve en est , c'est que celle qui finit par triompher continuât son oeuvre.


Lorsque le Seigneur fut monté au ciel, on vit paraître :

Les Simoniens – Les Ménandriens – Les Saturniniens – Les Basilidiens – Les Nicolaïtes – Les Gnostiques – Les Carpocratiens – Les Cérinthiens ou Mérinthiens – Les Nazaréens – Les Ebionites – Les Valentiniens – Les sécundiens – Les Ptolémaïtes – Les Marcites – LesColorbasiens – Les Héracléonites – Les Ophites – Les Caïnites – Les Séthiens – Les Archonticiens – Les Cerdoniens – Les Marcionites – Les Apellites – Les Sévériens – Les Tatianites ou Encratites – Les Cataphrigiens – Les Pépuziens ou Quintilliens – Les Artotyrites – Les Tessarescédécatites – Les Alogiens – Les Adamiens – Les Elcéséens et les Sampséens – Les Théodotiens –Les Melchisédéciens – Les Bardésanistes – Les Noétiens – Les Valésiens –Les Cathares ou Novatiens – Les Angéliques – Les Apostoliques – Les Sabelliens ou Patripatiens – Les Origénistes – Le Paulinianistes – Les Photiniens – Les Manichéens – Les Hiéracites – Les Méléciens – Les Ariens – Les Viadanites ou Anthropomorphites – Les Semi-ariens – Les Macédoniens – Les Aériens – Les Aétiens ou Eunomiens - Les Apollinaristes - Les Antidicomarites – Les Massaliens ou Euchites – Les Métangismonites – Les Séléuciens ou Hermiens – Les Proclianites – Les Patriciens – Les Ascites – Les Passalorynchites – Les Aquariens – Les Colutiens – Les Floriniens – Ceux qui ne sont pas d’accord sur l’état du monde – Ceux qui marchent nu-pieds – Les Donatistes ou Donatiens – Les Priscillianistes – Ceux qui ne mangent pas en société – Les Rhétoriens – Ceux qui disent qu’en Jésus Christ la divinité à souffert – Ceux qui reconnaissent trois formes en Dieu – Ceux qui disent l’eau coéternelle à Dieu – Ceux qui ne veulent pas voir dans l’âme l’image de Dieu – Ceux qui pensent que le mondes sont innombrables – Ceux qui soutiennent que les âmes se changent en démon ou en animaux – Ceux qui prétendent que, par sa descente aux enfers, le Christ à délivré toutes les âmes – Ceux qui soutiennent que la génération divine du Christ à eu lieu dans le temps – Les Lucifériens –Les Jovinianistes – Les Arabiques – Les Helvidiens – Les Paterniens ou Vénustiens – Les Tertullianistes – Les Abéloïtes – LesPélagiens ou Célestiens
(Source - Saint Augustin.)

Ce qui me surprend dans cette liste, c'est d'y voir, noté "les Cathares" ?

Pour moi, il s'agit de dire mes convictions, et de recevoir celles des autres. On n'est pas dans 'l'obligation', on est dans la discussion. Les coups de 'chauffe' ne sont pas négatifs !

Je suis d'accord

OK

Tu n'es pas une catholique extrémiste, BaB, tu es jeune et très enthousiaste vis à vis de ta religion, le sujet t'emballe. Mais cet emballement, qui est le propre de la jeunesse, pèche parfois par manque de recul et de nuances.
Je pense que tu dois pouvoir voir en face les petits côtés de ton Eglise et les reconnaître sans en faire plus de cas. Ces petits côtés, je me répète, existe partout. Il y a eu des erreurs au cours de l'histoire et il y en a aussi aujourd'hui. Tu entendras des clercs, des personnes engagées, qui aiment l'ECR, t'en parler. Il ne s'agit ni de nier tout en bloc, ni de pointer un doigt accusateur sur ... Il faut rester serein face à ces réalités.

T'as bien lu mon âge, ma belle ?

Guilhem m'a crucifié

Père, pardonnes-lui, il n'a pas compris!

Je vais te descendre de ta croix, Jean !!!!!

belle au bois a écrit:

T'as bien lu mon âge, ma belle ?

belle au bois a écrit:

Je me présente. Ca m'embête de ne pas dire ma véritable identité
mon âge réel. Bon.
Donc je suis une catholique.
Je travaille depuis un an avec l'université Dominicaine
sur le péché originel. C'est vraiment extraordinaire.
Sinon, je lis beaucoup de théologie, les oeuvres de Benoît 16.
J'aime la musique classique, Schubert en particulier.
Voilà, j'espère cheminer avec vous.
A ++++

Ben ... je ne sais pas où je pourrais le lire. Mais tu m'as l'air bien jeune dans la foi, non?

Juste au-dessus de ton message. J'ai mis mon âge réel.

Ben, tu fais jeune pour ton âge!

C'est un compliment, naturellement

lhirondelle a écrit:

Ben, tu fais jeune pour ton âge!

C'est un compliment, naturellement

:feu:

belle au bois a écrit:

Je vais te descendre de ta croix, Jean !!!!!

Surtout pas, ça risque de l'énerver et il va m'accuser de copinage :docteur:

Bien, damoiselles, si vous le voulez-bien, revenons au sujet et allez discuter au salon....
Au fait, il est où le salon???

belle au bois a écrit:

Cher ami. Ce que je sais, c'est que le pape peut être bien Innocent III, avait envoyé un émissaire en vue de négocier, et qu'en fait de négociation, la réponse fut l'assassinat de son émissaire. C'est donc une attaque. On ne défait pas la chronologie, on ne refait pas l'histoire, Lucaël. Alors comme tu me donnes de bons articles à lire, tu en cherches un qui dit ce que je dis.

C'est bien l'argument le plus ridicule qui ait jamais été sorti pour justifier l'extermination des habitants de Bézier, Guilhem a été remarquablement généreux de ne pas relever cette bêtise.

Chapitre I:
Le Vatican s'inquiète du peu d'empressement du comte de Toulouse à exterminer les hérétiques (notez que personne n'a encore été tué), il envoie deux légats pour le sermonner, Arnaud Amalric et Pierre de Castelnau.
Détail au passage, c'est Arnaud Amalric lui même qui convainc le Pape de s'occuper du comte de Toulouse, dans le seul but de satisfaire une vengeance personnelle contre le comte de Toulouse, mais surtout contre l'Archevêque de Narbonne, pour d'obscures raisons financières.
De leur côté, les hérétiques font ce que nous faisons nous même, ils rient bien fort de ces fanatiques qui brandissent des menaces d'excommunication et de chatiments corporels (alors que, rappelons le, aucun légat n'a été tué).

Chapitre II:
A la suite d'une discussion orageuse, Arnaud Amalric fait savoir au Comte de Toulouse qu'il mettra tout en oeuvre pour l'envoyer sur le bûcher et qu'il en a les moyens, le comte est horrifié car il sait que la menace est réelle.
Quelques temps plus tard, Pierre de Castelnau a une discussion orageuse avec un écuyer du comte qui lui passe son épée au travers du corps et prends la fuite. D'après la chronique de la croisade des albigeois, l'écuyer alla se cacher dans sa famille car il savait bien que le comte le ferait tuer s'il mettait la main sur lui.

Chapitre III:
La croisade est organisée avec à sa tête Arnaux Amalric. La mort du légat constitue un "Casus Belli".
Pour attirer les bons chrétiens dans cette entreprise noble et désintéressée, les terres des hérétiques sont "exposées", ce qui signifie que n'importe quel "bon catholique" a le droit de s'en emparer par les armes et de disposer des habitants comme bon lui semble. On se croirait revenus au bon vieux temps du Lévitique.
Petit coup de théatre: Raymond VI rejoint la croisade et se fait croisé... ce qui l'absout automatiquement de tout péché et protège ses terres contre la rapacité des croisés.
Les croisés fulminent de rage, mais au niveau du droit canon, ils sont obligés de l'accueillir à bras ouvert.

Chapitre IV:
C'est sur les terres d'un vassal de Raymond VI que les croisés vont se payer leur déplacement, le Vicomte Roger Trencavel. Il s'agit d'un *catholique* qui, tout comme Raymond VI a "négligé" de torturer et d'assassiner les hérétiques malgré les demandes pressantes du Saint siège.
C'est en compagnie de Raymond VI, l'assassin présumé du légat, qu'Arnaud Amalric s'exclamera "Tuez les tous, dieu reconnaitra les siens", et c'est pour lui obéir que les 3000 ou 4000 habitants de béziers seront exterminés.
La plupart d'entre eux étaient catholiques, comme leur seigneur, et aucun d'entre eux n'avait le moindre rapport avec l'asssassin du légat, contrairement au "croisé" Raymond de Toulouse.

Morale de l'histoire ?
Quand on ne connait pas le contexte des événements historiques, il vaut mieux éviter d'essayer de s'en servir pour faire prendre aux autres des vessies pour des lanternes.

Sources: "La tragédie Cathare" George Bordonove

EDIT: petites corrections historiques

Merci le serpent pour ce cours magistral.

Dès que les instincts sont lâchés, il n'y a plus de morale qui tienne !

Je ne justifie aucune tuerie. Je dis et je persiste et signe : l'église n'a jamais attaqué, elle s'est toujours défendue. Et ce, depuis son origine. D'abord, Jésus, puisque la grappe d'hommes constituant les apôtres (pas tous, certes, notamment st Jean, qui a fuit la persécution, et l'apôtre qui s'est pendu). Puis une partie de la population romaine, convertit, etc. Il plaisait aux ennemis de la foi naissante, de voir les chrétiens dans un cirque se faire dévorer.

Donc, là aussi, il faut être sérieux et envisager que l'histoire de l'église est surtout celle de l'acharnement à la décapiter.

vide

Ce qu'il faut savoir c'est que Béziers étaient fortifié, Arnaud Amalric à fait fermer les portes et embraser la ville, à par une poignée de rescapés qui a pu s'échapper pour rejoindre Toulouse, tous les bitérrois ont péris brulés, cathares et catholiques, hommes, femmes, adultes et enfants.

Si ce n'est pas une attaque, alors, je ne sais pas ce que c'est

Guilhem a écrit:

Désolé Lucaël mais au Moyen Âge, la plupart des textes dont tu parles étaient cachés après avoir été menacés de destruction au IVe siècle.

Tu m'excuseras Guilhem, mais je voudrais reprendre ta très intéressante intervention point par point. Sur celui-ci, je suis entièrement d'accord. Quoiqu'il soit probable que certains de ces textes aient circulé sous le manteau et aient été portés à la connaissance de certains, par exemple des Templiers, mais enfin ce n'est qu'un détail.

Citation :

Les cathares se basaient très largement sur l'évangile de Jean et sur une partie des lettres de Paul.
Ils acceptaient de façon assez globale le Nouveau Testament et certaines parties de l'Ancien Testament (prophètes, Isaïe, etc.).

L'évangile de Jean est un des plus importants de l'histoire de l'humanité. Par contre, les lettres de Paul, je suis plus réservé, mais si elles ont pu nourrir la pensée catarrhe, ça les rachète à mes yeux. Et elles en ont besoin.

Citation :

Mais il ne faut pas oublier que le catharisme, comme le marcionnisme d'ailleurs, étaient des transpositions séculaire de la foi originelle des chrétiens.
Ils avaient parfaitement conscience de l'imperfection et de la corruption qu'entraînait cette sécularisation.

Absolument. Clovis, Constantin et de nombreux papes ont fait plus de tort à l'église et au message de Jésus que tous les hérétiques réunis.

Citation :

Le terme gnostique me fatigue car il est employé comme quasiment équivalent de mystique.
Toutes les religions chrétiennes, musulmanes et juives sont gnostiques.
La gnose est la mise en avant d'un travail du croyant pour s'améliorer en vue de son salut.
Comme je l'ai déjà dit cent fois, il ne faut pas la confondre avec le gnosticisme.

La gnose a été condamnée par l'Eglise comme hérétique. L'idée catholique est que l'enseignement est accessible à tous, et ne peut être dispensé que par elle-même. C'est faire fi du cheminement personnel de ceux qui cherchent. Encore actuellement de nombreux prêtres et pas des moindres, pensent que le gnostique est sûr de posséder la vérité alors quil ne fait qu'appliquer les paroles de Jésus dans l'évangile de Thomas: il cherche jusqu'à ce qu'il trouve en espérant être ému et régner sur le tout.

Citation :

L'exotérisme est l'enseignement divulgué au vulgus pecum incapable de pénétrer la compréhension profonde d'une pensée.
L'ésotérisme est un enseignement de niveau supérieur délivré à des personnes déjà instruite du sujet.
Quand le Christ s'isole avec Jean ou avec Thomas, il montre que parmi ses disciples qui recevaient tous un enseignement ésotérique, ces deux-là étaient plus réceptifs à son enseignement.
Pierre est typiquement présenté comme un balourd intellectuel qui ne comprend jamais rien.

Je suis entièrement d'accord avec ça.

Citation :

Cela explique en grande partie les déchirements qui auront lieu après le Christ et cela aide aussi à comprendre comment Paul, sans avoir connu le Christ, a pu proposer une lecture aussi pertinente.
Ce que fera Marcion son disciple.

Là par contre, je ne suis plus d'accord. Paul a transformé un message de libération à un message d'asservissement. IL a divinisé Jésus, et a condamné la sexualité, la femme et d'une façon générale la recherche personnelle.

belle au bois a écrit:

l'église n'a jamais attaqué, elle s'est toujours défendue. .

Peux-tu m'expliquer en quoi les parfaits catarrhes la menaçaient? Et Giordano Bruno, brûlé par l'inquisition parce qu'il prétendait que la terre tourne autour du soleil? Et le chevalier de La Barre, torturé, langue arrachée, roué, écartelé et pendu pour avoir refusé d'enlever son chapeau devant une procession de capucins? Mais bien sûr, le pape a demandé pardon. Pardon à qui? Les victimes sont mortes.

Lucaël. Tu te penches un peu sur l'histoire de l'église. Il y a un livre excellent qui résume le christianisme. Il s'appelle 'Pierre'. C'est écrit par un historien. Je chercherai et je te dirais.

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belle au bois a écrit:

Lucaël. Tu te penches un peu sur l'histoire de l'église. Il y a un livre excellent qui résume le christianisme. Il s'appelle 'Pierre'. C'est écrit par un historien. Je chercherai et je te dirais.

Livre de Poche

'Tu es Pierre' de Georges Suffert.

Guilhem a écrit:

Lucaël, n'oublie pas que l'église de Rome n'a admis Jean et Paul dans les textes officiels qu'au prix de modifications et d'ajouts destinés, non seulement à cacher leurs emprunts à la gnose mais aussi à leur faire valider la pensée officielle.
Plus de la moitié des épitres ne sont pas de Paul même si, on a pu noter quelques bugs des clercs de l'église dominante comme l'épitre aux hébreux qui finit par dire le contraire de ce qu'on voulait lui faire dire.

C'est vrai...

Citation :

Lucael à érit:
Et Giordano Bruno, brûlé par l'inquisition parce qu'il prétendait que la terre tourne autour du soleil?

Ben ça, je l'ignorais... Je parle du chef d'accusation bien sûr!
Quelle est ta source?

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Entre autres... L'association italienne pour la libre pensée lui a édifié une statue sur le Campo de Fiori à l'endroit exact où il fut brûlé.

Lucael a écrit:

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Entre autres... L'association italienne pour la libre pensée lui a édifié une statue sur le Campo de Fiori à l'endroit exact où il fut brûlé.

Merci pour le lien,
Je ne vois pas le prétendu chef d'accusation,

Citation :

Giordano Bruno, brûlé par l'inquisition parce qu'il prétendait que la terre tourne autour du soleil?

Ne recevoir aucune chose pour vraie tant que son esprit ne l'aura clairement et distinctement assimilé préalablement.
(Descates- Discours de la méthode)

Guilhem a écrit:

Et la meilleure défense c'est l'attaque !

Tu vois le serpent, c'est ça un bon extrémiste. Tu lui démontre que les cathos s'en prenaient déjà aux occitans sans avoir été eux-mêmes attaqué d'aucune manière et elle te répond que les cathos avaient raison de se défendre.

Rien de plus normal, ils se considèrent comme "agressés" chaque fois qu'on se permet de ne pas leur lécher les sandales au premier claquement de doigts.

Guilhem a écrit:

Par ailleurs, tu confonds un peu Pierre de Castelnau et Arnaud-Amaury mais c'est pas grave et Béziers a vu mourir entre 20 et 25000 habitants officiels (rapport des chroniqueurs de l'époque et du légat soi-même) dont 0 cathares déjà partis à Carcassonne avec le vicomte.

Argl! si c'est grave... j'ai relu trop vite. ça ne change rien sur le principe, mais je corrige quand même.

belle au bois a écrit:

Je ne justifie aucune tuerie. Je dis et je persiste et signe : l'église n'a jamais attaqué, elle s'est toujours défendue.

Je suis impressionné par ta "foi", car même quand on apporte sur un plateau la preuve que ce que tu affirmes est faux, tu continue de l'affirmer en connaissance de cause.

Errare humanum est, etc. comme dirait l'autre...


Après avoir assassiné les 2500 bitterois, les croisés poursuivent leur conquête des vicomtés Trencavel. Le vicomte (catholique) se retrouve acculé et on lui fait la proposition suivante: on l'autorise à fuir avec sa famille et son trésor à condition qu'il livre ses cathares aux croisés. Le Vicomte fait une contre proposition: il se propose comme otage en échange de la liberté des habitants (ce qui correspondait parfaitement à son rôle de "protecteur" des habitants de son Comté, hérétiques ou non).

Malheureusement pour lui, Trencavel ne fut jugé ni en fonction de son irréprochable foi catholique, ni en fonction de la manière dont il avait rempli ses devoirs féodaux... en fait, il ne fut pas jugé du tout. Il fut jeté dans un cul de basse fosse au pain sec et à l'eau et mourut peu de temps après, bien avant d'avoir atteint l'age du christ.

Quelques années plus tard, lors d'une discussion orageuse, Arnaud Amalric accusera publiquement son complice Simon de Montfort d'avoir assassiné le vicomte pour s'emparer de ses terres, mais une fois le sujet de la dispute oublié, ces paroles s'envolèrent et chacun fit semblant de ne pas les avoir entendu (même source, je rechercherai le chapitre exact).

Si j'étais encore en mesure de croire que les catholiques peuvent être autre chose qu'un ramassis de fanatiques prompts à assassiner leurs prochains, ou à mentir pour justifier les crimes de leur église quand ils n'ont pas les tripes de tuer eux-mêmes, je proposerais bien la canonisation de Pierre-Roger Trencavel... mais à bien y réfléchir, que ferait-il dans un paradis ou se trouvent déjà des tortionaires de l'inquisition, des prêtres franquistes et un cardinal pro-nazi ?

Tu vois BAB, je ne t'en veux pas de faire partie d'une église qui a assassiné des millions de gens et qui, aujourd'hui encore, refuse d'admettre ses crimes, je ne te reproches pas de refuser d'admettre ces crimes, je te reproche de cracher à la figure des gens que vous avez assassiné en leur inventant des crimes imaginaires pour justifier les vôtres.

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jean a écrit:

Merci pour le lien, Je ne vois pas le prétendu chef d'accusation,

Citation :

Giordano Bruno, brûlé par l'inquisition parce qu'il prétendait que la terre tourne autour du soleil?

Ne recevoir aucune chose pour vraie tant que son esprit ne l'aura clairement et distinctement assimilé préalablement.
(Descates- Discours de la méthode)

C'est exact. J'avais lu ça dans le guide touristique de Rome quand j'y étais allé la dernière fois.

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Guilhem a écrit:

Giordano Bruno, qui dispose d'une rue dans le 14e arrondissement de Paris, fut bien exécuté en raison de sa théorie copernicienne.
Il ne manque pas de documents qui le rappellent. Google est votre ami.

Puisque tu es certain de cela envois le lien, moi, je n'ai pas trouvé.
Merci d'éclairer ma zone d'ombre!

vide

Tu vois BAB, je ne t'en veux pas de faire partie d'une église qui a assassiné des millions de gens et qui, aujourd'hui encore, refuse d'admettre ses crimes, je ne te reproches pas de refuser d'admettre ces crimes, je te reproche de cracher à la figure des gens que vous avez assassiné en leur inventant des crimes imaginaires pour justifier les vôtres.

Le serpent. Je crois que la discussion est sans fin.

Alors on va se mettre d'accord.

Moi je crache sur les morts, et toi tu craches sur les vivants d'aujourd'hui.

vide

Bon. Ca suffit Guilhem. Les discussions ne peuvent aboutir.
y'a pas de retour de bâton.

Non, BAB, les discussions ne peuvent aboutir, tant que l'Eglise continuera à nier ses multiples crimes en salissant la mémoire de ses victimes. Et demander pardon à Galilée ça ne coûte pas cher et ça fait bien.

C'est le pape actuel qui lorsqu'il était le patron de l'inquisition qui a fait ajouter ceci dans le catéchisme catholique, avec l'approbation de Jean-Paul II:

Citation :

"Dieu a inspiré les auteurs humains des livres sacrés. En vue de composer ces livres sacrés, Dieu a choisi les hommes auxquels il eut recours dans le plein usage de leurs facultés et de leurs moyens, pour que, Lui-même agissant en eux et par eux, ils missent par écrit, en vrais auteurs, tout ce qui était conforme à son désir, et cela seulement." (106)

Chose étrange, peu de catholiques ont trouvé ces propos blasphématoires. Ils signifient pourtant clairement que tout, absolument tout ce qui se trouve dans la bible est authentique et parole divine, y compris par exemple, le massacre des habitants du pays de Canaan, hommes, femmes, enfants, bétail, passés au fil de l'épée décrit dans le livre de Josué, commis par les Hébreux sous la conduite d'un Yahweh hystérique et violent. Ce massacre, exigé par Dieu selon la bible, est le premier génocide connu de l'histoire.

Guilhem a écrit:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ceci étant dit, on dérive dans tous les sens dans ce sujet.
Si le mépris du monde est bien un thème cathare de premier ordre, l'histoire de la croisade et Giordano Bruno n'ont rien à voir avec lui.

Ma patience à des limites !

Arête de me prendre pour un con, je ne vais pas me taper la lecture des liens que tu me donne pour ne pas trouver une affirmation qui est fausse. Si tu es certain, donne une citation précise qui se trouve dans le lien.

Tes affirmation dans tous les domaines ne sont pas paroles d'évangile.. Quoique....

Le mépris du monde tu l'exprime par ta suffisance.
Je suis heureux de lire, que tu constates enfin, que l'on dérive dans tous les sens et que l'on oublie le titre du topic qui n'est pas "L'inquisition et les Cathares", mais "les premiers chrétiens" que tu as volontairement dévié afin d'amener la discution sur ton terrain de prédilection.

Citation :

En lançant ce sujet, je ne souhaitais pas faire le procès de l'Eglise catholique héritière d'un lourd passé que beaucoup d'entre eux condamnent et que d'autres ne connaissent pas dans les détails.
Notamment

Citation :

l'évolution des premières sectes et les conséquences sur la transmission des croyances

.

Mais tu peux continuer à te défouler sans respect pour le posteur, au nom de ta version de ta liberté d'expression.
Je pense que tu peux comprendre que je n'interviendrai pas dans ce hors sujet.

Et comme disait ailleurs notre Minou, je suis bon prince et je te laisse la place.

Lucael a écrit:

C'est le pape actuel qui lorsqu'il était le patron de l'inquisition qui a fait ajouter ceci dans le catéchisme catholique, avec l'approbation de Jean-Paul II:

Citation :

"Dieu a inspiré les auteurs humains des livres sacrés. En vue de composer ces livres sacrés, Dieu a choisi les hommes auxquels il eut recours dans le plein usage de leurs facultés et de leurs moyens, pour que, Lui-même agissant en eux et par eux, ils missent par écrit, en vrais auteurs, tout ce qui était conforme à son désir, et cela seulement." (106)

Chose étrange, peu de catholiques ont trouvé ces propos blasphématoires. Ils signifient pourtant clairement que tout, absolument tout ce qui se trouve dans la bible est authentique et parole divine, y compris par exemple, le massacre des habitants du pays de Canaan, hommes, femmes, enfants, bétail, passés au fil de l'épée décrit dans le livre de Josué, commis par les Hébreux sous la conduite d'un Yahweh hystérique et violent. Ce massacre, exigé par Dieu selon la bible, est le premier génocide connu de l'histoire.

Lucaël, bonjour. Le premier génocide de l'humanité était sur la personne d'Abel.

Comme je l'ai déjà dit : tout le combat de Dieu consiste en sa lutte contre les idoles.

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Bonjour BAB. Sans vouloir te vexer, tu éludes la question.

Je vais donc te la poser autrement, pour t'éviter toute tentative de fuite. Je suppose qu'en bonne catholique que tu es, tu approuves ce texte extrait du catéchisme. Donc, la bible est la parole de Dieu, transcrite par des hommes choisis avec soin par lui. Cela signifie donc que comme le relate la bible, Dieu a demandé à son peuple élu de massacrer les habitants du pays de Canaan?

vide

Oui, Lucaël, Dieu a demandé l'extermination de Canaan, de ses habitants.
Oui, le roi David, sur ordre de Dieu, partait en guerre.
OUi, l'inverse arrivait aussi, qu'Israël se prenne une raclée par ses adversaires, toujours sur ordre de Dieu.
Mais la bible n'est pas une lecture fragmentée (comme tout ouvrage du reste).
Si l'on retire une phrase, une idée, une guerre, une royauté, l'histoire de Dieu et des hommes ne tient plus debout.

belle au bois a écrit:

Oui, Lucaël, Dieu a demandé l'extermination de Canaan, de ses habitants.

Ben voilà, les choses sont claires. Tout peut se justifier ainsi y compris le "Gott mit uns" des nazis. Rien à répondre à ça, c'est imparable.

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belle au bois a écrit:

Oui, Lucaël, Dieu a demandé l'extermination de Canaan, de ses habitants.
Oui, le roi David, sur ordre de Dieu, partait en guerre.
OUi, l'inverse arrivait aussi, qu'Israël se prenne une raclée par ses adversaires, toujours sur ordre de Dieu.
Mais la bible n'est pas une lecture fragmentée (comme tout ouvrage du reste).
Si l'on retire une phrase, une idée, une guerre, une royauté, l'histoire de Dieu et des hommes ne tient plus debout.

Ce sont les dominicains qui te mettent de telles idées en tête?

Lucaël : 'Dieu avec nous' ?

Eh bien oui, c'est imparable !

Hier l'église au pouvoir temporel massacrait à tour de bras !
Quand l'église n'a plus eu le pouvoir temporel, les Etats se sont mis
à massacrer à tour de bras.

Ca aussi c'est imparable !

Quand le roi David gagnait ses guerres, il rendait grâce à Dieu,
quand il les perdait il pleurait pendant des jours et des jours, avec son peuple
et suppliait Dieu.

Voilà la bible que je lis : une histoire mêlée de l'histoire de l'homme faisant aussi celle de Dieu ! Et vice versa !

Alors quand l'on cite la bible, que l'on cite le Dieu massacreur et que l'on enchaîne avec le Dieu amour.

vide

Je pense que l'on ne peux pas à la fois suivre le dieu de l'ancien testament et le Dieu du nouveau, il ne s'agit pas du même et un seul existe.

Devinez lequel ?

Cher Guilhem. Je ne réponds plus à ce que tu dis dans ce forum.