Les chrétiens et l'armée ...

Nous avons commencé à parlé de ce sujet ailleurs, mais il est mieux d'en faire un sujet à part entière tant il est d'actualité. J'ai participé à un forum catholique sur ce sujet et j'ai été banni pour avoir osé leur dire que selon l'enseignement de Jésus-Christ l'armée et les militaires ne faisait pas bon ménage avec la spiritualité chrétienne telle que le christ l'entendait.

Jésus a écrit:

Mt XXVI 52 : Au disciple qui trancha l’oreille du serviteur du souverain : « Remets ton épée à sa place ; car tous ceux qui prendront l’épée périront par l’épée.

[/quote]

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Il est comique de voir que ce forum s'appelle "peuple de la paix"

Vu l'actualité, je pense que les chrétiens vont devoir se poser la question suivante :

- Vont-ils suivre l'enseignement de Jésus-Christ ?
- Vont-ils se laisser entraîner dans une guerre mondiale absurde ?

et les peuples " faibles " on les protège comment face aux hordes de barbares ??? des hosties consacrées ?

Vis pacem,para bellum!

obie 1 a écrit:

et les peuples " faibles " on les protège comment face aux hordes de barbares ??? des hosties consacrées ?

Non, de l'eau bénite!

comme ça ils mourront pas de soif

Citation :

Körêm a écrit:

Nous avons commencé à parlé de ce sujet ailleurs, mais il est mieux d'en faire un sujet à part entière tant il est d'actualité. J'ai participé à un forum catholique sur ce sujet et j'ai été banni pour avoir osé leur dire que selon l'enseignement de Jésus-Christ l'armée et les militaires ne faisait pas bon ménage avec la spiritualité chrétienne telle que le christ l'entendait.

Jésus a écrit:

Mt XXVI 52 : Au disciple qui trancha l’oreille du serviteur du souverain : « Remets ton épée à sa place ; car tous ceux qui prendront l’épée périront par l’épée.

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Il est comique de voir que ce forum s'appelle "peuple de la paix"

Vu l'actualité, je pense que les chrétiens vont devoir se poser la question suivante :

- Vont-ils suivre l'enseignement de Jésus-Christ ?
- Vont-ils se laisser entraîner dans une guerre mondiale absurde ?

Vouloir imposer des normes comportementales est une attitude très sectaire ...Ca fout la trouille, ça culpabilise dans le but de renforçer le groupe et le pouvoir du gourou mais c'est po très biblique.
A moins bien sur que tu nous démontres que Jésus a interdit le port de l'épée à ses disciples et que le centurion Corneille a jeter bas son armure sur l'instance de l'Esprit-Saint...

Attila a écrit:

A moins bien sur que tu nous démontres que Jésus a interdit le port de l'épée à ses disciples et que le centurion Corneille a jeter bas son armure sur l'instance de l'Esprit-Saint...

Voilà :

Jésus-Christ a écrit:

Mt V 38-48 ; Lc VI 29 : « Vous avez appris qu’il a été dit : œil pour œil, dent pour dent. Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu’un te frappe sur la joue droite, présente lui aussi l’autre. Si quelqu’un veut plaider contre toi et prendre ta tunique, laisse lui encore ton manteau. Si quelqu’un te force à faire mille, fais en deux avec lui. Donne à celui qui te demande et ne te détourne pas de celui qui veut emprunter de toi.
Vous avez appris qu’il a été dit : tu aimeras ton prochain et tu haÏras ¨ton ennemi. Mais moi, je vous dis : aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haÏssent et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent, afin que vous soyez fils de votre père qui est dans les cieux ; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes. Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez vous ? Les publicains n’agissent ils pas de même ? Et si vous saluez seulement vos frères, que faites vous d’extraordinaire ? Les paÏens n’agissent ils pas de même ? Soyez donc parfaits, comme votre père céleste est parfait ».

Pour bien comprendre ce passage d'évangile :

lhirondelle a écrit:

Je passe à l'évangile, maintenant
Mt5

Citation :

38 Vous avez appris qu’il a été dit: œil pour œil, et dent pour dent. 39 Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu’un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l’autre. 40 Si quelqu’un veut plaider contre toi, et prendre ta tunique, laisse-lui encore ton manteau. 41 Si quelqu’un te force à faire un mille, fais-en deux avec lui.

Frapper sur la joue droite avec la main droite (la seule autorisée pour se faire dans une culture où des actes spécifiques sont dévolus aux mains droite et gauche), c'est le frapper avec le dos de la main, un geste particulièrement insultant. C'est avec le dos de la main que l'on écartait de son passage les esclaves et les étrangers.
Tendre la joue gauche, c'est rappeler à son vis-à-vis qu'on est son égal et pas un étranger ou un esclave.
Réclamer la tunique de quelqu'un, c'est mettre quelqu'un pratiquement à poil. Céder le manteau, c'est à dire la couverture qui protège du froid la nuit, c'est mettre le plaideur devant l'outrecuidance de sa demande.
Les militaires romains avaient droit de réquisitionner un civil pour un mille, mais pas deux. Aller lui porter son barda un mille plus loin, c'était le mettre dans de beaux draps, une forme de la désobéissance civile.

Pour ceux et celles qui auraient du mal avec cette explication, je ferai un petit rappel
Jn 18

Citation :

22 A ces mots, un des huissiers, qui se trouvait là, donna un soufflet à Jésus, en disant: Est-ce ainsi que tu réponds au souverain sacrificateur? 23 Jésus lui dit: Si j’ai mal parlé, explique-moi ce que j’ai dit de mal; et si j’ai bien parlé, pourquoi me frappes-tu?

Jésus n'invite pas le huissier à le tabasser, il le renvoie à lui-même, à la raison de ses actes.

Körêm a écrit:

Attila a écrit:

A moins bien sur que tu nous démontres que Jésus a interdit le port de l'épée à ses disciples et que le centurion Corneille a jeter bas son armure sur l'instance de l'Esprit-Saint...

Voilà :

Jésus-Christ a écrit:

Mt V 38-48 ; Lc VI 29 : « Vous avez appris qu’il a été dit : œil pour œil, dent pour dent. Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu’un te frappe sur la joue droite, présente lui aussi l’autre. Si quelqu’un veut plaider contre toi et prendre ta tunique, laisse lui encore ton manteau. Si quelqu’un te force à faire mille, fais en deux avec lui. Donne à celui qui te demande et ne te détourne pas de celui qui veut emprunter de toi.
Vous avez appris qu’il a été dit : tu aimeras ton prochain et tu haÏras ¨ton ennemi. Mais moi, je vous dis : aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haÏssent et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent, afin que vous soyez fils de votre père qui est dans les cieux ; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes. Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez vous ? Les publicains n’agissent ils pas de même ? Et si vous saluez seulement vos frères, que faites vous d’extraordinaire ? Les paÏens n’agissent ils pas de même ? Soyez donc parfaits, comme votre père céleste est parfait ».

D'accord mais une déclaration de principe n'est pas une arme pour villipender ceux que l'on se permet de juger...

Körêm a écrit:

Attila a écrit:

D'accord mais une déclaration de principe n'est pas une arme pour villipender ceux que l'on se permet de juger...

Il ne s'agit pas de juger mais de comprendre l'enseignement du Christ. Ensuite de faire remarquer qu'il est inconcevable de se réclamer du Christ en prônant la guerre comme ceux, et ils sont nombreux, à se déclarer "soldats du christ"

La guerre est dans notre nature et d'une manière ou d'une autre elle s'exprime soit dans nos actes, soit dans nos paroles ou soit dans nos pensées et cela que l'on soit chrétien ou non.
La chose n'est pas nouvelle puisqu'elle a déja inspiré Jacques, le rédacteur biblique en s'adressant à des chrétiens.

2 Vous convoitez, et vous ne possédez pas; vous êtes meurtriers et envieux, et vous ne pouvez pas obtenir; vous avez des querelles et des luttes, et vous ne possédez pas, parce que vous ne demandez pas.

la seule arme du Christ : c'est l'amour , si vous retrouvez ça chez ceux qui se disent soldats du Christ

Jugez les autres n'est d'aucune utilité sinon pour préserver son grand moi au détrimant du petit soi.

hum qui Juge ? c'est aux fruits que l'on reconnait l'arbre .........

A chacun de voir mais le titre de ce post est éloquent ...
je l'ai dis et je le répète pour les chrétiens christouillant,Jésus ne culpabilise pas ses disciples de porter l'épée et le centurion Corneille reçoit l'esprit-saint bien que sous l'armure de rome...

Attila a écrit:

La guerre est dans notre nature et d'une manière ou d'une autre elle s'exprime soit dans nos actes, soit dans nos paroles ou soit dans nos pensées et cela que l'on soit chrétien ou non.

A toi de voir ce que tu veux. Le Christ est venu élever notre nature ordinaire pour la diviniser, il nous montre le chemin vers le Ciel. pas pour notre corps et notre ego, mais pour notre âme. Il veut nous aider à passer de l'état de chenille à celui de papillon.

La guerre est dans la nature de notre partie animale, si tu veux la garder pour toujours, abandonne la spiritualité et vis comme un matérialiste. La guerre fait partie des lois de ce monde, mais les Grands êtres spirituels nous montre la porte d'un autre monde.

Si tu veux rester ici, alors garde la guerre, mais celui qui veut passer dans le nouveau doit abandonner toute idée de violence à autrui sous aucun prétexte !

Toujours le jugement...un enfant n'est pas dans cette pensée et n'use pas de ce genre de dialectique.

Attila a écrit:

Toujours le jugement...un enfant n'est pas dans cette pensée et n'use pas de ce genre de dialectique.

Toi qui est sage et sans jugement, que proposes-tu comme voie à l'humanité ?

Je connais ce forum, "le peuple de la paix", n'oubliez pas que c'est un forum traditionnaliste, dont beaucoup vantent la royauté, le FN, etc, même s'il y a beaucoup de membres plus cools qui ne sont pas de cette sensibilité là. D'ailleurs, je ne juge pas, chacun ses idées, j'explique, c'est tout.

Il ne s'agit pas du tout de juger les autres sur l'armée, ce serait absurde et stupide, chacun doit agir pour lui, selon ce qu'il comprend du christianisme, selon sa sincérité.

Personnellement, j'ai prié ardemment depuis jeune pour ne pas faire l'armée, je ne le sentais pas du tout, une horreur de la guerre indescriptible, énorme, voulant être moine déjà à l'époque, je pensais même être objecteur de conscience. Et j'ai été exempté.
à l'arrivée à la caserne d'Artois à Blois pour les 3 jours, j'étais atterré, je priais non pas avec des mots mais avec un souhait de paix très fort, avec tout mon être, mais à un moment donné, je me suis souvenu des pauvres poilus (pendant ma jeunesse, rien que de voir une photo de poilus, j'étais en larmes, bien conscient du sacrifice et du courage énormes de ces Héros là) et j'ai commencé à abandonner l'idée de l'objection de conscience, en hommage à ces soldats valeureux et courageux qui n'ont pas fait la guerre par plaisir, les pauvres, ils l'ont fait pour nous, pour que nous vivions dans le coton, dans les bisous et dans des palaces, pendant que eux se sont fait étripés, gazés, éventrés, bouffés par les rats, coupés les pieds gelés, fusillés, cassés la tête, tués. Pour nous ! Pas par plaisir ! Pour nous !!
Et bien ce fut ma 1ère expérience spirituelle (les 3 jours, c'était LE moment terrible que j'attendais depuis jeune), après avoir pris conscience de tout ça, je sentis très distinctement que je ne ferais pas le service militaire, c'était carrément une voyance ! croyez le ou non, peu importe.
Ce qui était très curieux car j'étais intellectuellement totalement convaincu que j'allais être apte, et pourtant, je sentis indescriptiblement, à l'intérieur, que j'allais être exempté, à tel point que mes camarades de chambrée me faisait pitié.
Du coup, j'étais dans un état de joie alors que pour l'instant, dans tous les tests, j'étais apte. Au dernier test, à la fin, les yeux, l'ophtalmo pris l'appareil, regarda le fond des yeux, et me lâcha un succulent :
"ah ? mais... Ah mais non, monsieur, vous ne pouvez pas faire l'armée, vos yeux sont fragiles, c'est pas possible du tout. vous êtes exempté."

Je pense qu'il s'est passé quelque chose, quoi, peu importe.
En tout cas, je l'impute à la Grâce, à mon horreur de la guerre, et à mon amour des poilus et des sacrifiés.
La cohérence, je crois, c'est d'avoir horreur de la violence, mais de l'accepter peut être uniquement par sacrifice pour les autres.
Cette conclusion n'est valable que pour moi, strictement, il revient à chacun d'avoir la sienne, selon ses propres sensibilité et expérience.

C'est un bon témoignage sur la nécessité d'être sans paraître ( au moyen des autres ).

mais la guerre et sa nécessite dans certains cas , vous en faite quoi ?

Korem écrit :

"Bien sûr, mais il faut visualiser clairement que ce sacrifice est inutile et ne sert qu'à défendre des bêtises inculquées par ceux qui manipulent les masses"


==> Attention, Korem, pas seulement. Concrètement, si 3 nazis débarquent dans ton immeuble pour tuer tout le monde, bébés, femmes, vieillards, hommes, toi, et que tu es le seul à pouvoir les arrêter, que feras tu ? Ton geste défensif sera t il inutile ? non.
Et bien c'est ça le quotidien de la guerre, les soldats se battaient aussi dans les coins de rue, partout. pas besoin de penser au drapeau et aux théories, il fallait agir à chaque instant face aux fusils, face à la mort.
La guerre a beau être absurde, si on ne fait rien, c'est la cata, il s'en ait fallu d'un rien qu'Hitler détruise complètement Paris et tue un maximum de gens avec atrocité ! Et il aurait continuer après, partout. Ne rien faire, c'est laisser tuer des millions de gens, alors qu'il suffit de repousser un nombre plus faible d'assaillants pour que ça s'arrête. Car l'attaquant lui, n'a pas de limite, il tuera à l'infini. Surtout des gars comme ça, il faut voir le discours de Goebbels à la fin de la guerre :
"nous resterons les plus grands criminels de l'Histoire, le but n'était pas de bâtir une grande Allemagne, non, le but était la guerre éternelle car l'homme ne se réalise que dans la guerre."

Tu te rends compte du discours de ce taré ? avec des cinglés comme ça, si on ne fait rien, on les laisse nous massacrer et massacrer tout le monde, ton papa et ta maman qui pleureraient dans un coin, ta mamy qui te regarderait laisser faire en pleurant, ton bébé qui te dirait : "papa, ya le monsieur qui me vise avec son pistolet ?!"
Non, non, je n'aime pas la violence du tout, perso pour moi seul je préfère surement recevoir une balle que de tirer, mais je crois que pour les autres, il faut agir si on se trouve dans cette situation.

Tant que la guerre est une juste nécessité imposée par une menace étrangère, elle reste un fléau à combattre dans le cadre d'une légitime défense.
A moins que pacifisme soit synonyme de non assistance à personne en danger de mort, auquel cas le pacifiste est celui qui expose au meurtre la vie des siens.
Pacifique, oui.
Pacifisme, non.

Korem écrit :

"J'ai eu un parcours similaire ayant toujours refusé l'armée, surtout pour l'horreur et le fait que je ne peux obéïr à aucun ordre contraire à ma conscience. J'ai été objecteur de conscience et cela m'a permis de faire de merveilleuses choses pendant 2 ans, des rencontres, des découvertes ... Le "ciel" avait apprécié mon choix également."


==> oui, en tout état de cause, on rencontre ce qui nous correspond.

obie 1 a écrit:

mais la guerre et sa nécessite dans certains cas , vous en faite quoi ?

Montre-moi un cas où la guerre a été nécessaire et qu'il n'y avait pas moyen de faire autrement ...

Magnus a écrit:

==> Attention, Korem, pas seulement. Concrètement, si 3 nazis débarquent dans ton immeuble pour tuer tout le monde, bébés, femmes, vieillards, hommes, toi, et que tu es le seul à pouvoir les arrêter, que feras tu ? Ton geste défensif sera t il inutile ? non

.

Je suis quelqu'un qui n'est intéressé que par le chemin spirituel de l'éveil, les choses de ce monde ne doivent pas me détourner de mon objectif. Quand je m'exprime sur ce forum, ce n'est que dans le cadre de cette option. C'est pour cela que je ne me lancerait pas dans des débats avec ceux qui ne sont pas en chemin spirituel. A ce propos, le Christ a été très clair :

Jésus a écrit:

Mat X 37-39 : « Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n’est pas digne de moi. Celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n’est pas digne de moi. Celui qui ne prend pas sa croix et ne marche pas à ma suite n’est pas digne de moi. Celui qui voudra garder sa vie la perdra ; mais celui qui perdra sa vie pour moi la retrouvera ».
Complément Mt XVI 24-25 : « Car celui qui voudra sauver sa vie la perdra, mais celui qui la perdra à cause de moi la trouvera. Et que servirait-il à un homme de gagner tout le monde, s’il perdait son âme ? Ou que donnerait un homme en échange de son âme ? »

Pour répondre à ta question, et bien que cela puisse choquer, je ne m'occupe pas des affaires de ce monde. En ce qui concerne ton exemple précis : c'est quoi un geste défensif ? les tuer ? Si je peux les aider à fuir, soit, il est normal de le faire, mais s'il s'agir de prendre une arme NON.

et bien la première Guerre mondiale , la seconde c'est déjà pas suffisant ?

la guerre au Mali

fallait il laisser les Teutons nous envahir et les laisser exterminer à tour de bras ???
faut il laisser les extremistes musulmans en faire qu'à leur tête au mepris des droits de l'homme ?????

Korem écrit :

"C'est pour cela que je ne me lancerais pas dans des débats avec ceux qui ne sont pas en chemin spirituel. "

==> mais qui n'est pas en chemin spirituel ici ? De quoi parles tu ? Hors sujet, ça , non ? car c'est toi qui a lancé le débat, donc il faut en accepter les ramifications philosophiques.


Korem écrit encore :

"Pour répondre à ta question, et bien que cela puisse choquer, je ne m'occupe pas des affaires de ce monde. En ce qui concerne ton exemple précis : c'est quoi un geste défensif ? les tuer ? Si je peux les aider à fuir, soit, il est normal de le faire, mais s'il s'agir de prendre une arme NON."


==> non, ça ne me choque pas du tout, et je ne te dis pas de choisir une option dans un sens ou dans un autre, je dis simplement que nous faisons partie du monde, nous avons tous des papa, maman, papy, mamy, etc, et les responsabilités karmiques sont entremêlées, s'en extraire en théorie, par avance, n'a pas de sens.
Ici, ton opinion est uniquement théorique, en réalité, tu ne sais pas du tout ce que tu ferais dans un tel cas, comme moi et les autres d'ailleurs, surtout après avoir vu quantité d'atrocités et de tortures avant de te trouver dans le cas évoqué. (c'est ça la guerre : la mort et la souffrance permanente, pendant des années, provoquent des réactions totalement insoupçonnées, et tout arrive, la collaboration, la résistance, la désertion, la prière, etc etc).

Je comprendrais bien plus que tu me dises (et c'est même ma position finalement) : "je ne prétend à aucun comportement tant que ça ne m'arrive pas dans les faits, car si ça ne m'arrive pas d'être dans une guerre, c'est que ça ne me correspond pas, donc je n'ai pas à réfléchir à quelque chose qui n'existe pas et qui ne me correspond pas."

Là, on devrait être copains, non ?

obie 1 a écrit:

et bien la première Guerre mondiale , la seconde c'est déjà pas suffisant ?

fallait il laisser les Teutons nous envahir et les laisser exterminer à tour de bras ???

C'est vaste, mais bon je vais te répondre quand même :

Les teutons comme tu les appelles n'auraient exterminé personne, ils auraient simplement colonisé, comme cela s'est fait ailleurs. Ainsi l'Espagne a été colonisé pendant des siècles par les musulmans et n'a pas eu à s'en plaindre beaucoup ; les africains ont été colonisé par les européens et les seuls morts ont été lors des résistances ...

Obie1 a écrit:

la guerre au Mali
faut il laisser les extremistes musulmans en faire qu'à leur tête au mepris des droits de l'homme ?????

Les droits de l'homme Ils sont à géométrie variable. On ne peut s'attaquer à des conflits récents sans résoudre les anciens qui en sont à l'origine. C'est comme soigner l'irritation du rez, sans soigner le rhume qui en est la cause. Tant que le conflit Israëlo-musulman n'est pas réglé, tant que l'impunité d'Israël n'est pas remise en cause ... le noeud du problème demeurera et la maladie ne fera qu'empirer.


Réponse globale : Là je t'ai des réponses temporelles, mais il existe la réponse spirituelle qui consiste à ne s'occuper que du salut de son âme et à se désintéresser des affaires du monde. Monde qui étant dualiste par essence ne pourra pas être différent de ce qu'il est depuis l'origine : source de violence. C'est vrai pour tous les règnes de la création des plantes aux humains en passant par les animaux

magnus a écrit:

==> mais qui n'est pas en chemin spirituel ici ? De quoi parles tu ? Hors sujet, ça , non ? car c'est toi qui a lancé le débat, donc il faut en accepter les ramifications philosophiques.

Je ne parlais pas de toi, il y a plusieurs membres de ce forum qui sont athées et d'autres qui n'ont pas de démarche spirituelle tournée vers l'éveil, il est clair que mon discours n'a pas de sens pour eux ...

Magnus a écrit:

Je comprendrais bien plus que tu me dises (et c'est même ma position finalement) : "je ne prétend à aucun comportement tant que ça ne m'arrive pas dans les faits, car si ça ne m'arrive pas d'être dans une guerre, c'est que ça ne me correspond pas, donc je n'ai pas à réfléchir à quelque chose qui n'existe pas et qui ne me correspond pas."

Peut-être, mais ce n'est pas ce que je dis. Je me connais bien, et je suis engagé sur une voie spirituelle depuis que j'ai 20 ans. Aujourd'hui j'ai validé ce parcours par des expériences mystique et ma vie n'est plus tournée que dans ce sens. Je suis sorti du monde en 1997, je ne travaille plus depuis des années et ne m'intéresse plus aux tribulations du monde que comme un passe temps, comme on regarde la télé (que je n'ai pas). Je ne manifeste plus contre quoi que ce soit, ne donnerait rien pour aucune cause matérielle etc ... Quand on a vu l'irréalité du monde et le délire que c'est en vrai ... il n'y a plus aucune raison d'y participer.

tu sais " Korem" tu peux faire la politique de l'autruche et laisser à d'autre le " sale " boulot et vivre ainsi dans une constante béatitude.

Tu vois si mon grand père et d'autre n'avaient pas pris les armes , tu serais sous dictature NAZI avec une interdiction de t'exprimer sur ce forum .

être pacifique ne veut pas dire être lâche non plus

Obie 1 écrit :

"Tu vois si mon grand père et d'autre n'avaient pas pris les armes , tu serais sous dictature NAZI avec une interdiction de t'exprimer sur ce forum ."


==> exact, et on ne serait peut être même pas né, car contrairement à ce que dis Korem, les nazis ne sont pas les occupants du passé et ne leur sont comparables en rien : il s'agissait de tuer les populations pour les remplacer et non de les occuper à la jules césar. C'était des plans pour la suite, comme la destruction des églises, où hitler avait ordonné de ne pas les détruire avant que le portugal, l'espagne et l'italie ne soient soumis ! Donc, il aurait continué la guerre avec les pays du sud, détruit les églises et massacré un max par génocide, d'abord les juifs, homos et tziganes, puis tous les autres non-aryens. et il avait commencé à aller en afrique, etc etc, guerre infinie, comme l'a dit Goebbels !


Korem écrit :

"Quand on a vu l'irréalité du monde et le délire que c'est en vrai ... il n'y a plus aucune raison d'y participer."

==> je sais merci, mais on n'a pas la même façon du tout d'exprimer les choses, je respecte la tienne et garde la mienne. On échange pour se comprendre, on n'est pas censé convaincre l'autre.

oui je ne conteste à personne le droit d'avoir ses convictions et je respecte cela , quand au Communisme d'URSS c'est 10 000 000 de morts , c'est pas négligeable bien sur que les sociétés s'écroulent mais il faut les aider un petit peu et certains y laissent leur vie pour que d'autre puissent continuer la leur

Korem écrit :

"l'URSS communiste est tombée quand son cycle s'est achevé"

==> oui, mais pas gratos, mon cher.
Staline : 60 ou 70 millions de morts je crois, ou plus ? (plus qu'Hitler !) S'il avait été arrêté, il y aurait eu peut être moins de morts...certainement même, et Lénine l'avait reconnu juste à l'arrivée de Staline : "quelle erreur avons nous fait d'avoir soutenu Staline ! il faudrait le stopper et l'éloigner du pouvoir avant la terrible suite à venir"

Les gars n'ont rien fait, ont laissé Staline. résultat des courses : Goulags, massacres, des dizaines de millions de "schlassés".

ce que je veux dire, c'est qu'on ne peut pas prendre cet exemple comme un truc à suivre. ça n'a pas de sens.. à chaque situation, l'action sera différente...

Magnus a écrit:

==> je sais merci, mais on n'a pas la même façon du tout d'exprimer les choses, je respecte la tienne et garde la mienne. On échange pour se comprendre, on n'est pas censé convaincre l'autre.

Tu as raison

Si j'ai bien compris, tu es Advaitin. Or cette spiritualité explique : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

Selon les advaitins (partisans de l’Advaita Vedānta), Shankara a exposé la nature relative du monde et a établi la vérité suprême de l’advaita en analysant les quatre états d'expérience :

état de veille (vaishvanara),
état de rêve (svapna),
état de sommeil profond (sushupti),
état transcendantal (turīya, littéralement "quatrième"), état au-delà de veille, sommeil et rêve.

Le but de cette spiritualité, qui est la même que celle du Bouddhisme et de l'enseignement de Jésus-Christ est l'état transcendental de vrai éveil. C'est aussi mon but et j'ai eu des expériences dans ce sens.

Celui qui s'occupe encore des affaires de ce monde est dans l'état de veille encore soumis à la Maya :

Citation :

Māyā (/mα: yα:/) est la contribution la plus importante de Shankara. La Māyā est ce pouvoir illusoire et complexe de Brahman qui a pour conséquence de le rendre comme perceptible dans le monde matériel distinct. Māyā a deux fonctions principales : la première est de devoir cacher le Brahman aux esprits humains, et l'autre est de devoir présenter le monde matériel comme vrai. La Māyā est aussi indescriptible. Elle est ni complètement réelle ni complètement fausse, donc indescriptible. Son abri est Brahman, mais Brahman lui-même n'est pas atteint par l'impiété de Māyā, de la même manière qu'un magicien n'est pas trompé par sa propre magie. La Māyā est temporaire et est détruite avec « la vraie connaissance ».

Ainsi pour toi quel est ton but en suivant cette spiritualité, n'est-ce pas cet état qui te libèrera de la Mayâ ?

En tout cas, Korem, ton état intérieur paisible correspond aux événements car tu n'es pas dans une guerre, donc ton état spirituel correspond à la paix.
à partir de là, le reste est littérature je crois.... comme pour nous d'ailleurs...

Korem... Je connais Shankara, en long, en large et en travers, tu penses bien..

Tu écris :

"Celui qui s'occupe encore des affaires de ce monde est dans l'état de veille encore soumis à la Maya"

==> Oui, bien sûr, mais personne n'est réalisé ici, donc, conformément aux enseignements des grands maitres non dualistes advaïtins, nous devons indexer nos actes à notre véritable état de conscience présent (et non à l'état de conscience du but final).
Shankara dit bien en règle N°1 de "la connaissance du Soi" (Atma Bodha) qu'il faut apurer son karma par des actes (donc pas de neutralité avant l'heure), Ramana Maharshi (plus grande figure non-duelle de la 1ere moitié du 20èm siècle) dit "qu'avant la réalisation, on ne doit pas changer les actes extérieurement, c'est seulement l'état de conscience intérieur qui devient tout autre", Ranjit Maharaj (que j'ai connu et suivi) a sermonné des disciples, devant moi je suis témoin, qui prétendaient être au delà des actes, ne pas chanter car la dévotion était duelle, etc. ça a mis "en pétard" le Maharaj qui a dit : "c'est absurde ! vous n'êtes pas encore réalisés, donc vous n'avez rien dépassé encore, nous allons chanter et les actes ont une incidence tant que vous y êtes soumis par la non-réalisation."

Ramana Maharshi a repris un méditant qui avait tué un moustique :
- ne tuez pas de moustique, pour vous, c'est péché
- mais Maharaj.... c'est égal, tout est 1 ! il n'y a pas de péché, nous sommes non duels, non ??
- non ! tant que vous n'êtes pas réalisé, pour vous c'est péché et cela vous reviendra par karma car vous n'êtes pas dans l'état au delà du karma.

etc etc mon cher, il faut s'efforcer à la discrimination des illusions, certes, mais tout se passe à l'intérieur, et pour être au delà des choses, et bien il faut être réellement au delà des choses, dans la réalisation finale. (et les états de conscience élevés et intermédiaires ne sont pas la réalisation finale).
En clair : il ne faut pas planer. L'état de Rigpa n'est pas la réalisation finale, loin de là.

personne , je l'espère , ne niera le coté exceptionnel du caractère de Jésus tel qu'il est décrit , en aucun cas on y voit du mysticisme chez lui .

pour revenir à vos propos : si vous êtes mystique , en total fusion avec le grand tout mais que faites vous encore sur cette planète peuplée d'êtres inférieur moralement ???

cela doit être difficile à vivre non ?

Korem, tu écris :

"Pour moi le chemin spirituel n'est pas de la littérature, mais bien du concret ! "


==> non, quand tu prétends dire ce que tu ferais en cas de guerre atroce, au milieu des atrocités et des horreurs, c'est du mental bien matériel et non du spirituel, oui ou non ?
En outre, tant que tu n'es pas au delà des souffrances du corps physique, et bien, tu dois considérer la souffrance des corps physiques des autres, il faut être en cohérence philosophique dans les actes avec son véritable état intérieur.
Quand le corps n'existera plus en conscience, ni souffrance ni aucun attachement à la vie, alors on sera au delà des actes du corps.

Définition du mysticisme, Wikipedia :

La mystique ou le mysticisme est ce qui a trait aux mystères, aux choses cachées ou secrètes1. Le terme relève principalement du domaine religieux, et sert à qualifier ou à désigner ce qui relève d'expériences spirituelles de l'ordre d'un contact ou d'une communication avec une réalité non discernable par le sens commun.


Obie 1 écrit :

"personne , je l'espère , ne niera le coté exceptionnel du caractère de Jésus tel qu'il est décrit , en aucun cas on y voit du mysticisme chez lui ."

==> c'est inexact. Conformément à la définition, Jésus est évidemment un mystique immense et gigantesque, puisqu'il dit "mon royaume n'est pas de ce monde", 'Mon Père et Moi sommes 1", etc etc etc
Si ce n'est pas "un contact avec une réalité non discernable par le sens humain", je ne sais pas ce qu'il te faut.
Par ailleurs, tous les Saints, Ste Thérèse d'Avila, St Jean de la Croix, etc etc etc etc, sont aussi de très grands mystiques chrétiens.



Obie 1 écrit encore :

" si vous êtes mystique , en total fusion avec le grand tout mais que faites vous encore sur cette planète peuplée d'êtres inférieur moralement ???
cela doit être difficile à vivre non ?"

==> il peut être mystique, moi aussi en partie, chacun a son humble niveau, mais personne ici n'est en totale fusion avec le grand tout, loin de là, c'est bien évident et c'est l'objet de mes posts précédents.
par contre, un mystique ayant atteint le but ne serait pas sur un forum, bien sur, mais ils serait sur la planète sans que ce soit difficile, puisque la définition d'avoir atteint le but est d'être totalement au delà des contingences matérielles.
être libéré, c'est être libéré des illusions relatives au monde physique, donc être sur la planète ou non est indifférent pour un éveillé, qui n'a aucune faiblesse.
autant dire que nous sommes loin du but !

Korem écrit :

"tu prédéfinis que nous sommes au même point c'est bien cela ?"

==> pas du tout, ce serait idiot si je disais ça, voyons, qui est au même point que qui ?
Je disais simplement, (relis bien mon post avec les citations de maitres) que nous ne sommes pas réalisés. Une fois cela dit, lis donc les oeuvres de Ramana maharshi et de Swami Anamalai (son disciple réalisé), de Ma Anandamayi et de Nisargadatta Maharaj, et tu verras ce qu'ils disent des états intermédiaires et des actes correspondants. Je ne vais pas m'engager là dedans car je ne suis pas éveillé et n'ai pas à donner d'explications profondes comme un prof. (pour ça que je cite)



tu écris aussi :

"Tout à fait ! Et qui te dis que mon état de conscience actuel n'est pas conforme au fait de ne plus m'intéresser aux tribulations de ce monde ?
Il existe de nombreuses étapes entre l'homme quasi animal et l'être totalement éveillé non ?C'est pour cela que je travaille sur mon Karma en évitant toute violence, et en ne m'occupant pas de tout ce qui pourrait m'entraîner plus bas dans le sommeil et les actes karmiquement négatifs"


==> Tu as tout à fait raison là dessus et je n'ai rien à redire à ça.

je me suis mal exprimé : il y a mystique et mystique :

toi : " On m'épargne le contact avec ce qui est trop brutal dans ce monde et j'en rend grâce au ciel"

et les autres mystiques chrétiens qui pour la plupart on subit les pires humiliations et ça continue dans certaine regions du monde

alors le vrai Chrétien , c'est au fond de son fauteuil qu'il rayonne le plus ou sur le Terrain au milieu de la fange à sortir ses frères de la boue au péril de sa vie ?

Oui, korem, je discute pour partager mais n aime pas du tout froisser la foi d autrui.
Donc je cherche toujours a tomber d accord, surtout que la non dualité n est pas l inverse de la dualité, mais c est la dualité + quelque chose de transcendant et d indicible. Donc tout est juste suivant l angle de vue.
Donc je suis d accord avec ton universalisme, surtout pour les maitres realises qui sont au dela des traditions, par definition.

Pour le fil en question, oui je reconnais des choses :

- l eau qui descend est une experience de Grace ou on sent le "nectar divin" descendre du chakra coronal vers le coeur, en passant par la gorge, ce qui induit une certaine beatitude.
- le feu qui monte est la montée de la kundalini, qui eveille, et c est parfois chaud et douloureux car l energie pure de la kundalini se heurte en montant aux energies impures du corps, et la purification produit de la chaleur. La rencontre des 2 energies a taux vibratoires differents font une friction chaude.
- quelqu un a critiqué le potentiel de jean le baptiste. Je ne sais pas de quoi etait capable le baptiste, mais s il transmettait de "l eau", et bien c est du prana, energie simple et basique des guerisseurs.
S il transmettait le "souffle", c est de la shakti, energie divine de Grace, beaucoup plus elevée, de l ordre de l initiation et de l eveil, comme kundalini.(kundalini = shakti)
Perso, comme le baptiste a donne une benediction au Christ, je dirais plutot que le Baptiste a transmis le souffle, la grace, Shakti. Mais je ne connais pas les details de leur histoire, c est sujet a caution, bien sur.
(mais il paraitrait tres ridicule que le Baptiste ne transmette que du prana comme un guerisseur, il a baptisé le Christ quand meme ! C est pas un copain de quartier, quoi, on est dans les hautes spheres, la...)

Obie 1 :

Ils sont persecutes, oui, mais sont mystiques quand meme.

De meme, le chretien vit dans la charité, c est vrai, mais cela n est pas incompatible du tout avec le mysticisme, bien au contraire. C est justement la charité qui attire la Grace divine et accorde des contacts divins, donc du mysticisme. Comme st francois d assises, sa pauvrete et charite, et son mysticisme qui lui donnait la communication "surnaturelle" avec les animaux ainsi que des etats mystiques.
Par ailleurs, ce n est pas a nous de decider de comment arrive la grace, Dieu accorde sa benediction egalement aux moines des monasteres qui ne sont pas assis sur des chaises mais en train de realiser des asceses difficiles. Asceses qui portent leur fruit si on en juge par l ambiance extraordinaire de paix qui emanent de ces endroits.