L'au-delà, un monde secret

Rappel du premier message :

L’au-delà, un monde secret.

J’attire l’attention sur quelques passages de l’évangile. La tob:

Marc 8.11-13. Les Pharisiens vinrent et se mirent à discuter avec Jésus;pour lui tendre un piège, ils lui demandent un signe qui vienne du ciel. Poussant un profond soupir, Jésus dit :«Pourquoi cette génération demande-t-elle un signe?En vérité, je vous le déclare, il ne sera pas donné de signe à cette génération.»

Matthieu 11.25-27.En ce temps-là, Jésus pris la parole et dit :«Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, d’avoir caché cela aux sages et aux intelligents et de l’avoir révélé aux tout-petits. Oui, Père, c’est ainsi que tu en a disposé dans ta bienveillance.

Luc 16.22-31.Or le pauvre mourut et fut emporté par les anges au côté d’Abraham;le riche mourut aussi et fut enterré. Au séjour des morts, comme il était à la torture, il leva les yeux et vit de loin Abraham avec Lazare à ses côtés. Alors il s’écria : « Abraham, mon père, aie pitié de moi et envoie Lazare tremper le bout de son doigt dans l’eau pour me rafraîchir la langue, car je souffre le supplice dans ces flammes. »Abraham lui dit : « Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu ton bonheur durant ta vie, comme Lazare le malheur;et maintenant il trouve ici la consolation, et toi la souffrance. De plus, entre vous et nous, il a été disposé un grand abîme pour que ceux qui voudraient passer d’ici vers vous ne le puissent pas et que, de là non plus, on ne traverse pas vers nous. »Le riche dit : « je te prie alors, père, d’envoyer Lazare dans la maison de mon père, car j’ai cinq frères. Qu’il les avertisse pour qu’ils ne viennent pas, eux aussi, dans ce lieu de torture. »Abraham lui dit :«Ils ont Moïse et les prophètes, qu’ils les écoutent.»L’autre reprit :«Non, Abraham, mon père, mais si quelqu’un vient à eux de chez les morts, ils se convertiront.»Abraham lui dit :«S’ils n’écoutent pas Moïse, ni les prophètes, même si quelqu’un ressuscite des morts, ils ne seront pas convaincus.»

Les signes du ciel sont rares. Les sages«philosophes»et les intelligents«scientifiques» ne savent presque rien sur l’au-delà ou du ciel. Les morts ne viennent que rarement nous donner des nouvelles. Et en fait, nous savons très peu sur la vie dans l’au-delà parce que c’est un monde qui nous est caché.

Gaétan

Gaétan. Les esprits parlent tous en même temps ?

Gaétan a écrit:

Re: lhirondelle

À l'instar des psychiatres vous inventez toutes sortes d'hypothèses alors que la vérité est si simple. Il y a des gens qui communiquent avec les esprits.

Gaétan

TA vérité!

Gaétan place-toi du point de vue d'un observateur extérieur assez cartésien pour faire la part des choses et tu verrais qu'il considérerait l'idée de L'Hirondelle comme aussi plausible que la tienne à moins de n'avoir d'autres indices ou connaissances qui lui permettraient de trancher.

jean a écrit:

La foule qui crie à mort, a raison face à un seul juge. (c'est dans les évangiles )
Vive les moutons de Panurge.......ouaiaiaiai.....

A un seul "juste", tu veux dire ?

lhirondelle a écrit:

Je pense qu'il y a des raisons plus profondes au sujet de l'interdiction portée sur le spiritisme. N'étant pas psychiatre, ça va être difficile à exprimer. Je pense que ceux qui "communiquent" avec les "esprits" communiquent, en fait, avec leur subconscient. Le subconscient peut avoir des connaissances qui dépassent le domaine de la perception sensorielle.

Mais quand on force là-dessus, quand on veut avoir des dons qu'on n'a pas, on joue un jeu dangereux parce qu'on laisse alors la bride sur le cou à des pulsions qui se retrouvent sans la barrière naturelle entre le conscient et le subconscient.

On sait *aujourd'hui* que le subsconscient a en effet une puissance intuitive qui dépasse largement la conscience, mais tu prêtes à des hommes préhistoriques une science que manifestement ils ne possédaient pas.

lhirondelle a écrit:

Je me souviens d'une histoire où des jeunes gens pensaient converser avec l'esprit d'un soldat mort sur les plages de Normandie. Au bout d'un moment, l'esprit s'est manifesté comme un démon qui les poussait à des que le commun des mortels considèrent blasphématoires. Le tout accompagné de phénomènes de poltergeist.

Je ne crois ni à l'esprit du mort ni au démon. Il devait s'agir des propres pulsions destructrices des deux jeunes gens, leurs "démons" intérieurs au sens métaphoriques. Le spiritisme avait créé une brèche dans l'état conscient et ces pulsion avaient échappé à son contrôle.

Cet exemple ne démontre absolument rien, si ce n'est que l'âme d'un soldat sacrifié peut garder une immense rancoeur vis à vis des hypocrites qui l'ont envoyé au casse-pipe et viennent ensuite déposer des fleurs sur sa tombe.

Rien ne permet d'affirmer que le "démon" venait des apprenti-spirites.

La théorie du démon qui se cachait derrière l'esprit du soldat est assez typique de l'ecclesiastique qui voit le diable partout, relatant l'incident.

Je ne comprends pas ce que tu a voulu dire avec les hommes préhistoriques. Qu'on sache ou non que le subconscient a une puissance intuitive, cette puissance fait son effet, surtout chez les sujets prédisposés et qu'on appelle, selon les époques ou les régions, chamanes ou rebouteux!

Voila le lien vers l'association " Iands France ", qui s'occupe en France du phénomène NDE.
Ils sont très sérieux ( je le pense: il y a pas mal de temps que je connais cette association ) et plutot rationnels dans leur approche...

Vous pouvez tous aller voir...meme Jean.

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Citation :

toniov : Vous pouvez tous aller voir...meme Jean.

J’ai connu le Dr Jean-Pierre Jordan sur le web, on faisait des échanges d’expériences vécu en groupe et individuel, a mon sens nous avons fait un travail sérieux a l’époque pour faire avancer le dossier EMI/NDE.

Citation :

Gaétan a écrit: À l'instar des psychiatres vous inventez toutes sortes d'hypothèses alors que la vérité est si simple. Il y a des gens qui communiquent avec les esprits.

Le démon ce n’est pas tous les gens qui croient à ça ! Vous connaissez pour la plus part ce qu’est un égrégore et de quoi c’est fait, (forme pensé d’un groupe) pour qu’un égrégore est une continuité ça lui prend de la nourriture elle se nourri de l’émotivité religieuse ou autre des gens qui lui son lié, sa consistance énergétique lui viens de notre monde ou de d’autres mondes qui on des formes de vie qui peuvent avoir des émotions consciente, d’où les sacrifices d’humain et d’animaux en magie noire ou religieux ( dieu préférait les sacrifices d’Abel (animaux) à ceux de Caïn ( végétal), Jésus crucifier et autre religion qui étaient basé sur des sacrifices d’humains ou d'animaux...

A un niveau individuel un être qui meurt en ayant une forte émotion créé un genre de mini égrégore qui pour continuer d’existé doit trouver un générateur d'émotions.

Dans le chamanisme ou en magie opératoire on travail avec les énergies d’égrégores mais c’est très dangereux, pour profiter de leurs pouvoirs il faut les nourrir et avoir un support pour les contenir et très souvent c’est ceux qui pensaient dominer cette forme d’énergie qui finisse par se faire bouffer.

Code:

il est évident que la vierge existe, parce que beaucoup on vu ses apparitions

Non ; nous ne disons pas ça.

Il est évident que des gens ont « vu » ou « cru voir » la Vierge. Reste à en trouver l’explication, en évitant de déformer les faits.

A Lourdes, Bernadette est en transe ; quand elle revient à elle, elle dit avoir vu « une belle dame » ; les « croyants » traduisent « la Vierge » (ce que n’a pas dit Bernadette), et ensuite, les ecclésiastiques, quand ils s’aperçoivent que ça devient sérieux, prennent la chose en mains.

Explication : hallucination.
Mais ça ne dit rien du processus qui a produit cette « hallucination ».
Et si la crédulité produit de tels effets, il faut expliquer d’où lui vient cette puissance.

Exactement! Pourquoi est-ce que ce genre d'apparition se produit le plus souvent chez des jeunes filles aux alentours de la puberté?

lhirondelle a écrit:

Exactement! Pourquoi est-ce que ce genre d'apparition se produit le plus souvent chez des jeunes filles aux alentours de la puberté?

C'est assez clair, je pense. C'est la même chose pour les phénomènes de "poltergeist" et autres du même genre. La différence, c'est que les hallucinations de nature religieuse entrainent des mouvements de foules considérables.

N'y a t-il pas une frontière ou réalité et illusion sont indissociables ?
Il est aisé de déterminer ce qui est une illusion quand on s'appuie sur ce que l'on considère comme la réalité: notre monde.
Mais au cours d'une NDE, il n'y a plus ce référent absolu ( absolu, pour nous... ).
Celui qui fait l'expérience vit totalement la réalité de cette expérience.

On peut décider de ce qui est réel ou illusoire uniquement par rapport à un référent. Etant vivants, nous avons ce référent: c'est le monde physique.
Mais est ce une réalité absolue ?

Ou n'est ce pas, comme peut l'etre une NDE, un aspect d'une réalité beaucoup plus globale ?

JP Bernardette Soubirous a vu 'la belle dame', elle s'est précipitée chez son brave curé de sa paroisse. Il n'a pa cru. Puis il lui a demandé, à Bernardette, de demander à la 'belle dame' qui elle était. La 'belle dame' a répondu en patois qu'elle était l'immaculée conception. Elle retourne donc chez Monsieur le Curé, et là, le brave homme croit que c'est la Vierge Marie, en ce que le dogme de l'IC a été proclamé quatre ans plus tôt, c'est-à-dire en 1854. Les visions ne sont pas des hallucinations.

Citation :

Vous pouvez tous aller voir...meme Jean.

J'ai surtout remarqué le nombre de gogos naïfs qui se précipitaient pour faire dédicacer un livre...
Coyez-vous que ces écrivains investissent l'argent que raporte les conférences et les livres dans la recherche?
Non!, ils profitent de ceux qui soutiennent une croyance, qu'ils peuvent démontrer uniquement à ceux qui se laissent charmer.
Puis, il est logique que les témoignages se regroupent lorsque l'on alimente son esprit de ces lectures.

Citation :

Ils sont très sérieux

Le titre de docteur ou de chercheur n'est pas synonyme de vérité.
La recherche scientifique dans ce domaine regroupe de nombreuses spécialités, et il est impossible à un chercheur de toute les aborder.
Il se cantonne généralement dans un domaine, en principe, celui où il présente sa thèse.

Les déductions des partisans de la NDE semblent se faire uniquement à partir des sciences comportementales dont les résultats sont aléatoires.

Nitrof a écrit:

[

J’ai connu le Dr Jean-Pierre Jordan sur le web, on faisait des échanges d’expériences vécu en groupe et individuel, a mon sens nous avons fait un travail sérieux a l’époque pour faire avancer le dossier EMI/NDE.


.

Merci de nous préciser cela.
Jean Pierre Jordan à l'air de quelqu'un d'honnete et sérieux, c'est pour ça que, dans le domaine des NDE , je me réfère souvent à son site.

Les témoins ne voyaient pas les apparitions entrevues par Bernadette.
Pas d'hallucinations collectives donc juste une mentalisation personnelle de la jeune fille.

jean a écrit:

Citation :

Vous pouvez tous aller voir...meme Jean.

J'ai surtout remarqué le nombre de gogos naïfs qui se précipitaient pour faire dédicacer un livre...
Coyez-vous que ces écrivains investissent l'argent que raporte les conférences et les livres dans la recherche?
Non!, ils profitent de ceux qui soutiennent une croyance, qu'ils peuvent démontrer uniquement à ceux qui se laissent charmer.
Puis, il est logique que les témoignages se regroupent lorsque l'on alimente son esprit de ces lectures.

Citation :

Ils sont très sérieux

Le titre de docteur ou de chercheur n'est pas synonyme de vérité.
La recherche scientifique dans ce domaine regroupe de nombreuses spécialités, et il est impossible à un chercheur de toute les aborder.
Il se cantonne généralement dans un domaine, en principe, celui où il présente sa thèse.

Les déductions des partisans de la NDE semblent se faire uniquement à partir des sciences comportementales dont les résultats sont aléatoires.

Mais est tu allé voir, Jean ?
En fait, le docteur Jordan est le premier à souligner que la recherche sur les NDE doit etre pluridisciplinaire: pas abordée par les médecins seuls ou les philosophes ou ( bien sur ) les religieux...c'est un travail d'équipe.

Moi, j'ai décidé que tant que je sais pas, je meurs pas, je fais la grève de la mort, na !

Citation :

JP Bernardette Soubirous a vu 'la belle dame', elle s'est précipitée chez son brave curé de sa paroisse. Il n'a pa cru. Puis il lui a demandé, à Bernardette, de demander à la 'belle dame' qui elle était. La 'belle dame' a répondu en patois qu'elle était l'immaculée conception. Elle retourne donc chez Monsieur le Curé, et là, le brave homme croit que c'est la Vierge Marie, en ce que le dogme de l'IC a été proclamé quatre ans plus tôt, c'est-à-dire en 1854. Les visions ne sont pas des hallucinations.

Une vision est par définition, une hallucination. À partir du moment où l'image formée dans le cerveau n'est pas provoquée par la réflexion de la lumière sur un objet mais par l'activité cérébrale, il s'agit d'une hallucination.
Naturellement, tu peux attribuer une origine divine à cette hallucination. C'est ce que fait Juan de la Cruz dans la Montée du Mont Carmel , si je ne m'abuse. Il dit en substance que Dieu touche l'âme et que ce contact met les facultés de l'âme en remue-ménage. Elles essaient de se représenter la grâce que Dieu leur fait par des images ou des sons.

florence_yvonne a écrit:

Moi, j'ai décidé que tant que je sais pas, je meurs pas, je fais la grève de la mort, na !

Alors, ça aura un grand avantage, ta décision: tu vas devenir immortelle.

Peut-être. Mais on met tellement de choses négatives dans le terme hallucination. C'est pour ça que j'ai mis un bémol.

Rien ne t’oblige a y croire Jean ! Pour ceux qui comme moi on vécu ce genre d’expérience et qui par la suite ont fait des recherches et expérimentations personnel en se domaine c’est plutôt concluent…

Notre discussion est comme entre deux personnes qui parle de Paris un a fait la visite complète de la ville et banlieue et l’autre a vu des images dans un livre celui qui a vu les images peut argumenter tant qu’il veux je ne crois pas que ça change l’opinion de celui qui a vu.

lhirondelle a écrit:

Citation :

JP Bernardette Soubirous a vu 'la belle dame', elle s'est précipitée chez son brave curé de sa paroisse. Il n'a pa cru. Puis il lui a demandé, à Bernardette, de demander à la 'belle dame' qui elle était. La 'belle dame' a répondu en patois qu'elle était l'immaculée conception. Elle retourne donc chez Monsieur le Curé, et là, le brave homme croit que c'est la Vierge Marie, en ce que le dogme de l'IC a été proclamé quatre ans plus tôt, c'est-à-dire en 1854. Les visions ne sont pas des hallucinations.

Une vision est par définition, une hallucination. À partir du moment où l'image formée dans le cerveau n'est pas provoquée par la réflexion de la lumière sur un objet mais par l'activité cérébrale, il s'agit d'une hallucination.
Naturellement, tu peux attribuer une origine divine à cette hallucination. C'est ce que fait Juan de la Cruz dans la Montée du Mont Carmel , si je ne m'abuse. Il dit en substance que Dieu touche l'âme et que ce contact met les facultés de l'âme en remue-ménage. Elles essaient de se représenter la grâce que Dieu leur fait par des images ou des sons.

N'est ce pas la toute la difference entre la lumière physique et la lumière intérieure ?
Les deux sont " réelles ".
Mais sur deux plans differents: le plan matériel et le plan spirituel.

...

J'évite de "chosifier" le spirituel. (réel -> res= chose)

Daccord.

Ihirondelle. 'Il m'a serré dans son carquois, il a fait de moi sa flèche préférée'. C'est et spirituel et chosifié, et c'est très beau.

Tu parles d'Eros? Oui ce dieu pouvait tuer à l'instar du désir mal orienté.

belle au bois a écrit:

Ihirondelle. 'Il m'a serré dans son carquois, il a fait de moi sa flèche préférée'. C'est et spirituel et chosifié, et c'est très beau.

Ce n'est pas chosifier, c'est traduire en mot une expérience spirituelle.

lhirondelle a écrit:

J'évite de "chosifier" le spirituel. (réel -> res= chose)

Je répondais à ton message plus haut.

Mais, j'avais compris !

lhirondelle a écrit:

Je ne comprends pas ce que tu a voulu dire avec les hommes préhistoriques.

Est ce que tu crois vraiment que le premier grand sorcier a avoir interdit la communication avec les esprits était un homme civilisé, connaissant la psychologie aussi bien qu'un lycéen d'aujourd'hui ?

Désolé d'être une fois encore le rabat-joie de service.

Que se passe-t-il quand on est anesthésié, encore plus quand on meurt ?

Les premiers organes touchés sont les organes des sens. Donc, les premières sensations sont liées à ces organes. Souvent le tact est touché en premier, puis le goût et l'olfaction et enfin, la vue et l'ouie.
Lors de la mort, ces atteintes sont liées à l'ischémie (suppression brutale de l'alimentation sanguine qui est redirigée vers les organes nobles).
Donc, que des personnes en état de mort apparente brève - ou durable dans les cas que j'ai déjà évoqué d'hypothermie ou d'intoxication médicamenteuse - puissent si on les récupère avoir eu des modifications sensorielles majeures ne peut étonner. C'est le contraire qui serait surprenant.
De même, lors d'anesthésie, 2‰ des patients environ se "réveillent" en cours d'intervention en raison des contraintes de l'anesthésie. Ils n'ont pas mal car sous morphiniques qui ont la particularité de favoriser les "délires".
Sans parler de certaines formes d'anesthésies inhalatoires, de plus en plus en vogue, qui provoquent littéralement des cauchemars tout comme la kétamine utilisée pour de petites chirurgies ou dans les pays en développement.

Au total, les EMI/NDE sont, au mieux indémontrables et au pires de vastes fumisteries. Désolé.

J-P Mouvaux a écrit:

Citation :

A Lourdes, Bernadette est en transe ; quand elle revient à elle, elle dit avoir vu « une belle dame » ; les « croyants » traduisent « la Vierge » (ce que n’a pas dit Bernadette), et ensuite, les ecclésiastiques, quand ils s’aperçoivent que ça devient sérieux, prennent la chose en mains.

Bernadette n'a pas vu la vierge mais un esprit. J'ai vu des dizaines d'esprits et de djinns et je ne me suis jamais imaginé voir la Vierge. C'est une invention de la hiérarchie catholique pour renforcir la foi de leur fidèle, en somme toute, les leurrant. Je vous l'ai dit que les esprits ne donnait jamais leur nom, elle, elle a dit qu'elle s'appelait l'immaculée conception.

Gaétan

Oui, Guilhem, mais si l'anoxie, les perturbations métaboliques cérébrales et la libération d'endorphines sont susceptibles d'expliquer la perception d'lélements contrôlables a postériori que le patient n'aurait normalement pas pu percevoir éveillé, ça pose des questions. C'est ce que je voulais dire plus haut avec le mauvais exemple de la cravate de l'anesthésiste. Des cas ont été rapportés comme celui de la chaussure sur le tot de l'hôpital d'Atlanta, ou d'uatres encore. La seule explication, c'est que ces choses ont bien été observées, ce qui démontre au moins une large augmentation du champ de conscience inexplicable à mon avis par la médecine.

Citation :

Guilhem a écrit:
Désolé d'être une fois encore le rabat-joie de service ...
... Au total, les EMI/NDE sont, au mieux indémontrables et au pires de vastes fumisteries. Désolé.

Si tu es rabat-joie dans ce domaine, nous sommes au moins deux...

Citation :

Bernadette n'a pas vu la vierge mais un esprit. J'ai vu des dizaines d'esprits et de djinns et je ne me suis jamais imaginé voir la Vierge.

Dis-moi Gaétan, une question peut-être indiscrète... je me demande si tu titilles la bibine ou si tu fumes la moquette???

Je ne connais pas le Canada, mais j'ai l'impression qu'il y a pas mal d'allumés dans ce pays

Gaétan a écrit:

Bernadette n'a pas vu la vierge mais un esprit. J'ai vu des dizaines d'esprits et de djinns et je ne me suis jamais imaginé voir la Vierge. C'est une invention de la hiérarchie catholique pour renforcir la foi de leur fidèle, en somme toute, les leurrant. Je vous l'ai dit que les esprits ne donnait jamais leur nom, elle, elle a dit qu'elle s'appelait l'immaculée conception.

Gaétan

Elle a vu une dame. Et qu'est-ce que voir une belle dame près d'une source sous-entend quand le fond de la culture celtique?
Je ne connais pas bien le sujet mais j'aimerais qu'on se penche là-dessus de façon neutre et sans volonté de dénigrement.

Guilhem a écrit:

Désolé d'être une fois encore le rabat-joie de service.

Que se passe-t-il quand on est anesthésié, encore plus quand on meurt ?

Les premiers organes touchés sont les organes des sens. Donc, les premières sensations sont liées à ces organes. Souvent le tact est touché en premier, puis le goût et l'olfaction et enfin, la vue et l'ouie.
Lors de la mort, ces atteintes sont liées à l'ischémie (suppression brutale de l'alimentation sanguine qui est redirigée vers les organes nobles).
Donc, que des personnes en état de mort apparente brève - ou durable dans les cas que j'ai déjà évoqué d'hypothermie ou d'intoxication médicamenteuse - puissent si on les récupère avoir eu des modifications sensorielles majeures ne peut étonner. C'est le contraire qui serait surprenant.
De même, lors d'anesthésie, 2‰ des patients environ se "réveillent" en cours d'intervention en raison des contraintes de l'anesthésie. Ils n'ont pas mal car sous morphiniques qui ont la particularité de favoriser les "délires".
Sans parler de certaines formes d'anesthésies inhalatoires, de plus en plus en vogue, qui provoquent littéralement des cauchemars tout comme la kétamine utilisée pour de petites chirurgies ou dans les pays en développement.


Au total, les EMI/NDE sont, au mieux indémontrables et au pires de vastes fumisteries. Désolé.

Comment se fait-il, dans ce cas, que l'on puisse dresser un tableau général du phénomène NDE ?
Si les personnes ne percevaient que des " hallucinations personnalisées ", ne seraient'elles aps differentes les unes des autres, sans aucune possibilité de les regrouper sous forme de tableau commun ?

Citation :

Des cas ont été rapportés comme celui de la chaussure sur le tot de l'hôpital d'Atlanta, ou d'uatres encore. La seule explication, c'est que ces choses ont bien été observées, ce qui démontre au moins une large augmentation du champ de conscience inexplicable à mon avis par la médecine.

L'exemple de la chaussure n'est pas plus crédible que celui de la cravate...
On pourait raconter qu'il y avait un laveur de vitres et que ce fut vérifié le jour même... Pourquoi le croirais-je?

Ce que l'on peut observer, c'est que autour du domaine de l'inexplicable il y a un marché assez lucratif.

Avec ces événements tout est possible, y compris des choses non contrôlées.
Il faudrait faire des expérimentations sérieuses pour vérifier.
Je rappelle que les Rhine avaient mis en place un centre de recherche en parapsychologie dont les travaux étaient très intéressants.
Malheureusement, un beau matin, un scientifique venu pour vérifier le process des expérimentations s'est aperçu que, par un jeu de portes entr'ouvertes et de miroirs, on pouvait truquer les expériences.
À partir de là, plus moyen de savoir la part de réel et la part de trucage. Donc, tout le travail est bon pour la poubelle.
La couleur de la cravate a très bien pu être communiquée, consciemment ou non à la patiente, pendant ou avant la situation observée.
Par exemple, nombre de malades peuvent raconter ce qui s'est dit car, l'ouie est le dernier sens à disparaître et le premier à revenir. De plus les pertes de connaissances sont très variables et s'échelonnent sur sept niveaux, de la petite inconscience au coma irréversible.
Or, l'anesthésie la plus lourde (pour de la chirurgie abdominale par exemple), nécessite d'atteindre le sixième niveau et la mémorisation peut commencer au cinquième. Vous voyez que tout cela est très peu fiable pour garantir que le patient ne va rien répéter.
J'ai personnellement été endormi dans mon enfance à l'éther.
À mon réveil, j'ai raconté en détail comment j'avais vu le chirurgien essayer de m'opérer alors que j'étais conscient. J'avais alors poussé des hurlements et appelé mes parents qui m'ont "sauvé" de ce monstre.
Tout cela est impressionnant, à un détail près. Mes parents ne sont jamais entré en salle d'opération et le chirurgien avait fait son opération sans problème ni manifestation de ma part.

Les NDE sont indémontrables: Oui. Si elles ne l'étaient pas elles ne seraient l'objet d'un débat.

N'en déplaise, l'attitude cartésienne et scientifique n'est pas de dire que c'est de la fumisterie. Il faut au moins étudier les témoignages et les vérifier, ce qui est fait très honnêtement et sérieusement par des associations comme l'IANDS, qui n'est pas composées de guignols allumés fumant de la moquette.

toniov a écrit:

Comment se fait-il, dans ce cas, que l'on puisse dresser un tableau général du phénomène NDE ?
Si les personnes ne percevaient que des " hallucinations personnalisées ", ne seraient'elles pas differentes les unes des autres, sans aucune possibilité de les regrouper sous forme de tableau commun ?

Mais elles sont différentes. Moody l'explique dans ses bouquins (La vie après la vie). Elles dépendent de la culture du patient concerné.

Les points communs sont liés à des phénomènes optiques explicables. La vision en tunnel est classique des pertes de connaissance car la vue disparaît progressivement et au profit du champ central où l'acuité est meilleure. C'est pour cela qu'en voiture (ou moto), plus vous roulez vite et plus votre champ visuel latéral se rétrécit (effet tunnel).
L'hyperluminescence est un phénomène classique que l'on peut provoquer en réalisant une hypotension orthostatique par un relevage brutal suite à une longue station accroupie. Etc.

Lucael a écrit:

Les NDE sont indémontrables: Oui. Si elles ne l'étaient pas elles ne seraient l'objet d'un débat.

N'en déplaise, l'attitude cartésienne et scientifique n'est pas de dire que c'est de la fumisterie. Il faut au moins étudier les témoignages et les vérifier, ce qui est fait très honnêtement et sérieusement par des associations comme l'IANDS, qui n'est pas composées de guignols allumés fumant de la moquette.

C'est bien pour cela que j'ai proposé une échelle de valeur allant de la situation indémontrable à la fumisterie.
On peut être honnête et ne pas réaliser un contrôle fiable.
Va demander à des scientifiques de t'expliquer les modus operandi des expérimentations et tu comprendras à quel point c'est compliqué d'éviter les erreurs.
D'ailleurs, une des obligations pour valider une découverte est que l'expérience soit renouvelable par une autre équipe avec les indications de celle ayant découvert le phénomène.
C'est ainsi qu'on a démasqué pas mal de tartufferies genre Benvéniste et sa mémoire de l'eau.
Au demeurant, ça m'arrange, car imaginer que l'eau que je bois à la mémoire de l'époque où elle s'écoulait de la chasse d'eau. Pouah !!!

PS : Je précise que l'attitude cartésienne est de relever tous les éléments, ceux qui semblent honnêtes mais invérifiables et ceux qui sont clairement de la fumisterie.
Ce qui est moins honnête est d'essayer de cantonner le point de vue de l'autre dans un extrémisme qu'il n'a jamais manifesté afin de le discréditer, comme tu viens de le faire.
Enfin, croire aux NDE ou pas relève de la même foi que croire en Dieu.
Je crois en Dieu mais je n'affirme pas qu'il s'agit d'un fait scientifique.

Mais non, Guilhem. Je plaide pour qu'un fait qui a tout de même été observé par des millions de personnes dans le monde ne soit pas balayé dédaigneusement d'un revers de la main. J'ai un de mes proches qui a vécu une NDE et je crois en son témoignage.

J'insiste. Ta présentation de ma critique et outrageante. Je n'ai méprisé personne.
Je te rappelle qu'au Moyen Âge on était convaincu de l'existence de dragons car on avait des preuve scientifiques de leur existence.
Ce n'est que bien plus tard qu'on a compris que ces dragons n'en étaient pas et qu'il s'agissait de dinosaures.
On peut se tromper avec la meilleure bonne foi comme on peut tromper les autres sciemment.
Tu crois son témoignage, tant mieux. Je ne porte pas un jugement de valeur, je mets juste en lumière l'insuffisance de rigueur scientifique de l'observation et j'en déduis que cela interdit de se prononcer valablement sur sa validité.
moi, je ne crois pas aux EMI mais je pense que l'esprit migre d'un corps mourant à un corps naissant et qu'il conserve quelques éléments non conscients de son état d'avancement antérieur.
C'est indémontrable et je trouve cela sans importance mais, j'y crois à titre personnel.

Une chose n'est pas meilleure si tu peux la démontrer que si tu ne peux pas. Elle est bonne si elle te parle.
Le besoin d'avoir raison n'est pas utile à l'élévation de l'esprit. C'est juste une pulsion mondaine.

Juste une chose, Guilhem. Le texte que j'ai écrit et que tu incrimines était une réponse à Jean plutôt qu'à toi et ton intervention est venue s'intercaler entre les deux. Mais je ne critique ni Jean ni toi, toutes les opinions sont respectables. Je n'ai ni le même vécu ni les mêmes opinions que toi, notamment sur le catharisme auquel je n'adhère pas du tout, mais il ne m'est absolument pas venu à l'esprit de mépriser qui que ce soit. Si c'est ce que tu as perçu ou si c'est ce que mes propos ont laissé entendre, je te prie de m'excuser.

Guilhem a écrit:

J
Tu crois son témoignage, tant mieux. Je ne porte pas un jugement de valeur, je mets juste en lumière l'insuffisance de rigueur scientifique de l'observation et j'en déduis que cela interdit de se prononcer valablement sur sa validité.
moi, je ne crois pas aux EMI mais je pense que l'esprit migre d'un corps mourant à un corps naissant et qu'il conserve quelques éléments non conscients de son état d'avancement antérieur.
C'est indémontrable et je trouve cela sans importance mais, j'y crois à titre personnel.

S'il venait d'un ami, je croirais aussi, sans hésiter à son témoignage ( ou, à plus forte raison un membre de ma famille ). La notion de " validité " c'est autre chose.
Dans le cas des NDE on cherche clairement à démontrer si ces phénomènes sont " valides " par rapport à notre réalité commune.
C'est une recherche.
Je pense, comme Luc, que l'association IANDS regroupe des personnalités, pour la plupart sincères et honnètes, animées du désir de comprendre.
Pour ma part, je n'en fais pas une fixation, loin de la.
Je souligne aussi que tu crois à quelque chose d'indémontrable et mystérieux...
Penses tu que la science ne doit jamais s'approcher du monde spirituel ?

Lucael a écrit:

Je n'ai ni le même vécu ni les mêmes opinions que toi, notamment sur le catharisme auquel je n'adhère pas du tout, mais il ne m'est absolument pas venu à l'esprit de mépriser qui que ce soit. Si c'est ce que tu as perçu ou si c'est ce que mes propos ont laissé entendre, je te prie de m'excuser.

Je ne me prononce pas sur ton rapport au catharisme. Ce que je te reproche c'est d'avoir utilisé mes réponses en essayant de les faire passer pour méprisantes et dédaigneuses alors que c'est faux. Je te crois capable d'argumenter tes convictions sans avoir recours à ce genre de manœuvres indignes de toi.

toniov a écrit:

Je souligne aussi que tu crois à quelque chose d'indémontrable et mystérieux...
Penses tu que la science ne doit jamais s'approcher du monde spirituel ?

Tu touches à la réalité profonde des choses.
Si l'on est au clair avec soi, on n'a pas grand chose à faire de ce que les autres peuvent penser de nos opinions. Ce sont nos opinions, point barre.
Mais, de tous temps et pour tout le monde, l'instinct primal conduit à penser que si on peut faire apparaître sa croyance comme émanant d'une autorité supérieure, indiscutable, avérée, etc. on sera mieux considéré et on aura le sentiment d'être important.
C'est un comportement mondain qui nous éloigne effectivement du spirituel.
Par exemple quand les catholiques disent que le pape est le successeur en ligne directe du Christ et que les cathares disent que les bons chrétiens s'étaient transmis en ligne directe le consolament depuis le Christ, c'est par obéissance à cette pulsion.
Tous savent très bien que c'est faux. D'abord parce que ces soit-disant transmissions apostoliques ont connu des failles et ensuite parce que le Christ n'a béni personne. Le Saint Esprit serait descendu sur les apôtres après l'ascension.
Mais on est sensible à l'opinion des autres. Donc, on essaie d'apparaître au lieu de se contenter d'être.
Donc, s'agissant de spiritualité, la science est sans intérêt, seule la foi compte.
Pour certains la foi fait admettre tout et n'importe quoi, pour d'autres elle n'a de validité que pour les choses extérieures à ce monde.

Citation :

Guilhem a écrit

Ta présentation de ma critique et outrageante. Je n'ai méprisé personne.

Citation :

Lucael a écrit:
Le texte que j'ai écrit et que tu incrimines était une réponse à Jean plutôt qu'à toi

Nos échange ne sont ni des critiques, ni des expressions de mépris; je ne me sent nullement outagé et japprécie autant les props de Lucael que ceux de Guilhem.

Chacun donne son point de vue en toute sincérité, il ne faut pas s'arrêter sur l'interprétation d'un mot qui critique une idée et non la personne qui l'exprime.

Guilhem a écrit:

[
Donc, s'agissant de spiritualité, la science est sans intérêt, seule la foi compte.

J'ai donc la réponse à ma question, et je comprends du meme coup ton positionnement par rapport aux NDE.
Je comprends ton point de vue.