Islam ,universelle ou non ?

J'ai une question qui me turlupine , si j'ai bien compris la logique des musulmans :

Le Coran parole de Dieu donc incréé .
Le coran est écrit en arabe .
C'est la parole littéral de Dieu .
Mohamed est le prophète de Dieu venus rétablir la vérité de la révélation du dieu unique .
Cette révélation s'adresse au monde entier .

Alors comment se fait il ?
Que ce soit une petite tribu arabe qui en soit la première à en bénéficier (au niveau de la chronologie j'entends )
Que le coran semble prendre des thématiques des évangiles apocryphes (dont l'illusion de la croix étant la plus connus )
Surtout surtout la question en premier lieux que je pose c'est le caractère divin et universel du coran mais surtout sont caractère incréé si il est écrit en arabe langue pas ultra minoritaire mais tout de même très régional .

J'aurais trouvé plus logique si on m'avais dit que l'esprit , le sens du coran est incréé mais pas les phrases elle meme .

Voilà svp veillez répondre  gentiment , mon but n'est pas de choquer , encore moins de heurter .

Un etre humain a écrit:

J'ai une question qui me turlupine , si j'ai bien compris la logique des musulmans :
Le Coran parole de Dieu donc incréé .

C'est essentiellement la logique sunnite. Ca ne fait pas l'unanimité des musulmans. Il y a toujours des mutazilites, donc des gens qui considèrent comme "shirk", idolâtrie, le fait de déclarer le Coran "incréé". Comme d'ailleurs il y a toujours des chrétiens non-trinitaires.

Ou mais il me semble que c'est un dogme qui existe aussi chez les chiites et des mutazilites il y en as pas beaucoup .
Ça n'explique pas pourquoi des gens continue de défendre l'idée que le coran est universel et incréé alors qu'il as été écrit en arabe

Un arabe d'ailleurs très approximatif selon des experts. "Le Coran contient des phrases qui sont incomplètes et incompréhensibles sans l'aide de gloses. On y trouve des mots étrangers, des mots arabes peu courants, des mots utilisés avec des significations autres que leur sens normal, des adjectifs et des verbes accordés sans respect de la concordance du genre et du nombre, des pronoms utilisés illogiquement ou de façon agrammaticale et qui n'ont quelque fois pas de référent, des prédicats qui, dans les passages en vers, sont souvent éloignés de leur sujet. Ces aberrations de langage, et bien d'autres encore, ont ouvert de nouveaux champs d'investigation aux critiques qui récusent la perfection littéraire du Coran..." (Ali Dashti, 23 ans).

Ali Dashti était un politicien iranien. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Toléré au temps des Pahlavi, il a été liquidé par la révolution islamique. D'après Ibn Warraq, il aurait dit : "Si le Shah avait laissé publier des livres comme le mien il n'y aurait pas eu cette révolution islamique".

Un etre humain a écrit:

J'ai une question qui me turlupine , si j'ai bien compris la logique des musulmans :

Le Coran parole de Dieu donc incréé .
Le coran est écrit en arabe .
C'est la parole littéral de Dieu .
Mohamed est le prophète de Dieu venus rétablir la vérité de la révélation du dieu unique .
Cette révélation s'adresse au monde entier .

Alors comment se fait il ?
Que ce soit une petite tribu arabe qui en soit la première à en bénéficier (au niveau de la chronologie j'entends )
Que le coran semble prendre des thématiques des évangiles apocryphes (dont l'illusion de la croix étant la plus connus )
Surtout surtout la question en premier lieux que je pose c'est le caractère divin et universel du coran mais surtout sont caractère incréé si il est écrit en arabe langue pas ultra minoritaire mais tout de même très régional .

J'aurais trouvé plus logique si on m'avais dit que l'esprit , le sens du coran est incréé mais pas les phrases elle meme .

Voilà svp veillez répondre  gentiment , mon but n'est pas de choquer , encore moins de heurter .

Bien sur que le Coran est écrit en arabe, tu croyais quoi , qu'il était écrit en chinois ?

L'universalité de l'Islam est à chercher parmi les penseurs soufistes. Amha

florence_yvonne a écrit:

Un etre humain a écrit:

J'ai une question qui me turlupine , si j'ai bien compris la logique des musulmans :

Le Coran parole de Dieu donc incréé .
Le coran est écrit en arabe .
C'est la parole littéral de Dieu .
Mohamed est le prophète de Dieu venus rétablir la vérité de la révélation du dieu unique .
Cette révélation s'adresse au monde entier .

Alors comment se fait il ?
Que ce soit une petite tribu arabe qui en soit la première à en bénéficier (au niveau de la chronologie j'entends )
Que le coran semble prendre des thématiques des évangiles apocryphes (dont l'illusion de la croix étant la plus connus )
Surtout surtout la question en premier lieux que je pose c'est le caractère divin et universel du coran mais surtout sont caractère incréé si il est écrit en arabe langue pas ultra minoritaire mais tout de même très régional .

J'aurais trouvé plus logique si on m'avais dit que l'esprit , le sens du coran est incréé mais pas les phrases elle meme .

Voilà svp veillez répondre  gentiment , mon but n'est pas de choquer , encore moins de heurter .

Bien sur que le Coran est écrit en arabe, tu croyais quoi , qu'il était écrit en chinois ?

Mais c'est pas ça la question , comment il peut être universel et intemporel si il est écrit en arabe ?

florence_yvonne a écrit:

Bien sur que le Coran est écrit en arabe, tu croyais quoi , qu'il était écrit en chinois ?

Pas si simple. Un certain Christoph Luxenberg (pseudonyme parce qu'il est menacé) a montré que si on lit certains passages non en arabe mais en syriaque (langue voisine qui s'écrivait avec le même alphabet) on a des choses plus sensées. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (et tant pis pour toi si tu boudes wiki ).

Un etre humain a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Un etre humain a écrit:

J'ai une question qui me turlupine , si j'ai bien compris la logique des musulmans :

Le Coran parole de Dieu donc incréé .
Le coran est écrit en arabe .
C'est la parole littéral de Dieu .
Mohamed est le prophète de Dieu venus rétablir la vérité de la révélation du dieu unique .
Cette révélation s'adresse au monde entier .

Alors comment se fait il ?
Que ce soit une petite tribu arabe qui en soit la première à en bénéficier (au niveau de la chronologie j'entends )
Que le coran semble prendre des thématiques des évangiles apocryphes (dont l'illusion de la croix étant la plus connus )
Surtout surtout la question en premier lieux que je pose c'est le caractère divin et universel du coran mais surtout sont caractère incréé si il est écrit en arabe langue pas ultra minoritaire mais tout de même très régional .

J'aurais trouvé plus logique si on m'avais dit que l'esprit , le sens du coran est incréé mais pas les phrases elle meme .

Voilà svp veillez répondre  gentiment , mon but n'est pas de choquer , encore moins de heurter .

Bien sur que le Coran est écrit en arabe, tu croyais quoi , qu'il était écrit en chinois ?

Mais c'est pas ça la question , comment il peut être universel et intemporel si il est écrit en arabe ?

Pour ce qui est de la Bible, en quelle langue la première version de la Bible a été écrite , C'est en hébreu qu'a été rédigé l'essentiel de la Bible, ce qui n'est pas vraiment universel.

Sauf que la bible n'as pas la prétention d'être la parole incréé et littérale de Dieu ‍�
À part ça je suis entrain de regarder un mutazilite parler sur YouTube et c'est très intéressant .

Et la Bible est la parole de qui ?

florence_yvonne a écrit:

Et la Bible est la parole de qui ?

Des gens qui l'ont écrite (et souvent récrite). Richard Friedman (qui n'est pas un marginal en matière d'exégèse biblique, il l'a enseignée dans de prestigieuses universités US et israéliennes) estime par exemple que la partie historique de Deutéronome, Josué, Juges, 1 et 2 Samuel, 1 et 2 Rois, sont pour l'essentiel de Jérémie et son acolyte Baruch. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

On s'éloigne du sujet comment l'islam majoritaire (donc principalement sunnite mais aussi chiites ) peuvent à la fois soutenir le caractère littéraire arabe du coran et son universalité et éternité ? À moins d'admettre que l'essence du coran n'est pas le mot , la lettre .
À moins d'admettre des bizzarerie comme l'éternité de la langue arabe (je sais que ce n'est pas ce qu'ils disent mais en exagérant on pourrait arriver à de tel conclusion )
Dans ce cas pourquoi ne pas prendre allégoriquement certains passages du coran ? Pourquoi ne pas admettre que mahomet était un homme pour le meilleur mais aussi le pire ?

En idéalisant mahomet et le coran ils s'éloignent  de l'essentiel de leur religion  (unicité divine , moralité et entraide fraternel ) .

Un etre humain a écrit:

En idéalisant mahomet et le coran ils s'éloignent  de l'essentiel de leur religion  (unicité divine , moralité et entraide fraternel ) .

Cette idéalisation (et même plus), c'est ce qui a permis de stabiliser la branche principale de l'Islam, ce que les mutazilites n'avaient pas réussi quand ils dominaient. C'est comme la Trinité pour la branche principale du Christianisme. Avant, dans les deux cas, ça partait dans tous les sens.

Pour ce qui est de l'"essentiel" d'une religion, il y a ce qui fait sa vigueur, et ce qui fait sa valeur. Ce ne sont pas les mêmes éléments...

Une religion universelle cela n'existe pas.

Un etre humain a écrit:

Sauf que la bible n'as pas la prétention d'être la parole incréé et littérale de Dieu ‍�
À part ça je suis entrain de regarder un mutazilite parler sur YouTube et c'est très intéressant .

A bon, je croyais le contraire.

Dieu parle de différentes manières

L’expression « parole de Dieu » est fréquemment utilisée dans la Bible pour désigner la parole des prophètes de l’Ancien Testament ou la prédication orale des apôtres. De même, Jésus lui-même est défini comme la « parole faite chair » (Jn 1.14). Toutefois, la Bible indique que Dieu « parle » aussi par « l’Écriture ». Les chrétiens considèrent ainsi la Bible comme le moyen le plus fiable de savoir ce que Dieu dit.

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C'est quoi une religion universelle ?

Animisme.
Ayyavazhi.
Bouddhisme.
Catholicisme.
Christianisme.
Christianisme orthodoxe.
Hindouisme.

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Pour qu'une religion soit universelle, il faudrait qu'elle soit la seule.

florence_yvonne a écrit:

Pour qu'une religion soit universelle, il faudrait qu'elle soit la seule.

??? Ce n'est pas ma conception de l'universalisme. Les religions que tu as citées ci-dessus sont universelles. Donc, il existe bien des religions universelles. Et heureusement, il n'y en a pas qu'une, et la liberté de conscience nous permet de choisir notre religion (parmi les religions universelles et d'autres), ou de créer la nôtre, ou de n'en pas avoir.

Définition universalisme : Caractère de ce qui concerne, implique tous les hommes.

florence_yvonne a écrit:

Définition universalisme : Caractère de ce qui concerne, implique tous les hommes.

Il faudrait préciser ta pensée, alors. Est-ce que cela signifie que tous les humains en sont membres (auquel cas il n'y en a jamais eu et il n'y en aura probablement jamais), ou que tous les humains peuvent en devenir membres ?

Membres de quoi ?

florence_yvonne a écrit:

Membres de quoi ?

Mais, de ta supposée religion universelle...

Je comprends