Forum des déistes, athées, inter-religieux et laïques
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Nombre de messages : 5086 Age : 28 Localisation : Suisse Date d'inscription : 10/01/2022
Sujet: Islam ,universelle ou non ? Ven 9 Aoû 2024 - 23:30
J'ai une question qui me turlupine , si j'ai bien compris la logique des musulmans :
Le Coran parole de Dieu donc incréé . Le coran est écrit en arabe . C'est la parole littéral de Dieu . Mohamed est le prophète de Dieu venus rétablir la vérité de la révélation du dieu unique . Cette révélation s'adresse au monde entier .
Alors comment se fait il ? Que ce soit une petite tribu arabe qui en soit la première à en bénéficier (au niveau de la chronologie j'entends ) Que le coran semble prendre des thématiques des évangiles apocryphes (dont l'illusion de la croix étant la plus connus ) Surtout surtout la question en premier lieux que je pose c'est le caractère divin et universel du coran mais surtout sont caractère incréé si il est écrit en arabe langue pas ultra minoritaire mais tout de même très régional .
J'aurais trouvé plus logique si on m'avais dit que l'esprit , le sens du coran est incréé mais pas les phrases elle meme .
Voilà svp veillez répondre gentiment , mon but n'est pas de choquer , encore moins de heurter .
tchar Exégète
Nombre de messages : 8018 Age : 72 Localisation : France sud-est Date d'inscription : 12/10/2012
Sujet: Re: Islam ,universelle ou non ? Sam 10 Aoû 2024 - 7:51
Un etre humain a écrit:
J'ai une question qui me turlupine , si j'ai bien compris la logique des musulmans : Le Coran parole de Dieu donc incréé .
C'est essentiellement la logique sunnite. Ca ne fait pas l'unanimité des musulmans. Il y a toujours des mutazilites, donc des gens qui considèrent comme "shirk", idolâtrie, le fait de déclarer le Coran "incréé". Comme d'ailleurs il y a toujours des chrétiens non-trinitaires.
Un etre humain modérateur
Nombre de messages : 5086 Age : 28 Localisation : Suisse Date d'inscription : 10/01/2022
Sujet: Re: Islam ,universelle ou non ? Sam 10 Aoû 2024 - 12:15
Ou mais il me semble que c'est un dogme qui existe aussi chez les chiites et des mutazilites il y en as pas beaucoup . Ça n'explique pas pourquoi des gens continue de défendre l'idée que le coran est universel et incréé alors qu'il as été écrit en arabe
tchar Exégète
Nombre de messages : 8018 Age : 72 Localisation : France sud-est Date d'inscription : 12/10/2012
Sujet: Re: Islam ,universelle ou non ? Sam 10 Aoû 2024 - 14:51
Un arabe d'ailleurs très approximatif selon des experts. "Le Coran contient des phrases qui sont incomplètes et incompréhensibles sans l'aide de gloses. On y trouve des mots étrangers, des mots arabes peu courants, des mots utilisés avec des significations autres que leur sens normal, des adjectifs et des verbes accordés sans respect de la concordance du genre et du nombre, des pronoms utilisés illogiquement ou de façon agrammaticale et qui n'ont quelque fois pas de référent, des prédicats qui, dans les passages en vers, sont souvent éloignés de leur sujet. Ces aberrations de langage, et bien d'autres encore, ont ouvert de nouveaux champs d'investigation aux critiques qui récusent la perfection littéraire du Coran..." (Ali Dashti, 23 ans).
Ali Dashti était un politicien iranien. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Toléré au temps des Pahlavi, il a été liquidé par la révolution islamique. D'après Ibn Warraq, il aurait dit : "Si le Shah avait laissé publier des livres comme le mien il n'y aurait pas eu cette révolution islamique".
florence_yvonne Admin
Nombre de messages : 49326 Age : 64 Localisation : L'Hérault Date d'inscription : 28/03/2006
Sujet: Re: Islam ,universelle ou non ? Sam 10 Aoû 2024 - 16:49
Un etre humain a écrit:
J'ai une question qui me turlupine , si j'ai bien compris la logique des musulmans :
Le Coran parole de Dieu donc incréé . Le coran est écrit en arabe . C'est la parole littéral de Dieu . Mohamed est le prophète de Dieu venus rétablir la vérité de la révélation du dieu unique . Cette révélation s'adresse au monde entier .
Alors comment se fait il ? Que ce soit une petite tribu arabe qui en soit la première à en bénéficier (au niveau de la chronologie j'entends ) Que le coran semble prendre des thématiques des évangiles apocryphes (dont l'illusion de la croix étant la plus connus ) Surtout surtout la question en premier lieux que je pose c'est le caractère divin et universel du coran mais surtout sont caractère incréé si il est écrit en arabe langue pas ultra minoritaire mais tout de même très régional .
J'aurais trouvé plus logique si on m'avais dit que l'esprit , le sens du coran est incréé mais pas les phrases elle meme .
Voilà svp veillez répondre gentiment , mon but n'est pas de choquer , encore moins de heurter .
Bien sur que le Coran est écrit en arabe, tu croyais quoi , qu'il était écrit en chinois ?
alex_x Professeur
Nombre de messages : 671 Age : 47 Localisation : Québec Date d'inscription : 16/02/2023
Sujet: Re: Islam ,universelle ou non ? Sam 10 Aoû 2024 - 17:27
L'universalité de l'Islam est à chercher parmi les penseurs soufistes. Amha
Un etre humain aime ce message
Un etre humain modérateur
Nombre de messages : 5086 Age : 28 Localisation : Suisse Date d'inscription : 10/01/2022
Sujet: Re: Islam ,universelle ou non ? Sam 10 Aoû 2024 - 18:34
florence_yvonne a écrit:
Un etre humain a écrit:
J'ai une question qui me turlupine , si j'ai bien compris la logique des musulmans :
Le Coran parole de Dieu donc incréé . Le coran est écrit en arabe . C'est la parole littéral de Dieu . Mohamed est le prophète de Dieu venus rétablir la vérité de la révélation du dieu unique . Cette révélation s'adresse au monde entier .
Alors comment se fait il ? Que ce soit une petite tribu arabe qui en soit la première à en bénéficier (au niveau de la chronologie j'entends ) Que le coran semble prendre des thématiques des évangiles apocryphes (dont l'illusion de la croix étant la plus connus ) Surtout surtout la question en premier lieux que je pose c'est le caractère divin et universel du coran mais surtout sont caractère incréé si il est écrit en arabe langue pas ultra minoritaire mais tout de même très régional .
J'aurais trouvé plus logique si on m'avais dit que l'esprit , le sens du coran est incréé mais pas les phrases elle meme .
Voilà svp veillez répondre gentiment , mon but n'est pas de choquer , encore moins de heurter .
Bien sur que le Coran est écrit en arabe, tu croyais quoi , qu'il était écrit en chinois ?
Mais c'est pas ça la question , comment il peut être universel et intemporel si il est écrit en arabe ?
tchar Exégète
Nombre de messages : 8018 Age : 72 Localisation : France sud-est Date d'inscription : 12/10/2012
Sujet: Re: Islam ,universelle ou non ? Sam 10 Aoû 2024 - 18:53
florence_yvonne a écrit:
Bien sur que le Coran est écrit en arabe, tu croyais quoi , qu'il était écrit en chinois ?
Pas si simple. Un certain Christoph Luxenberg (pseudonyme parce qu'il est menacé) a montré que si on lit certains passages non en arabe mais en syriaque (langue voisine qui s'écrivait avec le même alphabet) on a des choses plus sensées. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (et tant pis pour toi si tu boudes wiki ).
florence_yvonne Admin
Nombre de messages : 49326 Age : 64 Localisation : L'Hérault Date d'inscription : 28/03/2006
Sujet: Re: Islam ,universelle ou non ? Dim 11 Aoû 2024 - 14:17
Un etre humain a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Un etre humain a écrit:
J'ai une question qui me turlupine , si j'ai bien compris la logique des musulmans :
Le Coran parole de Dieu donc incréé . Le coran est écrit en arabe . C'est la parole littéral de Dieu . Mohamed est le prophète de Dieu venus rétablir la vérité de la révélation du dieu unique . Cette révélation s'adresse au monde entier .
Alors comment se fait il ? Que ce soit une petite tribu arabe qui en soit la première à en bénéficier (au niveau de la chronologie j'entends ) Que le coran semble prendre des thématiques des évangiles apocryphes (dont l'illusion de la croix étant la plus connus ) Surtout surtout la question en premier lieux que je pose c'est le caractère divin et universel du coran mais surtout sont caractère incréé si il est écrit en arabe langue pas ultra minoritaire mais tout de même très régional .
J'aurais trouvé plus logique si on m'avais dit que l'esprit , le sens du coran est incréé mais pas les phrases elle meme .
Voilà svp veillez répondre gentiment , mon but n'est pas de choquer , encore moins de heurter .
Bien sur que le Coran est écrit en arabe, tu croyais quoi , qu'il était écrit en chinois ?
Mais c'est pas ça la question , comment il peut être universel et intemporel si il est écrit en arabe ?
Pour ce qui est de la Bible, en quelle langue la première version de la Bible a été écrite , C'est en hébreu qu'a été rédigé l'essentiel de la Bible, ce qui n'est pas vraiment universel.
Un etre humain modérateur
Nombre de messages : 5086 Age : 28 Localisation : Suisse Date d'inscription : 10/01/2022
Sujet: Re: Islam ,universelle ou non ? Dim 11 Aoû 2024 - 16:52
Sauf que la bible n'as pas la prétention d'être la parole incréé et littérale de Dieu À part ça je suis entrain de regarder un mutazilite parler sur YouTube et c'est très intéressant .
florence_yvonne Admin
Nombre de messages : 49326 Age : 64 Localisation : L'Hérault Date d'inscription : 28/03/2006
Sujet: Re: Islam ,universelle ou non ? Lun 12 Aoû 2024 - 8:26
Et la Bible est la parole de qui ?
tchar Exégète
Nombre de messages : 8018 Age : 72 Localisation : France sud-est Date d'inscription : 12/10/2012
Sujet: Re: Islam ,universelle ou non ? Lun 12 Aoû 2024 - 9:31
florence_yvonne a écrit:
Et la Bible est la parole de qui ?
Des gens qui l'ont écrite (et souvent récrite). Richard Friedman (qui n'est pas un marginal en matière d'exégèse biblique, il l'a enseignée dans de prestigieuses universités US et israéliennes) estime par exemple que la partie historique de Deutéronome, Josué, Juges, 1 et 2 Samuel, 1 et 2 Rois, sont pour l'essentiel de Jérémie et son acolyte Baruch. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Un etre humain modérateur
Nombre de messages : 5086 Age : 28 Localisation : Suisse Date d'inscription : 10/01/2022
Sujet: Re: Islam ,universelle ou non ? Lun 12 Aoû 2024 - 18:12
On s'éloigne du sujet comment l'islam majoritaire (donc principalement sunnite mais aussi chiites ) peuvent à la fois soutenir le caractère littéraire arabe du coran et son universalité et éternité ? À moins d'admettre que l'essence du coran n'est pas le mot , la lettre . À moins d'admettre des bizzarerie comme l'éternité de la langue arabe (je sais que ce n'est pas ce qu'ils disent mais en exagérant on pourrait arriver à de tel conclusion ) Dans ce cas pourquoi ne pas prendre allégoriquement certains passages du coran ? Pourquoi ne pas admettre que mahomet était un homme pour le meilleur mais aussi le pire ?
En idéalisant mahomet et le coran ils s'éloignent de l'essentiel de leur religion (unicité divine , moralité et entraide fraternel ) .
tchar Exégète
Nombre de messages : 8018 Age : 72 Localisation : France sud-est Date d'inscription : 12/10/2012
Sujet: Re: Islam ,universelle ou non ? Lun 12 Aoû 2024 - 23:25
Un etre humain a écrit:
En idéalisant mahomet et le coran ils s'éloignent de l'essentiel de leur religion (unicité divine , moralité et entraide fraternel ) .
Cette idéalisation (et même plus), c'est ce qui a permis de stabiliser la branche principale de l'Islam, ce que les mutazilites n'avaient pas réussi quand ils dominaient. C'est comme la Trinité pour la branche principale du Christianisme. Avant, dans les deux cas, ça partait dans tous les sens.
Pour ce qui est de l'"essentiel" d'une religion, il y a ce qui fait sa vigueur, et ce qui fait sa valeur. Ce ne sont pas les mêmes éléments...
florence_yvonne Admin
Nombre de messages : 49326 Age : 64 Localisation : L'Hérault Date d'inscription : 28/03/2006
Sujet: Re: Islam ,universelle ou non ? Mar 13 Aoû 2024 - 11:28
Une religion universelle cela n'existe pas.
florence_yvonne Admin
Nombre de messages : 49326 Age : 64 Localisation : L'Hérault Date d'inscription : 28/03/2006
Sujet: Re: Islam ,universelle ou non ? Mar 13 Aoû 2024 - 11:47
Un etre humain a écrit:
Sauf que la bible n'as pas la prétention d'être la parole incréé et littérale de Dieu À part ça je suis entrain de regarder un mutazilite parler sur YouTube et c'est très intéressant .
A bon, je croyais le contraire.
Dieu parle de différentes manières
L’expression « parole de Dieu » est fréquemment utilisée dans la Bible pour désigner la parole des prophètes de l’Ancien Testament ou la prédication orale des apôtres. De même, Jésus lui-même est défini comme la « parole faite chair » (Jn 1.14). Toutefois, la Bible indique que Dieu « parle » aussi par « l’Écriture ». Les chrétiens considèrent ainsi la Bible comme le moyen le plus fiable de savoir ce que Dieu dit.
Nombre de messages : 658 Age : 62 Localisation : Reims Date d'inscription : 21/07/2022
Sujet: Re: Islam ,universelle ou non ? Mar 13 Aoû 2024 - 12:35
florence_yvonne a écrit:
Une religion universelle cela n'existe pas.
florence_yvonne, que mets-tu sous l'expression "universel" ? Selon toi, si une religion universelle existait, elle serait caractérisée comment ?
Pour moi, une religion universelle se caractérise par le fait qu'elle s'adresse à tous, hommes, femmes, jeunes, vieux, de tous les pays des cinq continents, passés, présents et à venir, sans réel examen de passage... Par exemple, le judaïsme actuel n'est pas universel, car on ne peut généralement être juif que si on est né d'une femme juive. Mais les églises catholiques et protestantes se veulent universelles (c'est d'ailleurs le sens du mot "catholique", synonyme du mot "universel").
florence_yvonne a écrit:
Un etre humain a écrit:
Sauf que la bible n'as pas la prétention d'être la parole incréé et littérale de Dieu [...].
A bon, je croyais le contraire [...]
Beaucoup de protestants ont assez vite développé une lecture critique des premier et deuxième testaments, refusant de les voir dictés directement par Dieu à des scribes dociles. La bible était pour eux la parole de Dieu, mais au travers d'hommes inspirés par Dieu. Les catholiques ont rejeté cette approche jusqu'au milieu du XXe siècle. Depuis, ils se sont ralliés au type de lecture des protestants : ils reconnaissent maintenant que les différents livres de la bible ont été écrits par des hommes. Des hommes, croyants et sages, certes, mais des hommes, qui recevaient de Dieu leur inspiration. De ce fait, la bible est plutôt un livre écrit par des croyants, qui disent comment ils imaginent Dieu. D'où certaines contradictions, et pas mal d'horreurs ! Mais aussi une source de sagesse. Et à défaut de présenter un portrait détaillé et fiable de Dieu, ça révèle souvent ce qu'est l'homme. Pour les chrétiens, Jésus est bien plus essentiel que la bible pour avoir une idée de ce qu'est Dieu. Mais c'est bien à partir de ce qui a été écrit dans la bible que Jésus peut présenter aux juifs qui est Dieu, ce qu'attend Dieu...
florence_yvonne Admin
Nombre de messages : 49326 Age : 64 Localisation : L'Hérault Date d'inscription : 28/03/2006
Sujet: Re: Islam ,universelle ou non ? Mar 13 Aoû 2024 - 13:49
Pour qu'une religion soit universelle, il faudrait qu'elle soit la seule.
Schpatz Professeur
Nombre de messages : 658 Age : 62 Localisation : Reims Date d'inscription : 21/07/2022
Sujet: Re: Islam ,universelle ou non ? Mar 13 Aoû 2024 - 16:29
florence_yvonne a écrit:
Pour qu'une religion soit universelle, il faudrait qu'elle soit la seule.
??? Ce n'est pas ma conception de l'universalisme. Les religions que tu as citées ci-dessus sont universelles. Donc, il existe bien des religions universelles. Et heureusement, il n'y en a pas qu'une, et la liberté de conscience nous permet de choisir notre religion (parmi les religions universelles et d'autres), ou de créer la nôtre, ou de n'en pas avoir.
florence_yvonne Admin
Nombre de messages : 49326 Age : 64 Localisation : L'Hérault Date d'inscription : 28/03/2006
Sujet: Re: Islam ,universelle ou non ? Mar 13 Aoû 2024 - 17:06
Définition universalisme : Caractère de ce qui concerne, implique tous les hommes.
tchar Exégète
Nombre de messages : 8018 Age : 72 Localisation : France sud-est Date d'inscription : 12/10/2012
Sujet: Re: Islam ,universelle ou non ? Mar 13 Aoû 2024 - 17:11
florence_yvonne a écrit:
Définition universalisme : Caractère de ce qui concerne, implique tous les hommes.
Il faudrait préciser ta pensée, alors. Est-ce que cela signifie que tous les humains en sont membres (auquel cas il n'y en a jamais eu et il n'y en aura probablement jamais), ou que tous les humains peuvent en devenir membres ?
florence_yvonne Admin
Nombre de messages : 49326 Age : 64 Localisation : L'Hérault Date d'inscription : 28/03/2006
Sujet: Re: Islam ,universelle ou non ? Mar 13 Aoû 2024 - 17:18
Membres de quoi ?
tchar Exégète
Nombre de messages : 8018 Age : 72 Localisation : France sud-est Date d'inscription : 12/10/2012
Sujet: Re: Islam ,universelle ou non ? Mar 13 Aoû 2024 - 17:31
florence_yvonne a écrit:
Membres de quoi ?
Mais, de ta supposée religion universelle...
florence_yvonne Admin
Nombre de messages : 49326 Age : 64 Localisation : L'Hérault Date d'inscription : 28/03/2006
Sujet: Re: Islam ,universelle ou non ? Mar 13 Aoû 2024 - 17:37