1000 Raisons de croire

Rappel du premier message :

Je viens d'acheter un magasine qui s'apelle "1000 raison de croire"
Parmi les articles, on trouve

- Si tu existes envoie-moi un signe !
- Edith Piaf sa voix, sa foi
- musulmane, elle a choisi le Christ
- Le Paradoxe d'un Dieu caché qui se révèle.
- Méditation, où se trouve le bonheur

C'est tout nouveau, c'est le numéro 1

tchar a écrit:

Quelles choses, les décisions qu'on croit prendre.

Tu sais tchar, les athées et scientifiques qui veulent rejeter l'argument cosmologique du Kalam, objectent à la première prémisse que la physique quantique montre une certaine indétermination dans les évènements atomiques, seulement, il y a un énorme double standards qu'ils se permettent délibérément de faire (et si tu étais à ma place, tu saurais qu'ils le font sciemment), c'est d'objecter à l'existence du libre arbitre que tout dans l'univers est déterministe et a une cause. Donc laquelle de leurs versions croire ? Qu'il n'y a probablement pas de cause à la désintégration d'un atome en physique quantique (par exemple) ou bien que tout à une cause que l'on pourrait déterminer ? [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

florence_yvonne a écrit:

Comment cela les décision que l'ont "peur' croire et le libre arbitre, tu en fais quoi ?

Des choses que l'on ne peut pas prouver formellement (mais on a tout intérêt à faire comme si...). Parce que les choix que nous croyons libres peuvent être conditionnés à notre insu.

Master X Officiel a écrit:

Tu sais tchar, les athées et scientifiques qui veulent rejeter l'argument cosmologique du Kalam, objectent à la première prémisse que la physique quantique montre une certaine indétermination dans les évènements atomiques, seulement, il y a un énorme double standards qu'ils se permettent délibérément de faire (et si tu étais à ma place, tu saurais qu'ils le font sciemment), c'est d'objecter à l'existence du libre arbitre que tout dans l'univers est déterministe et a une cause. Donc laquelle de leurs versions croire ? Qu'il n'y a probablement pas de cause à la désintégration d'un atome en physique quantique (par exemple) ou bien que tout à une cause que l'on pourrait déterminer ?    https://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_de_non-contradiction

Certes, mais ajouter de l'aléatoire au déterminisme ne suffit pas à expliquer la conscience et le libre-arbitre. On peut monter une IA qui prend des décisions aléatoires (c'est même très facile), ça ne prouvera pas que cette IA a une conscience (et il ne servira à rien de le supposer, à moins qu'elle produise des choses qu'on ne puisse pas expliquer autrement).

Une raison de croire est largement suffisante.

tchar a écrit:

Certes, mais ajouter de l'aléatoire au déterminisme ne suffit pas à expliquer la conscience et le libre-arbitre.

Entre le fait de ne pas avoir de cause précise et être aléatoire, nous ne sommes pas sur la même longueur d'onde. Entre tenter d'étudier la substence de la conscience et l'origine du libre-arbitre qui sont tout 2 immatériels avec une méthode scientifique empirique, nous ne sommes pas sur la même longueur d'onde. Et ça reste l'un des principaux défi des évolutionnistes et athées du monde de découvrir l'origine de la conscience immatériel à partir de la matière, qui est en plus inanimée. Dieu leur coûte trop cher, ils investissent sur des soupes de minéraux à la place.

tchar a écrit:

On peut monter une IA qui prend des décisions aléatoires (c'est même très facile),

C'est impossible... dois-je plutôt dire, imparfait ! Parce que nous ne pouvons pas, nous, humains, imaginer une série purement aléatoire, il y aura forcément une suite/séquence que nous allons répéter dans notre suite. Quant aux ordinateurs, que nous, humains imparfaits, nous codons, c'est pareil, ils ont des limitent et se répètent à un moment donné, ça n'est jamais aléatoire dans le sens du terme, c'est déterminer. Certains programmes qui te disent qu'ils te donnent des nombres aléatoires utilisent en faite les "décimales"/nombres de l'heure, de l'ordre inférieurs aux millisecondes (selon mes souvenirs) qui bougent tellement vite que ça te donne un chiffre entre 0 et 9 qui ne se suivent pas toujours. Conclusion : l'aléatoire n'est pas à portée de compréhension humaine.

tchar a écrit:

ça ne prouvera pas que cette IA a une conscience (et il ne servira à rien de le supposer, à moins qu'elle produise des choses qu'on ne puisse pas expliquer autrement).

L'IA n'a pas de conscience, encore faut-il définir ce qu'est la conscience ! Ca ne se résume pas à choisir, parce que l'IA est programmée, donc déterministe, rien n'est aléatoire dans ces décisions. C'est comme chat GPT, il est incapable de créativité (ce qui caractérise aussi notre conscience), ce qu'il fait c'est juste de donner un texte qui mélange plusieurs informations contenues dans sa gigantesque base de données qu'il a étudié.

Master X Officiel a écrit:

Ca ne se résume pas à choisir, parce que l'IA est programmée, donc déterministe, rien n'est aléatoire dans ces décisions.

Pour citer un exemple trivial, le plus basique des logiciels d'échecs ou de go peut jouer des coups différents sur un même coup de son adversaire humain ou autre, au moins à l'ouverture.

C'est au moins aléatoire pour son adversaire. Pour le programmeur, concrètement, le processus d'évaluation chiffrée des différents coups possible récupère l'heure système, la triture, et l'injecte dans la "note" de chaque coup.

tchar a écrit:

Master X Officiel a écrit:

Ca ne se résume pas à choisir, parce que l'IA est programmée, donc déterministe, rien n'est aléatoire dans ces décisions.

Pour citer un exemple trivial, le plus basique des logiciels d'échecs ou de go peut jouer des coups différents sur un même coup de son adversaire humain ou autre, au moins à l'ouverture.

C'est au moins aléatoire pour son adversaire. Pour le programmeur, concrètement, le processus d'évaluation chiffrée des différents coups possible récupère l'heure système, la triture, et l'injecte dans la "note" de chaque coup.

coucou

euh ... tout est aléatoire dans une IA ... tout ...ou plutôt une question de statistiques ... par exemple si tu dis "le chat mange quoi ?" elle a x % de te répondre une souris et x % de te répondre des croquettes ... elle choisit pas ...elle exécute aléatoirement ce qu'on lui as appris comme stats ...

après il y a le deep learning ...même chose c'est du aléatoire mais c'est IA qui définit les % au lieu de l’ingénieur ...l'IA "apprends" tout seul a définir ses réaction ...mais toujours en aléatoire ...juste elle a un programme qui evalue les meilleures stats

en fait c'est comme un puzzle ...on appelle cela bruiter et débruiter .. pour une image par exemple tu dis a l'IA de casser l'image en morceau de puzzle de 1 pixel sur 1 pixel ...puis tu lui montre comment reconstituer l'image original ...après plusieurs essaye dirigé ...on appelle cela entrainer l'IA ... elle sait ce qu'elle doit faire ... a peu prés ... en statistique... perso mon IA est super entrainer et je sais bien faire des prompts (coder pour que l'IA comprenne ce que je veux) ...ben il y a en moyenne 1 image sur 100 qui corresponds a ce que je veux ...parce que l’IA comprends pas ce que je veux ...elle exécute de façon aléatoire ce que je lui dit ...elle tiens compte d'une partie et exécute des archétype sur la partie qu'elle tiens pas en compte

on sait pas faire autre chose que du aléatoire pour faire improviser l'IA ...pas autre chose

c'est le principe aussi de la génération procédurale ... un donjon infini par exemple ...tu divise ta carte en case ... et pour chaque case tu place de façon aléatoire un archétype de cases que tu as fais ... plus tu as fais d'archétype de cases moins ton donjon est répétitif ... mais tout ton donjon est aléatoire...même principe ...mais au lieu de casser l'image en 1x1 pixel tu casse ta carte en cases ...tu fais un puzzle et tu apprends a l'IA a faire le puzzle ...plus ou moins bien

tchar a écrit:

Master X Officiel a écrit:

Tu sais tchar, les athées et scientifiques qui veulent rejeter l'argument cosmologique du Kalam, objectent à la première prémisse que la physique quantique montre une certaine indétermination dans les évènements atomiques, seulement, il y a un énorme double standards qu'ils se permettent délibérément de faire (et si tu étais à ma place, tu saurais qu'ils le font sciemment), c'est d'objecter à l'existence du libre arbitre que tout dans l'univers est déterministe et a une cause. Donc laquelle de leurs versions croire ? Qu'il n'y a probablement pas de cause à la désintégration d'un atome en physique quantique (par exemple) ou bien que tout à une cause que l'on pourrait déterminer ?    https://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_de_non-contradiction

Certes, mais ajouter de l'aléatoire au déterminisme ne suffit pas à expliquer la conscience et le libre-arbitre. On peut monter une IA qui prend des décisions aléatoires (c'est même très facile), ça ne prouvera pas que cette IA a une conscience (et il ne servira à rien de le supposer, à moins qu'elle produise des choses qu'on ne puisse pas expliquer autrement).

Tu as vu "2001 l'odyssée de l'espace" ?

florence_yvonne a écrit:

Tu as vu "2001 l'odyssée de l'espace" ?

Non, mais je sais qu'il y a des robots qui sont supposés conscients, et qui se révoltent.

Le mot même de "robot", avec son sens de la SF, a été lancé en 1920 par Karel Čapek avec une pièce de théâtre, RUR, où déjà les robots se révoltaient.

guy lee a écrit:

tchar a écrit:

Master X Officiel a écrit:

Ca ne se résume pas à choisir, parce que l'IA est programmée, donc déterministe, rien n'est aléatoire dans ces décisions.

Pour citer un exemple trivial, le plus basique des logiciels d'échecs ou de go peut jouer des coups différents sur un même coup de son adversaire humain ou autre, au moins à l'ouverture.

C'est au moins aléatoire pour son adversaire. Pour le programmeur, concrètement, le processus d'évaluation chiffrée des différents coups possible récupère l'heure système, la triture, et l'injecte dans la "note" de chaque coup.

coucou

euh ... tout est aléatoire dans une IA ... tout ...ou plutôt une question de statistiques ... par exemple si tu dis "le chat mange quoi ?" elle a x % de te répondre une souris et x % de te répondre des croquettes ... elle choisit pas ...elle exécute aléatoirement ce qu'on lui as appris comme stats ...

Sans faire de biais de confirmation, j'ai trouvé en première page de recherche google pour savoir si une IA était vraiment aléatoire, ce site qui répond à la question en s'accordant avec ce que j'avais expliqué déjà, tout dépend du programme, mais ça n'a que l'apparence d'être aléatoire. Voici le site en question : Les IA peuven-elles vraiment être aléatoires ?

Nina Gavetière a écrit:

Les modèles d’IA imitent les comportements humains sans véritablement comprendre le concept.

L’expérience menée par Gramener réaffirme cette idée. En demandant à différents modèles de choisir un nombre entre 0 et 100, il s’avère que des nombres comme 47 et 42 reviennent fréquemment. OpenAI’s GPT-3.5 Turbo préfère 47, un clin d’œil à la réponse à « la vie, l’univers et tout le reste » popularisée par Douglas Adams. Claude 3 Haiku se tourne vers 42, tandis que Gemini penche pour 72.

Comment expliquer ces préférences? Ces IA ne sélectionnent pas réellement un nombre « aléatoirement ». Elles se basent sur les données de leur entraînement, reproduisant les réponses qu’elles ont le plus souvent rencontrées. Elles imitent donc les humains, non par compréhension, mais par reproduction statistique.

Ou encore ici à [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] :

Citation :

… mais les programmes ne savent pas créer du hasard

Gros bémol : les programmes informatiques les plus développés ne sont pas capables de créer véritablement du hasard.

Pour le philosophe, ce point n’est pas crucial. « Il sera suffisant d’utiliser le pseudo-hasard que savent fabriquer les systèmes aujourd’hui, notamment via les générateurs standards de nombres aléatoires. L’important est que l’utilisateur perçoive le hasard généré comme du vrai hasard et qu’il ait confiance en la méthode. Pour ce faire, il n’y a pas besoin d’aller jusqu’au générateur quantique de nombres aléatoires. »

coucou

en fait oui le hasard existe pas pour une IA ... c'est soit suivant sa programmation soit un choix d'une variable style les secondes de l'horloge de ton ordinateur ou du style ... en cela tu as raison

mais c'est de l’aléatoire dans le sens ou le but est d'avoir un chiffre non prévisible ...

ce qui est intéressant dans ta réponse c'est que visiblement tu y connais rien en informatique et donc tu comprends pas les site que tu cite ... oui tu as raison l’aléatoire existe pas en informatique mais non tu as tord les programme marchent a l’aléatoire donc toutes démarches créatives ...plus exactement en statistiques

au passage au niveau déterminisme ... depuis la mécanique quantique on sait que le déterminisme existe pas ... en mécanique quantique on peut pas prévoir un résultat juste une probabilité de résultat ... c'est plus compliqué que cela ...en fait on peut pas avoir et un résultat et observer ce qui donne le résultat ...et inversement ... peut être un jour on saura faire mais actuellement on sait pas ... donc actuellement le monde est plus déterminé ...

Je ne sais pas si c'est une coïncidence, mais j'ai retrouvé dans ma bibliothèque une revue que j'ai acheté l'année dernière et qui s'appelle "1000 raisons de croire", c'est le numéro 1 il couvre octobre et novembre 2023.

guy lee a écrit:

ce qui est intéressant dans ta réponse c'est que visiblement tu y connais rien en informatique et donc tu comprends pas les site que tu cite ... oui tu as raison l’aléatoire existe pas en informatique mais non tu as tord les programme marchent a l’aléatoire donc toutes démarches créatives ...plus exactement en statistiques

Tu me donnes raisons en te remettant en question, mais tu me prends pour un novice en informatique , j'aurai vu des choses dans le comportement humain ! Oui, figure toi que je connais ce dont tu parles en statistiques et la distribution avec ces probabilités, mais ça n'a rien d'aléatoire au sens propre.

guy lee a écrit:

au passage au niveau déterminisme ... depuis la mécanique quantique on sait que le déterminisme existe pas ...

Beaucoup de scientifiques seraient choqués d'une telle réponse crue !

guy lee a écrit:

en mécanique quantique on peut pas prévoir un résultat juste une probabilité de résultat ... c'est plus compliqué que cela ...en fait on peut pas avoir et un résultat et observer ce qui donne le résultat ...et inversement ... peut être un jour on saura faire mais actuellement on sait pas ...

Tu ne m'as rien appris, mais il est bien de l'expliquer aux lecteurs.

guy lee a écrit:

donc actuellement le monde est plus déterminé ...

Quelle conclusion si enfantine ! Donc le temps et la gravité qui n'existent pas en physique quantique prouve leur non existence en physique classique dans le monde ? Pareil pour des tas et des tas d'autres lois ? Désolé, mais il en faudra plus pour remettre en cause la loi universelle de causalité, même s'il est vrai que la physique quantique est un autre monde ayant ses propres lois (c'est ma réponse), la plupart des scientifiques parlent de causalité probabilistes. De toute les manières, même si c'est un autre monde, aucune particule ne peut émerger du néant là-dedans. On peut avoir un résultat et observer en différé la désintégration d'une particule, tu t'est trompé dans ton précédent paragraphe, mais ça n'est pas grave.

guy lee a écrit:

mais c'est de l’aléatoire dans le sens ou le but est d'avoir un chiffre non prévisible ...

Pour un animal, il peut être important d'avoir des réactions aléatoires vues de l'extérieur, différentes à situation égale, pour attraper une proie ou échapper à un prédateur (qui autrement saurait vite quoi faire).

Mais il n'y a pas a priori besoin de conscience ni de libre-arbitre pour ça, donc ça ne les explique pas. Et c'est entre autres sur quoi achoppe le matérialisme.

Les animaux fonctionnent à l'instinct et aux émotions.

Croyez vous aux multivers ? Dieu pourrait-il avoir créé plusieurs univers ?

florence_yvonne a écrit:

Croyez vous aux multivers ? Dieu pourrait-il avoir créé plusieurs univers ?

On ne peut pas prouver que c'est faux, et je ne vois pas bien l'intérêt de le supposer. Donc pour moi ça relève de la Parabole de la flèche empoisonnée.

moi, je sui sure que c'est plus que probable.