La retraite à 64 ans

Quelles seront les conséquences du passage de la retraite à 64

Il faut savoir que lorsque l'on perd sont travail, à 55 ans ou plus les entreprises qui embauchent a partir de cette âges sont aussi fréquent que les trèfles à quatre feuilles, sachant qu'au chômage on ne cotise pas pour la retraite, les chômeurs verrons leur retraite fortement diminuée.

chez nous c'est 65 et ça ne pose pas de problème.  Il y a des possibilités de partir plus tôt, surtout pour les professions pénibles: certaines c'est 55 ans, et encore beaucoup moins pour les ministres qui ont une pension complète après 4 ans mais ça c'est scandaleux.

Je travaillerai jusqu'à mes 66 ans.

et moi jusqu'à a mort, j'espère: j'aime mes 2 jobs, mais un des deux est trop épuisant même s'il est à temps très partiel, je l'arrêterai à 75 ans, à la fin du contrat (1 jour/semaine mais un looong jour...).

Oui lhirondelle, ton job est parmi les très fatigants, tu mériteras bien de lâcher prise...

FY
là, ce sont les mentalités en entreprise qu'il faut changer, par exemple diminuer les taxes sur le travail sur les plus âgés pour encourager les entreprises à les employer. Maintenant on fait tout l'inverse, il y a tellement d'aides pour les jeunes que les vieux coûtent trop cher par exemple. Je ne connais pas tous les aspects du problème, mais c'est l'argument que j'entends souvent pour ne pas prendre des "vieux". Ils demandent parfois trop cher, et les taxes sont à l'avenant.

Bonsoir à toutes et tous,
J'ai presque honte de dire que j'ai été en préretraite depuis l'âge de 58 ans, ils foutaient tous les vieux dehors avec un plan de départ, donc véritable retraite à 60 ans, ça a fait 9 ans le 7 décembre dernier que je suis à la maison.
Bonne fin d'après-midi.
Paul.

Et tu touches la totalité de la retraite que tu aurais touché si tu avais le nombre de trimestre exigés ?

A 58 ans on est pas vieux, mais peut-être souffres tu d'une maladie chronique qui te rend inapte au travail ?

Et tu fais quoi à la maison ?

Bonjour Florence_Yvonne,
J'ai tous mes trimestres validés, il me manque juste un trimestre cotisé donc, je n'ai que 99,5% de ma retraite soit moins 50€/mois. Je l'ai mis dans mon profil, ce que je fais à la maison, de l'électronique, de la couture, du ménage, de la lessive, du repassage, de l'informatique, du jardinage, de la mécanique automobile, tu vois je n'ai pas le temps de m'ennuyer.
Bonne fin d'après-midi.
Paul.

S'il ne te reste qu'un trimestre, tu aurais pu l'acheter, c'est possible.

Bonsoir et a demain.

Bonsoir Florence_Yvonne,
Non, j'ai déjà atteint mon quota de trimestres rachetés, sinon, je l'aurais fait.
Bonne soirée.
Paul.

J’habite dans un pays où la retraite est à 65 ans pour les hommes et femmes , je suis contre j’aimerais bien que cela soit à 55 ans .

Bonsoir, Un Être Humain,
Viens avec nous manifester contre.
Bonne nuit.
Paul.

Message supprimé car publié en double

lhirondelle a écrit:

Je travaillerai jusqu'à mes 66 ans.

Ta carrière d’enseignante sera donc plus longue que « celle » de Carmélite !

Pour en venir au sujet, la soutenabilité financière de notre système de pension est une question complexe.

Un système par capitalisation a l’inflation comme risque. La capitalisation, c’est cotiser dans un fonds de pension et recevoir les sommes cotisées (avec les plus-values ou moins-values éventuelles). Par exemple 1000 € par mois pendant 35 ans ; 1000 € me semble un maximum car il faut aussi cotiser pour les soins de santé, l’enseignement des enfants, etc. Après 35 ans de carrière, cela fait un peu plus 400 000 €. Si on vit jusque 85 ans, cela fait 1400 euros par mois… Mais que vaudra l’argent à ce moment-là ?

Notre système par répartition est sensible à la démographie… Dans les années 50, il y avait quatre actifs pour financer un pensionné. Aujourd’hui, pour un pensionné, il y a moins de deux actifs… qui financent aussi les chômeurs et d’autres allocataires. (Mais, je trouve qu’il faut un système de sécurité sociale solidaire).

Pouvons-nous modifier la démographie ?
Solution numéro un : on tue toutes les personnes âgées de plus de 75 ans
Solution numéro deux : on pratique une politique nataliste. Ça ne marche pas…
Solution numéro trois : on accueille un grand nombre d’étrangers.

Mais plus profondément, je pense que notre relation au travail a évolué au fil des années. Est-ce un bien? Est-ce un mal ? Le travail ne semble plus être une valeur d’épanouissement mais au service du temps libre, pour le financer.

quel bel exposé, Mirabelle, merci.

je rebondis sur ta dernière phrase.  C'est tout à fait vrai et on peut se demander pourquoi.  C'est un problème de fond.  Le travail est quelque chose de naturel et indispensable, à tout âge.  Même les enfants doivent progressivement apprendre à partager les tâches ménagères à leur niveau.  

Déterminer les responsabilités et la contribution à la société en se basant sur l'âge est une aberration.
La notion de retraite brutale, on passe de 100% de travail à zéro n'est pas logique.

On est dans une période de transition où beaucoup de tâches sont exécutées par des machines.  Tant mieux si elles remplacent le travail trop pénible ou ennuyeux mais cela déséquilibre le marché du travail.  
On attend aussi beaucoup d'aide de l'État.  
La civilisation des loisirs s'est développée sans doute au-delà d'une proportion "logique".

Tout cela nous fait voir le travail comme une source de revenus, sans plus.  Je ne sais plus quel pape a dit "travailler, c'est contribuer à l’œuvre de la Création".  Oulalaaa on en est très loin ! On en est plutôt dans la destruction, aussi bien de l'humain que de l'environnement.

Il y a beaucoup à dire sur ce sujet, on est dans une période de profonde mutation qui engendre un certain chaos, c'est le moment de redéfinir les valeurs et les buts mais trop peu de gens s'en rendent compte et les intérêts financier en profitent pour prendre le pouvoir, ce qui est catastrophique pour "la création"... et l'humain.

Merci Triskel !
Pour ce qui est du travail, je rejoins ton analyse !
Même si, étant malade chronique, j’ai été mise à la pension à 61 ans, sans qu’on ne me demande vraiment mon avis ! Mais, j’essaie de continuer à contribuer à la société en mettant mes connaissances et compétences au service des personnes âgées (enfin, plus âgées que moi!) des environs qui souhaitent organiser leur vie « en dépendance » à domicile. Au départ, les situations m’étaient signalées par un traiteur qui livre des plats préparés à domicile… La femme du traiteur livrait et faisait un brin de causette avec les gens. Elle avait abandonné son job d’institutrice pour soutenir son mari qui avait perdu son travail à cause du Covid et s’était lancé à son compte. Cela lui offrait vraiment un « supplément de sens » à ses livraisons !

oui Mirabelle: beaucoup de retraités continuent à se rendre utile, ça donnent un sens à leur vie. En fait, ils travaillent comme tout le monde devrait travailler. Mais cela pose d'autres problèmes au niveau de la concurrence, certaines institution compte trop dessus et ils remplace des emplois rémunérés.

Ils sont utiles dans les établissements de soins, les familles, dans le domaine culturel...

Bonjour à toutes deux,
Je me suis investi aussi dans les associations après avoir pris ma retraite, pas de trop, car ça coûte tant, en temps passé, qu'en argent et nous vivons à deux sur ma seule retraite. Depuis peu, le temps passé par les bénévoles est compté en argent dans le bilan final de fin d'année, je ne sais pas comment c'est compté, ça permet juste de monétiser le temps passé par les bénévoles vis-à-vis des pouvoirs publics et peut-être d'obtenir des subventions conséquentes.
Bon après-midi.
Paul.

Je pense que ce que je fais est complémentaire du travail professionnel.
Rester chez soi quand on ne peut plus accomplir seul certains actes de la vie quotidienne nécessite
- de connaître les aides et soins possibles, et comment les financer ;
- de coordonner les différents services ;
- mais surtout d’anticiper. Trop souvent, le trajet classique est domicile - chute ou maladie - hôpital - maison de repos.

Pour l’anticipation, il n’y a malheureusement aucun professionnel qui s’en charge.
Pour l’information et la coordination, en Belgique, on a créé des coordinations de soins. Bonne nouvelle, non ? Le problème, c’est qu’elles n’informent et ne coordonnent que les services qu’ils offrent eux-mêmes ! (comme les ASD, CSD, les services sociaux des CPAS).

(Je suis hors sujet, mais tant pis ! le soutien à domicile, c’est mon dada. « Soutien » et non « maintien à domicile » qui sonne comme « assignation à résidence »!)
Or, parfois, il faut être créatif ! Par exemple : une personne a des difficultés pour se préparer des repas chauds. La commune lui fera livrer des repas tout préparés, pas toujours très appétissants. Elle proposera rarement un service d’un traiteur de proximité. Mais, il y a d’autres possibilités que de lui livrer des repas ! Par exemple, via une aide familiale, l’aider, certains jours de la semaine à se préparer elle-même à manger ; trouver une bénévole ou une aide rémunérée pour aller avec elle dans un restaurant (social ou normal). Bref, retrouver un certain sens aux repas !
Et ce genre de démarche demande beaucoup de temps (il faut écouter, vraiment écouter pour entendre quel est le besoin de la personne…), il faut aussi connaître les législations (pas simple dans une Belgique où l’aide aux personnes âgées n’est plus fédérale), et très concrètement quels sont les services (publics, privés, bénévoles) qui sont disponibles dans ce coin-là.
Une grande lacune est l’aide de nuit… Impossible à organiser de manière légale et financièrement abordable ! En Flandres, la mutualité chrétienne organise des gardes de nuit avec des bénévoles mais ne couvre qu’une infime part des besoins.

Pour en revenir à la question des retraites, je trouve intellectuellement malhonnête de mettre en comparaison la pension moyenne et le coût mensuel d’une maison de retraite. La pension doit rester liée au travail accompli. Et, en moyenne, une personne âgée ne reste que moins de 2 ans en maison de repos.
Cela n’empêche qu’il faut qu’on trouve un financement plus juste de la « dépendance »…

Mais là aussi, comme le disait Triskel plus haut, on attend beaucoup de l’Etat alors qu’on esquive les impôts…

Code:

Au Royaume-Uni, hommes et femmes peuvent partir à la retraite à 66 ans. Au Portugal à 66 ans et 7 mois. En Belgique aussi cet âge est fixé à 65 ans mais doit passer progressivement à 66 ans en 2025 et 67 ans en 2030.

https://www.vie-publique.fr/parole-dexpert/287940-systeme-de-retraite-comment-font-les-autres-pays-de-lue#:~:text=Au%20Royaume%2DUni%2C%20hommes%20et,et%2067%20ans%20en%202030.

Quand on pense à la difficulté de retrouver du travail passé 55 ans, si passer la retraite à 64 ans cela aura pour conséquence de rajouter 2 ans de plus au chômage, de plus, au chômage on ne cotise pas pour la retraite.

Florence Yvonne a écrit:

au chômage on ne cotise pas pour la retraite.

Pas en Belgique… et cela pose question. Une personne ayant chômé toute sa carrière aura sans doute une pension supérieure à celle d’un petit indépendant ayant essuyé une faillite…

Notre société a peut-être trop valorisé les études au détriment des métiers manuels. Je viens de voir un reportage sur des jeunes universitaires qui -au chômage- se reconvertissent : une juriste qui vient d’avoir son BTS de pâtissière, une psychologue qui se forme au métier de charpentier…
J’ai un ami qui, une fois son doctorat en poche, est devenu entrepreneur général et il est bien plus heureux sur ses chantiers qu’à l’université.
Malheureusement, en Belgique en tous cas, ces métiers sont tellement dévalorisés que leurs filières sont considérés comme des « filières poubelle ».

On en revient à la question que nous posions, Triskel et moi, sur le sens du travail… et, en corollaire, du loisir. Mon père, ingénieur en cravate au travail, ouvrier un outil à la main à la maison, disait « Le sage se repose en changeant de besogne ». Je n’irais pas si loin mais, avec certaines Règles monastiques (Benoit et Claire pour celles que je connais), je dirais que « l’oisiveté est l’ennemie de l’âme ».

A mo, avis, le métier le plus valorisé c'est celui de tailleur de pierre, il n'y a pas de chômage dans se secteur, il y a suffisamment de monuments historiques à rénover.

FY,
en parlant de tailleur de pierre et moi de sens du travail, je repense à cette sorte de parabole que j’aimais raconter pendant mes conférences.
Nous sommes dans un chantier au Moyen Âge. Nous interrogeons trois tailleurs de pierre et nous leur posons la même question : « Que faites-vous ? »
–Le premier répond « Bin, je taille une pierre ! »
–Le second dit : « je bâtis un mur »
–Et le troisième : « je construis une cathédrale ».
Ou une école, ou une prison…

PS : je pense que l’ouverture d’une école peut empêcher l’ouverture d’une prison. Mais sans doute, suis-je naïve…

Mirabelle a écrit:

lhirondelle a écrit:

Je travaillerai jusqu'à mes 66 ans.

Ta carrière d’enseignante sera donc plus longue que « celle » de Carmélite ! .

... qui ne me vaudra aucune cotisation. 20 ans à travailler, à mi-temps, c'est vrai, sans que les saintes nonnes de Dieu ne cotisent pour quoi que ce soit.
donc je vais me retrouver avec une pension rikiki.

Si ça vous choque pas que ce soit généralisé à tout le monde la retraite à 64 ans c’est un peu étonnant en sachant qu’à cette âge là statistiquement on est déjà bien usé (et oui on vas me dire à 50 ans aussi parfois oui mais vers 60 ans beaucoup plus ) .
Je comprend que les français geulent , eux aux moins osent dire les choses , mais nous en suisse on est bientôt sur la retraite à 66 ans pour tous .

Lhirondelle a écrit:

pension rikiki

Bon, je ne veux pas polémiquer, mais je ne suis pas sûre que ta situation soit vraiment à plaindre.
As-tu fait la simulation sur mypension.be ? Avec 23 ans comme fonctionnaire ? Tu arrives sûrement à une pension supérieure à 1500 euros par mois, non ? Moi, j’ai une carrière mixte: 31 ans dont 16 comme salariée et 15 comme fonctionnaire. Ma pension de fonctionnaire est le double de celle de salariée… Et, en étant pensionnée 5 ans plus tôt, je perds vraiment beaucoup…
Total :1700 euros, je trouve cela quand même confortable !

Citation :

As-tu fait la simulation sur mypension.be ?

oui.

Citation :

Avec 23 ans comme fonctionnaire ?

non.
J'ai fait le boulot avec un statut m*dique pendant 7 ans. APE !

Citation :

Tu arrives sûrement à une pension supérieure à 1500 euros par mois, non ?

Non, pas du tout.
Et encore, j'ai racheté mes années d'études pour avoir 100 € de plus.

Si Déjà des gens arrivent à la retraite avec une très petite pension c’est qu’il y as un grand problème de société .
Je sais que cela est dit depuis longtemps mais je pense important de le rappeller .

Mirabelle, je suis d'accord avec toi: l'enseignement est la base...

La parabole que tu racontes est attribuée à Saint Benoît. Tout est dit...

Triskel a écrit:

La parabole que tu racontes est attribuée à Saint Benoît.

Ah? Je ne savais pas !

Triskel a écrit:

Tout est dit...

Je ne comprends pas le sous-entendu. Que veux-tu dire ?

que dans cette parabole, tout est dit sur les différentes façon de pratiquer son métier.  La troisième est évidemment la bonne.  Mais actuellement, de plus en plus, toutes les tâches sont tellement fractionnées qu'on ne sait même plus ce qu'on fait et cela démotive: beaucoup de métiers n'ont plus de sens, surtout de sens humain, social...
Même en médecine, on est devenu un ensemble d'organes qu'on soigne séparément.

Lhirondelle a écrit:

Non, pas du tout.

Je suis étonnée… et alors scandalisée par la différence de traitement entre niveaux (A et B) !

Triskel a écrit:

tout est dit sur les différentes façon de pratiquer son métier.

Ok ! Je pensais que ta réflexion « tout est dit » portait sur le fait que cette histoire était attribuée à Benoit de Nursie !

"tout y est dit" : il manquait le "y", sorry ;-)

Je pense que les entreprise qui licencient les plus de 55 ans devraient être lourdement pénalisés.

Bonsoir Florence_Yvonne,
C'est tout là le problème, le report de l'âge de départ en retraite, n'est pas fait pour que les gens travaillent plus longtemps, mais, pour qu'ils aient une retraite minorée.
Bonne soirée.
Paul.

Je me demande comment les femmes ayant renoncé a travailler pour élever un famille nombreuse pendant quinze ans pourrons acquérir les trimestres demandés pour toucher la retraite à taux plein a 64 ans.

Au Canada, une personne peut prendre sa retraite à partir de 60 ans mais le montant sera réduit. Il faut attendre 70 ans pour avoir droit au plein montant de 935 $ / mois (636 Euro). Il existe d'autres programmes pour ceux qui n'ont pas de régime privé.

Bonsoir Ales_X,
Il est beau le rêve américain, en France si tu touches moins de 961,08€ (1408,56 Can$) tu as le droit à des aides.
Bonne soirée.
Paul.

Paul Lyamide a écrit:

Bonsoir Ales_X,
Il est beau le rêve américain, en France si tu touches moins de 961,08€ (1408,56 Can$) tu as le droit à des aides.
Bonne soirée.
Paul.

Oui, et dans certains pays, c'est encore pire. Et dans d autres pays, c'est encore mieux.

Qu en déduire, Alex? Je ne sais pas.
Ce que je sais, c est qu ici, les règles sont en train d être modifiées sans l accord du peuple.

En France, c'est mal vu. Du coup, on manifeste. Jeudi 6 avril ça va être une grande soirée. De colère populaire et de violence policière.

la démocratie c'est de pouvoir voter pour ses gouvernants, pas de donner son avis pour chacune de ses décisions.  Macron a été élu alors qu'on savait qu'il était dangereux, maintenant il faut assumer.  Ceux qui n'ont pas voté ... aussi doivent assumer !   C'est le principe de base.

Normal que le peuple se révolte si on touche à son portefeuille, de toutes façons, c'est la seule chose qu'il regarde...  On le voit bien dans les grandes manifestations: c'est toujours pour ces raisons là.  Quand  Macron a fait fermer des milliers de lits d'hôpital, QUI a manifesté, à part des "blouses blanches"  ???

Les gouvernants hélas, pareil: ils voient leur intérêt personnel et ceux de leur copains de Davos, et pas celui du bon peuple.

On a les gouvernants qu'on mérite.

La démocratie, c'est: "cause toujours".  La Tyrannie: "ferme ta gueule".  La France est entre les deux !

Ce système est en train de s'écrouler, et il est grand temps:il est pourri jusqu'à l'os.  Il faut déjà commencer à reconstruire, penser aux futures générations.

Bonjour Triskel,
Tu as raison, si ça se trouve, une bonne partie de ceux qui manifestent, ne se sont même pas déplacé pour voter et ont laissé passer Macron, par négligence ou je-m'en-foutisme, moi au moins, je n'ai jamais voté pour lui, ni pour Marine, même au deuxième tour, je préfère faire un vote blanc ou nul.
Bonne fin de matinée.
Paul.

Ce qu'il fallait faire c'est voter Marine qui n'a rien à voir avec Hitler mais plutôt avec De Gaulle les gens sont bêtes ils croient parce qu'on leur dit que Marine est une nazi ce qui est absolument faux elle est avec le peuple qui n'a pas écouté ses discours.

Paul
je comprends que tu n'aie voulu voter ni pour l'un, ni pour l'autre, mais hélas tu seras juste classé dans ceux qui n'ont pas voté, il ne faut pas rêver que ton non-vote soit perçu comme un refus des deux donc tu est classé dans les négligents ou les je m'en foutistes.  C'est injuste, mais c'est comme ça.

De toutes façons, les candidats mentent sur ce qu'ils sont, sur leurs opinions et leurs intentions, ce n'est pas pour rien que "promesse électorale" est synonyme de "mensonge invétéré", donc il y a quelque chose de pourri dans le système tout entier.  Il est certain que ces manifestations, même si le but exprimé est limité, exprime un ras le bol général, une révolte contre la gestion du pays.

Un problème aussi chez vous c'est cette division entre "extrême droite" et tous les autres, et dès qu'on veut diaboliser quelqu'un on le taxe de nazi d'extrême droite.  Dans tous les domaines, même scientifiques.  Avant, c'était "communiste" qui était le summum de la diabolisation.  Le suivant, ce sera "macroniste" ?  Je vote POUR.  Ce type est une catastrophe.  Après un clown pitoyable, vous avez un infect gamin qui est juste une marionnette et qui n'a même pas l'habilelé de le cacher.

Note que chez nous, c'est pas mieux. Ils font tous partie de la même clique, mais certains arrivent à garder une façade +/- respectable.

Non Triskel Marine est absolument sincère ne vient pas me dire que tu la connais... Je connais un ministre belge qui a démonté Macron sur les retraites et c'est exactement le même discours que Marine.

Bonjour Triskel,
Je sais que mon vote ne sert à rien, mais j'ai ma conscience pour moi et j'ai respecté celles et ceux qui se sont battus pour avoir le droit de vote, pas comme les blaireaux qui ne vont jamais voter et qui râlent après quand ça ne leur plaît pas, ils n'ont qu'à pas aller à la pêche ce jour-là !
Bon après-midi.
Paul.

Bonjour à tous !

Il faut distinguer travail et emploi : un retraité cesse d'être employé, mais il peut encore assurer un certain nombre de travaux, comme garder ses petits-enfants pour alléger la charge de ses enfants, participer à des missions associatives d'intérêt général... En cela, il contribue à la vie de la société, en plus de participer à la consommation.
Quand il y avait de fort taux de chômage, on disait bien trop vite qu'il n'y avait pas de travail. C'était évidemment une erreur grossière, car on manquait de crèches et de garderies, d'aides à domicile pour des personnes âgées, de visiteurs de malades, de visiteurs de prisonniers... Mais la plupart de ces travaux ne correspondent que rarement à des emplois salariés, car ils ne produisent rien aux yeux des milieux financiers, et donc de nos dirigeants.

Et que penser de ceux qui n'ont même pas pris la peine de s'inscrire sur les listes électorales ?

Bonsoir, Florence Yvonne ; bonsoir à tous !

J'ai été éduqué en bon citoyen, et j'ai voté à quasiment tous les scrutins des élections où mon suffrage était demandé. Mais aujourd'hui, comment je vois les choses ? J'ai le sentiment que celui qui remportera les élections sera choisi parmi ceux qui ont la préférence des grands entrepreneurs, des grands financiers ; c'est quelqu'un qui a une personnalité solide, qui saura rester droit dans ses bottes face aux désaccords de la population, des syndicats, des lobbies, des chefs des autres états et des instances internationales. Sa mission sera de garder le calme pour que les affaires puissent prospérer. Il ne se sentira pas tenu de respecter ses promesses de campagne (désormais, les promesses n'engagent que ceux qui y croient).

On me dit que Marine Le Pen a une pensée plus mesurée que celle de son père ou de sa nièce Marion Maréchal. Mais ceux qui voteront pour elle attendront qu'elle mène une politique TRES à droite de l'échiquier politique. Parmi les gens qui accèderaient au pouvoir sous sa présidence éventuelle, je crains qu'il n'y ait pas beaucoup de "belles personnes".

Mais cela fait tant d'années que le nationalisme sert à la fois de repoussoir et de source d'inspiration à des politiciens de tous bords en quête d'une touche de populisme, que j'en viens à me demander comme beaucoup si Marine Le Pen ne serait pas "moins pire" que les candidats "démocrates" aux dents longues, prêts à vendre père et mère pour accéder au pouvoir suprême...

Nos derniers présidents sont des crapules, mais ils le seraient pour le bien de notre pays (du moins pour le bien de ceux qui préservent notre puissance économique). J'aimerais que le/la président.e français.e suivant.e ait davantage le souci de l'ensemble de la population mondiale et de notre planète, car nous ne mangerons pas des euros, et la perspective de laisser mourir les populations d'autres régions du monde pour permettre de ne pas trop rétrograder dans le peloton des puissances mondiales me donnerait honte de mon pays et de nos choix.

Si un candidat aux prochaines élections présidentielles me semblait correspondre à mes désirs, je suis convaincu qu'il ne remporterait pas ces élections. Au 2ème tour, devrai-je voter pour l'adversaire de Marine Le Pen ? Je n'en suis pas convaincu...

Bonsoir Schpatz,
Depuis 2002, nous votons, aux présidentielles, essentiellement contre un candidat et pas pour l'autre, c'est malheureux, mais c'est comme cela, d'où le problème avec Macron qui n'a pas été élu pour lui-même.
Bonne soirée.
Paul.