Le Christianisme: amour et douleur

Rappel du premier message :

D'après ce que l'on m'a expliqué, la notion de souffrance et de douleur, omniprésente dans le Christianisme, a un sens:
Dieu nous brise par la souffrance, pour nous rendre totalement humble. Il prépare nos coeurs a cette humilité, condition indispensable pour etre accueillis par lui.
Qu'en pensez- vous?

Nitrof a écrit:

Citation :

florence_yvonne a écrit:C'est par le détachement que nous obtiendrons la sérénité.

C’est aussi ma pensé !

Les judéo chrétien me semble très attaché a la douleur ça lave les péchés , qu’on ma dit !
La femme accouche dans la douleur parce qu’elle a poussé Adam au péché.
Ils adorent un homme crucifié pour les péchés du monde.
Si ils aiment qu’elle qu’un ils sont presque certain de souffrir.
Plusieurs fabule et jouissent presque sur des rumeurs d’apocalypse.
Si ils ont du plaisir a quelque chose leur bon Dieu va peut-être les punir.

Je suis "judéo-chrétien", et je ne crois pas que la douleur lave les péchés. Je ne vois pas comment cela pourrait se faire.

Les femmes accouchent dans la douleur parce que, dans la foulée de l'évolution des "mammifères supérieurs" il s'est produit une augmentation du volume du cerveau, et donc, de la boîte cranienne chez les humains, ce qui rend plus difficile le passage du nouveau-né chez les femmes dont le bassins n'est pas assez large ; il y a des femmes qui accouchent sans douleur.

Le "Jésus" que nous adorons n'a pas été crucifié pour les péchés du monde mais parce que les romains ont trouvé que c'était un agitateur dangereux pour la "pax romana" en Judée.

Quand nous aimons quelqu'un nous prenons le risque de souffrir s'il arrive quelque chose de mal à ce quelqu'un que nous aimons.

Les rumeurs d'apocalypse, il n'est pas nécessaire d'être "judéo-chrétien" pour prévoir que la "catastrophe" que nous préparons par le modèle de société que nous construisons pourrait bien arriver un jour.

Et enfin, quand nous avons du plaisir, nous pensons que c'est notre bon Dieu qui nous l'a envoyé.

Tu en connais beaucoup, des "judéo-chrétiens, Nitrof ?

Code:

J'avoue que quand on me parle d'amour du christ je me pose toujours des questions parce qu'à la communion s'ajoute aussi le geste de nourriture qui ajoute à la confusion.

Quel est à votre avis la definition et la dimension qu'il faut donner à cet amour du christ?

Une maman dit à son bébé : "Je t'adore, mon petit bout de chou ; je te mangerais bien".

L'amour de deux êtres appelle à une "communion" aussi intime que possible, jusqu'à "s'incorporer" l'un à l'autre, tout en gardant chacun sa personnalité. C'est un rêve qui ne peut pas se réaliser dans les conditions spatio-temporelles.

Manger le cerveau d'un mort pour s'approprier sa force procède de la même dynamique que la communion eucharistique à ton avis?

Citation :

Illibiade à écrit:
Et vous êtes suffisamment savant pour en juger ? Au contraire, cela apporte bien des réponses au thème de ce topic

Justement, je ne suis pas du tout savant, et tes, (pardon) vos explications sont certainement trop subtiles pour mon petit cerveau

Citation :

Vous n'êtes pas obligé de les lire.

Ben, il faut bien sinon comment pourais-je dire ce que je dis?

Citation :

Et donc vous envisagez un forum sans mots ? C'est une excellente idée. A vous l'honneur de commencer !

Mais non, désolé si je vous ai offensé, mon langage est certainement trop simple, mais lorsque je lis j'aime que ça glisse... Si on me donne le choix, je préfère Astérix ou Voltaire à Freud ou Nietzsche.
Mais continuez de vous exprimer.... Je suis capable de faire des efforts.... Vous verrez!

Je donnais simplement mon avis... Sans plus...

JPM a écrit:

Ce que nous sommes ? De simples mortels, soumis aux caprices de la nature

Comment ce qui est simple peut-il mourir ? Je pense que ce qui est mortel en l'homme est sa part complexe, mais que ce qui est simple est immortel. N'est-il pas écrit "Heureux les simples en esprit " ?

Toniov a écrit:

Ca, c'est clair comme de l'eau de roche.

Oui ! Et complètement faux !
Le point de vue religieux tente d'expliquer que le détachement des choses, qui est pour beaucoup comme un sacrifice de soi-même, est aussi une thérapie qui diminue l'amplitude des manifestations de la douleur ou de l'amour-passion.

Citation :

Cependant au dela des explications, il y a le ressenti...sentir que je suis un individu se fait naturellement sans qu'aucune explication ne soit necessaire.

Oui, mais il existe dans la perception sensible des artéfacts, ou si l'on veut des effets spéciaux ! Prenons l'exemple d'un caillou jeté dans une étendue d'eau calme. On voit se propager une onde partant du centre où le caillou a pénétré l'eau. Mais on sait qu'aucun composant de l'eau (molécule d'eau) ne s'écarte de sa position. Une molécule recevant l'onde monte et descend verticalement, mais elle ne s'éloigne jamais du centre. Ce que nous voyons à notre échelle macroscopique est un effet spécial, une illusion. L'être humain ne se voit individuel que par une perception grossière, mais cette perception devient fausse dès lors que l'on change l'échelle d'observation.

De façon assez générale, l'égo "JE SUIS" est toujours décrit comme un obstacle à la religion, c'est-à-dire comme ce qui empêche de mener une évolution de notre perception qui ne privilégie plus la discrimination, mais au contraire le rassemblement et la complémentarité. Et c'est là la notion d'ekklésia. Dans ce concept, l'amour ne produit plus de douleur, car cet amour n'est pas un amour individuel, mais quelque chose de transcendant en nature, qui participe plus de la compassion (agapé) intellectuelle que d'une perception émotionnelle résultant d'un désir. Sans désir, l'égo s'estompe et sa crucifixion libère l'être d'une perception virtuelle. On passe alors de la passion de Jésus à la résurrection.

Ce qui est curieux, c'est que notre connaissance scientifique rejoint l'enseignement religieux, afin de démontrer peut-être un jour, que l'individualité est une pure illusion, et donc, même si les êtres humains ou animaux ou autres sont sujets à la douleur, ce n'est que par une perception erronée d'eux-mêmes qui les transforme en une chimère sans aucun degré de vérité dans un ordre de réalité plus fondamental. Dans ce contexte, le renoncement au monde revient à renoncer à tout sentiment non expliqué des choses et à toute subjectivité.

Citation :

Illibiade a écrit:
Comment ce qui est simple peut-il mourir ? Je pense que ce qui est mortel en l'homme est sa part complexe, mais que ce qui est simple est immortel. N'est-il pas écrit "Heureux les simples en esprit " ?

Par simples mortels (selon JP), je comprends; rien d'exceptionnel par rapport à l'immensité de ce qui est.
Quant aux simples en esprit, je comprends; ceux qui sont ouvert sans être embrumés de pensées qui soient des obstacles à la lumière.

C'est quoi la part complexe mortelle de l'homme?

Ilibade a écrit:

JPM a écrit:

Ce que nous sommes ? De simples mortels, soumis aux caprices de la nature

Comment ce qui est simple peut-il mourir ? Je pense que ce qui est mortel en l'homme est sa part complexe, mais que ce qui est simple est immortel. N'est-il pas écrit "Heureux les simples en esprit " ?

Toniov a écrit:

Ca, c'est clair comme de l'eau de roche.

Oui ! Et complètement faux !
Le point de vue religieux tente d'expliquer que le détachement des choses, qui est pour beaucoup comme un sacrifice de soi-même, est aussi une thérapie qui diminue l'amplitude des manifestations de la douleur ou de l'amour-passion.

Citation :

Cependant au dela des explications, il y a le ressenti...sentir que je suis un individu se fait naturellement sans qu'aucune explication ne soit necessaire.

Oui, mais il existe dans la perception sensible des artéfacts, ou si l'on veut des effets spéciaux ! Prenons l'exemple d'un caillou jeté dans une étendue d'eau calme. On voit se propager une onde partant du centre où le caillou a pénétré l'eau. Mais on sait qu'aucun composant de l'eau (molécule d'eau) ne s'écarte de sa position. Une molécule recevant l'onde monte et descend verticalement, mais elle ne s'éloigne jamais du centre. Ce que nous voyons à notre échelle macroscopique est un effet spécial, une illusion. L'être humain ne se voit individuel que par une perception grossière, mais cette perception devient fausse dès lors que l'on change l'échelle d'observation.

De façon assez générale, l'égo "JE SUIS" est toujours décrit comme un obstacle à la religion, c'est-à-dire comme ce qui empêche de mener une évolution de notre perception qui ne privilégie plus la discrimination, mais au contraire le rassemblement et la complémentarité. Et c'est là la notion d'ekklésia. Dans ce concept, l'amour ne produit plus de douleur, car cet amour n'est pas un amour individuel, mais quelque chose de transcendant en nature, qui participe plus de la compassion (agapé) intellectuelle que d'une perception émotionnelle résultant d'un désir. Sans désir, l'égo s'estompe et sa crucifixion libère l'être d'une perception virtuelle. On passe alors de la passion de Jésus à la résurrection.

Ce qui est curieux, c'est que notre connaissance scientifique rejoint l'enseignement religieux, afin de démontrer peut-être un jour, que l'individualité est une pure illusion, et donc, même si les êtres humains ou animaux ou autres sont sujets à la douleur, ce n'est que par une perception erronée d'eux-mêmes qui les transforme en une chimère sans aucun degré de vérité dans un ordre de réalité plus fondamental. Dans ce contexte, le renoncement au monde revient à renoncer à tout sentiment non expliqué des choses et à toute subjectivité.

Il me semble bien que tout meurt. Ce qui est simple comme ce qui est compliqué. C'est l'observation que l'on peut faire de la nature.
Mais on ne sait pas ce qu'est la mort du point de vue " intérieur " ( ou de l'égo si tu préfères ) jusqu'au jour ou on " l'expérimente ".
Et du point de vue " extérieur " ( c'est la seule mort que l'on " connaisse " dailleurs) on voit que c'est un processus de transformation et de renouvellement ).
Et une cause ( la cause principale ) de souffrance: perdre ceux qu'on aime.

Le point de vue religieux permet un détachement et une espérance.
Mais la nature ne se soucie pas beaucoup de nos points de vue.
Un exemple simple? Que nous ayons une foi profonde vouée au service des autres ou que nous soyons le pire des scélérats, nous souffrirons si la maladie nous frappe. Voila justement une notion simple, et c'est ce qu'avait dit, simplement, JP et que j'ai qualifié de " clair comme de l'eau de roche ".
Quant à ta perception sur l'individualité, et tes conclusions sur le fait que celle ci soit une illusion ( j'apprécie tes explications qui sont savantes, c'est vrai ) je crois que la réponse a cela est contenue dans tes propos:tout dépend de " l'échelle d'observation ".
Et le fait est que, meme si ce quetu dis est vrai, je n'ai pas décidé, ni toi non plus, d'arriver sur terre avec mon echelle d'observation ( mon cerveau )...c'est l'univers qui m'a " pondu ", ce n'est pas moi qui me suis créé. Par conséquent, il faut se méfier quand on dit : nous ne sommes qu'illusion...
Dailleurs on peut tout à fait inverser la proposition et dire: les processus qui " précèdent " la conscience ne la contiennent pas mais se combinent pour la permettre. Donc l'inconscience est une illusion et la finalité de l'univers est la conscience.

C'est l'univers materiel qui est illusion, mais assez vrai pour que nous y croyons (nous en avons deja parle ), ce qui est VRAI c'est "ETRE". Essayez d'imaginer votre "JE" MORT, C'EST IMPOSSIBLE. vous pouvez imaginer votre corps mort mais votre "je", votre "moi", votre AME, NON.
Nous pouvons nier ce qui est matiere, mais pas nier le fait d'ETRE.

chat-man a écrit:

Manger le cerveau d'un mort pour s'approprier sa force procède de la même dynamique que la communion eucharistique à ton avis?

Tout à fait ; sauf que la communion eucharistique se fait sur le registre du symbolique et non du concret matériel.

jean a écrit:

Citation :

Illibiade a écrit:
Comment ce qui est simple peut-il mourir ? Je pense que ce qui est mortel en l'homme est sa part complexe, mais que ce qui est simple est immortel. N'est-il pas écrit "Heureux les simples en esprit " ?

Par simples mortels (selon JP), je comprends; rien d'exceptionnel par rapport à l'immensité de ce qui est.

Bien sûr. Et ce qui n'empêche pas que, "simples mortels", notre "psychè" soit passablement complexe, et nos raisonnements quelquefois même assez tordus.

septour a écrit:

C'est l'univers materiel qui est illusion, mais assez vrai pour que nous y croyons (nous en avons deja parle ), ce qui est VRAI c'est "ETRE". Essayez d'imaginer votre "JE" MORT, C'EST IMPOSSIBLE. vous pouvez imaginer votre corps mort mais votre "je", votre "moi", votre AME, NON.
Nous pouvons nier ce qui est matiere, mais pas nier le fait d'ETRE.

Je puis tout à fait, peut-être pas me représenter ce que c'est de ne pas être, mais penser que, une fois mort, je ne serai plus.

Nous achoppons sur l'emploi de mots. Les uns emploient des mots comme ils le sont habituellement dans le langage de tous les jours, et j'emploie des mots à travers leur sens étymologique ou technique. Et donc, cela peut donner l'impression d'un dialogue de sourds et de malentendants, doublé d'un strabisme divergent.

Jean a écrit:

Par simples mortels (selon JP), je comprends; rien d'exceptionnel par rapport à l'immensité de ce qui est.

Ce qu'on appelle simple, c'est ce qu'on ne peut pas diviser, ce qui est insécable. Dieu est simple, car on ne peut pas le diviser. De même l'image d'un hologramme est simple, car on ne peut pas la diviser. Dire que les mortels sont simples suppose qu'on ne peut pas les diviser. Or la mort est généralement redoutée. La mort n'est-elle pas la séparation et la division de ce qui pouvait avoir l'apparence d'une union ? Après la mort, ce qu'il reste d'un corps se divise et donc, le mortel n'est jamais simple, mais composite. Evidemment, tu vas me dire que je radote. Et bien non ! J'emploie les mots dans leur signification. Cela m'aide à mieux comprendre les textes sacrés, mais aussi, le discours des savants. Sans cette rigueur, la discussion ne ferait avancer personne. Et comme ce qui est insécable, c'est ce qui est sans étendue de façon durable (on ne peut en effet pas diviser zéro), on peut le voir comme un point vide, un point immatériel.

Si on va plus loin, ce qui est insécable peut se multiplier à l'infini, et donc ce qu'on entend par l'immensité de l'espace, c'est cette propriété d'un vide formé d'une infinité de points immatériels, sans aucune forme géométrique, c'est-à-dire sans forme étendue (et donc divisible). C'est INFORME et VIDE. Seul cela est réellement simple, tout le reste est élaboration formelle et complication. Et donc l'homme mortel qui a un volume est donc compliqué. Il peut être divisé, d'abord par ses nombreux composants corporels, mais aussi sur le plan psychique et même intellectuel.

Mais qu'on soit très clair ! J'ai parfaitement compris JP Mouvaux et aussi tous les autres.

Citation :

ceux qui sont ouvert sans être embrumés de pensées qui soient des obstacles à la lumière.

Cela ne se peut que si la pensée cesse. Pour cela, il faut devenir simple, et cela n'est possible qu'à travers des états de conscience très épurés, états qui imposent une régression à une conscience initiale, hors de toute sensation, de tout mouvement, de toute pensée, de tout désir, de toute doctrine, de toute sensation, de tout sentiment, de toute espérance. C'est cet état de vide conscient qui constitue la "nuit de l'âme" des mystiques, et aussi la crucifixion. C'est la vacuité du bouddhiste. A ce stade, on peut parler de simple d'esprit, mais pas dans nos rapports présents qui font appel à la conscience ordinaire.

Cette simplicité de l'esprit est de la même nature que le Vide, et donc n'est pas divisible. Elle est un état indicible de l'esprit.

Toniov :Il me semble bien que tout meurt.
C'est impossible sur le plan logique. Ce qui est mortel est le contraire de ce qui est immortel. Et donc le Tout devrait comprendre les deux, l'immortel comme le mortel.

Toniov : Ce qui est simple comme ce qui est compliqué.
Même erreur logique. Ce qui est compliqué est-il associé à ce qui est mortel, et donc le simple à ce qui est l'immortel ? Si on peut diviser ce qui est mortel, la mort étant l'une des manifestations de la divisibilité de l'être, alors l'immortalité pourrait être rapportée à ce qui est indivisible et simple.

C'est l'observation que l'on peut faire de la nature.. Pourtant l'observation de la même nature a conduit les physiciens à d'autres conclusions, et peut-être aussi les mystiques. D'ailleurs, comment expliquer que nous percevons comme indivis (individuel) ce qui est en réalité divisible ?

Le point de vue religieux permet un détachement et une espérance.
Le point de vue religieux ne peut pas en même temps permettre un détachement et une espérance. En effet, l'espérance est un attachement, le plus souvent émotionnel, plus rarement intellectuel. Or la religion doit conduire au simple, et cela fait appel au détachement intégral, où même Dieu est absent de la pensée. C'est pourquoi, dans cet état, Jésus s'exprime 'Pourquoi m'as-tu abandonné ?" Il n'est pas encore à ce stade dans l'instant du détachement total, et il manifeste une souffrance. Mais quand il dit "Père, entre tes mains, je remets mon esprit", il se détache alors totalement.

Mais la nature ne se soucie pas beaucoup de nos points de vue.
J'aurais tendance à dire le contraire, à savoir que nos points de vue se moquent de la nature.

je n'ai pas décidé, ni toi non plus, d'arriver sur terre avec mon echelle d'observation ( mon cerveau ).
Justement, dans les traditions religieuses, on rend l'homme responsable de son incarnation. Aussi, si la conscience a pu souhaiter être dans la forme et s'en revêtir car elle se voyait nue, alors elle l'a bien décidé. Quand au cerveau, il est le fruit d'une longue évolution où les êtres ont cherché à jouir au mieux de ce qui est complexe. Aussi, ils en souffrent, surtout quand cela leur "prend la tête" (expression populaire ).

c'est l'univers qui m'a " pondu "
C'est aujourd'hui une notion fortement remise en cause, et par ailleurs assez contraire au schéma métaphysique des traditions. Ce qui a généré l'univers semble être la conscience, c'est-à-dire le Mental, et donc l'humain (Manas des hindous). C'est d'ailleurs le "Manou" qui dans la tradition hindoue fixe la loi de l'humanité ou d'un cycle. C'est aussi IHWH qui génère le premier humain individuel (Caïn) par la génération de la femme (Eve), c'est-à-dire la forme (Gen 4,1).

ce n'est pas moi qui me suis créé.
Si Toniov est individuel, c'est que le MOI de Toniov est impliqué, et en tout être, ce MOI ou JE est IHWH dans la tradition biblique. Il me semble qu'IHWH revendique d'être le créateur de tous les êtres. Pourquoi ne serait-il pas le MOI de Toniov ? N'est-il pas comparable à Ishwara de l'Inde ?

Par conséquent, il faut se méfier quand on dit : nous ne sommes qu'illusion
Se méfier de quoi ? Si on arrive à décrire un modèle qui satisfasse toutes les expériences et décrive toutes les observations à partir de la réalité d'un point holographique et universel, tu feras certainement une drôle de tête devant ton miroir en te regardant, car le miroir et toi-même ne seraient alors que deux illusions, deux croyances dans ta pensée. La réalité de Toniov et celle d'ilibade seraient une seule réalité illusoire, et donc une pure erreur de perception.

les processus qui " précèdent " la conscience ne la contiennent pas
Il n'y a, a priori, aucun processus qui précède la conscience. Beaucoup de physiciens comme Wheeler ou Einstein ont longtemps cherché une solution sans jamais la trouver. Le caractère indéterminé de la matière ne peut trouver une solution que par la conscience de l'observateur, qui est le seul paramètre qui peut être déterminant. (C'est la notion d'observateur participant de Wheeler). Tout procède d'une observation. Et de façon curieuse, le péché originel de la tradition, résulte lui aussi d'une observation du fruit "bon à voir et à manger". Cette observation participe de la chute de la conscience de l'indéterminé au déterminé et donc d'un passage du sans-limite à ce qui a une limite (détermination = limite), et par là-même à l'individualité, puis à l'identité, et au Nom, etc. Et après l'épisode de la faute de conscience, l'être revêt une forme corporelle, qui sépare artificiellement un intérieur et un extérieur. Il reste alors à essayer de trouver où se cachent le bon et le mauvais.

Mais à ce stade, la conscience est déjà piégée, elle ne s'en sortira qu'en annulant cette évolution. Devenue individuelle, elle doit dans cette individualité retrouver son état universel. Cela mettra fin à ses souffrances tout en la replaçant dans le pur Amour.

C'est peut etre idiot mais j'ai l'impression que l'autre sphère se nourrit de cette illusion et que nous sommes tous des joueurs avec des potentialités pas tout à fait déterminés à l'avance. Je ne suis pas vraiment d'accord avec Illibiade qui manie l'oxymore avec brio et qui dit que Dieu est immuable et l'individualité une supercherie. Je crois à un processus evolutif de part et d'autre entre ce qu'on pourrait appeler un ordinateur central et des programmes qui interagissent sans cesse sans pour autant avoir de referents censeurs.

Je ne fais pas non plus de distinction entre un démiurge et un dieu en arriere plan.
Si une race plus évoluée et elle même limitée est à l'origine de la vie terrestre et de la métempsychose, c'est elle même qui doit être louée avant que l'eleve peut etre l'homme reprenne ce role de parrainage.

Pour avoir connu une décorporation lors d'un accident je peux dire aussi que le moindre détail de ta vie ou information liée à l'individualité fait aussi partie du voyage.

Pour ce qui est de la matière sa structure fait plus appel à des modèles mathématiques en absence d'une définition expérimentale suffisante mais les théories sujettes elles aussi à l'intuition finissent toujours par etre recadrées alors que la religion n'explique rien et ne remet rien en question.

Citation :

J-P Mouvaux a écrit : Tu en connais beaucoup, des "judéo-chrétiens, Nitrof ?

Je ne suis ni historien ni théologien, mais on nous a imposé la dictature catholique au Québec depuis l’arrivé des premiers blancs !

Les prêtres choisissaient qui on devait élire, comment faire d’enfants, que devions-nous apprendre, combien on devait payer de dime etc.

Exemple vécu par ma famille et bien d’autre .
Grand parent très pauvre devaient donner leur argent a dieu quitte a ne rein avoir pour le reste du moi , si non ils étaient montré du doigt par le curé en chaire et humilié .
Grand-mère ne pouvant plus avoir d’enfant pour cause de maladie et risque de mortalité le curé dit au grand père pas grave si dieu veux que ta femme meure il en trouvera un autre si tu empêche la famille c’est un péché mortel.

Obligation de se mettre a genoux devant nos supérieurs religieux et de leur baiser la main et par foi autre chose...

J’ai eu un ami qui a bénéficié de pénétration divine de par derrière par un homme de dieu !
Si tu cherche un peut tu va voir c’était une pratique relativement courante.

Trouve un ouvrage sérieux sur l’histoire du Québec mais pas écrit par un catholique tu va comprendre mon aversion pour cette religion!

N’est-il pas écrit dans la bible de juger l’arbre à ses fruits.
J’ai fait comme votre Jésus avec le mauvais arbre fruitier, j’ai arraché cet arbre de mon cœur !


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Nitrof, en lisant ce que tu as vécu, je comprends mieux ta réaction vis à vis de la religion "judéo-chrétienne" ; j'ai connu aussi, quoiqu'à un degré moins fort, cette "dictature catholique" et j'ai eu la chance de pouvoir m'en affranchir sans renier le fond du message évangélique.

Code:

comme votre Jésus avec le mauvais arbre fruitier, j’ai arraché cet arbre de mon cœur ! 

En en revenant à ce "Jésus", - qui n'est pas plus à nous qu'à d'autres (il appartient à l'héritage culturel de l'humanité) - on aboutit en effet à arracher de notre coeur l'arbre mort de l'institution ecclésiastique qui a trahi le message évangélique.

Ilibade a écrit:

Toniov :Il me semble bien que tout meurt.
C'est impossible sur le plan logique. Ce qui est mortel est le contraire de ce qui est immortel. Et donc le Tout devrait comprendre les deux, l'immortel comme le mortel.
.

Bon, si je comprends bien j'ai tout faux.
Mais tu vas trop vite pour moi, je n'arrive pas a suivre.
Je reprends, pas à pas, avec cette première intervention.

Je ne sais pas ce qu'est le Tout.
Je crois que tu veux dire que si une chose existe, son contraire doit obligatoirement exister...
Peut etre.

Mais à mon niveau de logique, je constate que chez lzs hommes comme chez les animaux, tous les individus meurent. Notre système solaire disparaitra un jour. Toutes les étoiles de l'univers ont une certaine durée de vie.
C'est cela que je voulais souligner en disant: " Il me semble bien que tout meurt ".

Citation :

Bon, si je comprends bien j'ai tout faux.
Mais tu vas trop vite pour moi, je n'arrive pas a suivre.

Non, tu n'as pas tout faux. C'est vrai que je vais vite et que je place la barre assez haut. C'est voulu et je souhaite écrire pour susciter la réflexion des lecteurs au-delà de leur "simple" sentiment des choses.

Je ne sais pas ce qu'est le Tout.
Le Tout, c'est un état particulier de l'existence où rien ne peut être distingué. C'est l'ensemble de toutes les possibilités d'existence à l'infini, mais dans un état spécial, où chaque possibilité s'y trouve neutralisée par la possibilité qui lui est contraire, comme si tous les couples de contraires s'équilibraient parfaitement dans un état stable et immuable. Evidemment, cet état est sans aucune apparence, sans visibililité ou distinction possible, sans intelligibilité. C'est comme si RIEN n'existait, et c'est pour cela que le Tout Infini, unique et sans limite est aussi un Vide, ou un néant existentiel, un chaos inintelligible, un Inconnu et un Inconnaissable. On parle de Tohu et Bohu, de chaos et de sans-forme. Toutefois, la possibilité de distinction et de discrimination des couples de contraires plane sur les eaux (les champs d'une conscience). En effet, chaque zone de ce Possible peut être perturbée et devenir existante, et alors prendre une apparence, devenir distincte, par un déséquilibre. (Ex : le son d'une guitare lorsque l'on perturbe l'équilibre d'une corde : équilibre = silence, déséquilibre = son).

Je crois que tu veux dire que si une chose existe, son contraire doit obligatoirement exister...
Absolument. Aucune possibilité ne peut venir à l'existence sans que sa contraire ne vienne à l'existence aussi. Par exemple, considérer ce qui est masculin n'est possible que si on considère aussi ce qui est féminin. Un sexe ne peut exister seul et cela n'aurait aucun sens. Ce qui est grand est nécessairement ce qui n'est pas petit, et donc, la distinction ou la discrimination d'une qualité quelconque, ne peut s'établir que par la discrimination simultanée de la qualité contraire. C'est pourquoi on parle de CO-NAITRE, car les qualités et les objets de connaissance nous apparaissent par couples de contraires. CO-NAITRE = NAITRE ENSEMBLE. Et donc, ce qui nous apparaît est un déséquilibre de ces couples, une perte de la neutralité, rendant distinctives les choses. Mais cette existence n'est pas leur véritable état immuable. Cette existence est éphémère tout autant que le son d'une guitare.

Mais à mon niveau de logique, je constate que chez les hommes comme chez les animaux, tous les individus meurent.
C'est parce que, comme beaucoup (nous tous), tu considères l'existence comme celle du son, celle des apparences, celle de la discrimination nécessaire pour produire ce qui est phénoménal et dont les sens sont friands. Cette discrimination ayant eu lieu, nous connaissons les contraires, mais la véritable existence immuable consiste à les fusionner après les avoir connus. Le masculin doit faire à nouveau UN avec le féminin, Adam connaît Eve et forme une seule chair. Dans cette véritable existence éternelle, qu'est-ce qui change par rapport au Tout immuable ? Et bien que nous en avons la conscience pleine. Tout existe, et j'en suis conscient. Ce que je connais et ce que je ne connais pas existent même si je ne discrimine plus. Je sais TOUT et cela revient à savoir RIEN. Même dans le silence, je connais la musique.

C'est la conscience qui est obligée au départ de discriminer et de rendre éphémère par une perturbation les choses, pour mieux les comprendre, mais par ce fonctionnement, elle finit un jour par comprendre le rôle du silence et de l'invisible ou du Vide. Alors, elle ne souffre plus du silence, ou de l'invisible, ou de l'inconnu. Et c'est dans le silence des monastères, dans le sombre des cathédrales que cette conscience s'apaise sans cependant rien annuler de la connaissance qu'elle a acquise. Et la compréhension de cela, entraîne une autre vision du monde, une autre façon de juger, comme un non-jugement permanent, conduisant à une acceptation pleine de la volonté divine de rester immuable. Tant que la conscience entretient son désir de perturbation, elle entretient cette perturbation (comme un guitariste qui frappe plusieurs fois sa corde et entretient le son). Mais cela ne peut durer trop longtemps, ou l'on finit par devenir sourd. Et on souffre alors de ne plus entendre le son. Acceptons le silence sans être sourd. Que ceux qui ont des oreilles entendent.

Tout ce que nous ressentons n'est que perturbation éphémère d'un équilibre, perturbation que nous entretenons par nos désirs de sensations et de ressenti. Les étoiles se maintiennent parce qu'elles sont désirées. De même nos cellules, molécules, etc ... Le mortel fait front à l'immortel, le son au silence. Mais le Tout ne change pas pour autant, il reste infini, inconnaissable, inaudible et parfait.

DIEU est en constant changement, rien dans l'univers n'est statique et encore moins celui qui en est l'auteur et donc la raison du changement.
d'autre part il vit constamment l'instant present, HORS TEMPS, il est celui qui BOUGE SANS BOUGER.
Voila le genre de choses que l'on peut lire au sujet de DIEU. c'est presque aussi complique que ce que dit ILIBADE.

Oui, je vois Ilibade, tu tentes de donner une " définition " de Dieu.
L'immobilité pafaite derrière le mouvement.
Pourquoi pas?
Mais ce faisant, tu introduis la notion de Vérité sous les apparences...
Tu dis: " Tout ce que nous ressentons n'est que perturbation éphémère d'un équilibre ".

Or, ce que je tente de t'expliquer de mon coté, c'est que je ne ressens pas les choses ainsi.
Pour moi, notre ressenti est aussi " réel " que la notion du Tout...
Cela dépend simplement de l'échelle à laquelle tu te situes ( comme tu l'as toi meme souligné ).

A moi de donner un exemple:
Si je te demande de penser à l'image de trois pommes, de te figurer ses tois pommes en esprit, il est clair que tu peux le faire, et que tu vas les " voir "...
Maintenant, quelqu'un d'extérieur dira: ces trois pommes n'existent pas parceque je ne peux pas les toucher. C'est donc ton esprit qui produit cette illusion.
Et c'est un fait que sur le plan matériel, elles n'existent pas.
Mais c'est un fait aussi que sur le plan spirituel, intérieur, elles " existent ".
Autrement dit, les deux points de vue, intérieur et extérieur, sont vrais.
Il n'y a donc pas, dans l'absolu - à mon sens - un point de vue qui prédomine sur l'autre.

Septour a écrit:

DIEU est en constant changement

Le Dieu que je dépeins est absolument sans aucun changement. Il est ce que l'on appelle habituellement le Non-Etre. C'est lui qui est appelé Elohim dans le livre de la genèse. Rien de ce qui peut exister n'est de nature à changer sa nature et à l'affecter. D'ailleurs, le mot El ne signifie "dieu" que depuis l'hellénisation. et Elohim a un autre sens en hébreu. C'est comme le zéro dans l'ordre quantitatif. Il ne change jamais et on le trouve inchangé dans toutes les quantités, puisque N = N+0.

Toniov a écrit:

Oui, je vois Ilibade, tu tentes de donner une " définition " de Dieu.

Pas plus que les textes sacrés ! A l'origine, Dieu signifie "brillant". Or Elohim est plutôt sombre et inintelligible. C'est donc par une déviation du mot "dieu" qu'Elohim est aujourd'hui considéré comme "Dieu". Il est le Père du NT.

Pour moi, notre ressenti est aussi " réel " que la notion du Tout...
Oui, Toniov, je comprends très bien. Mais c'est comme au cinéma, quand l'image apparaît si réelle que certains pleurent, d'autres rient, d'autres réfléchissent, etc ... Mais nous savons tous qu'un film, "c'est du cinéma, ce n'est jamais comme cela dans la réalité". Et bien dans la réalité, les choses sont tout aussi illusoires par rapport à la réalité de l'existence éternelle et divine.

Autrement dit, les deux points de vue, intérieur et extérieur, sont vrais.
C'est exactement le sens du christianisme. Le bien et le mal n'ont pas de raison d'exister, l'intérieur et l'extérieur non plus. La démarcation entre les deux est une vue de l'esprit humain, et l'individualité est impossible, même si elle est ressentie comme réelle. Le mal n'est que l'incompréhension que nous avons du bien, lorsqu'on perçoit les choses seulement à travers la sensibilité ou l'émotion. Que dirait-on si les points lumineux d'un écran de cinéma étaient jugés bons et les points sombres diaboliques ? On dirait que celui qui juge est malade ou déficient. Et bien c'est la même chose dans notre ressenti. Et en réalité, ce qui est ténébreux est très utile pour identifier ce qui est plus éclairé, et permettre une bonne vision de toute l'image. C'est la combinaison du lumineux et de l'obscur qui permet la vie consciente.

Il n'y a donc pas, dans l'absolu - à mon sens - un point de vue qui prédomine sur l'autre.
C'est pourquoi, dans l'absolu, les contraires sont en équilibre, mais inapparents. En conscience, ils peuvent être en équilibre aussi, bien que dans un état connu. Mais cela suppose que l'on sorte de notre vision sensible des choses.

[quote="Ilibade"]

Toniov a écrit:

Il n'y a donc pas, dans l'absolu - à mon sens - un point de vue qui prédomine sur l'autre.
C'est pourquoi, dans l'absolu, les contraires sont en équilibre, mais inapparents. En conscience, ils peuvent être en équilibre aussi, bien que dans un état connu. Mais cela suppose que l'on sorte de notre vision sensible des choses.

Mais justement, et cela j'en suis intimement convaincu, on ne peut pas sortir de notre vision sensible des choses. Parceque nous sommes des hommes et notre esprit fonctionne ainsi. Par conséquent, je prends le parti de croire en cette vie du début à la fin. Je ne la considère pas comme illusoire. Pas plus que je ne considère mes amis, mes parents ou la tour eiffel, comme une illusion.
Je ne me fais pas de souci: la mort nous sort tous de " notre vision sensible des choses ". S'il y a un après, on verra. Et s'il n'y en a pas, on ne verra pas.

Citation :

j'en suis intimement convaincu, on ne peut pas sortir de notre vision sensible des choses.

Oui, cela démontre que tu ne crois pas en la religion et aux pratiques de méditation. Elles sont cependant connues depuis des millénaires. C'est que, la conviction de la nécessité d'une voie religieuse est assez rare dans le monde. Il est facile de rencontrer des gens qui ont de la religion une autre perspective malheureusement beaucoup trop sensible et émotionnelle.

Citation :

Je ne me fais pas de souci: la mort nous sort tous de " notre vision sensible des choses ". S'il y a un après, on verra. Et s'il n'y en a pas, on ne verra pas.

Il y a obligatoirement un après, puisque le temps s'inscrit dans une perpétuité. Mais ce que la religion établit n'est pas temporel, mais plutôt un abandon du temps, c'est-à-dire une perte du passé et du futur. Et donc, la question de l'avant et de l'après ne se pose plus qu'en termes de succession logique et non plus temporelle. On repasse de la perception chronologique à la perception logique.

C'est aussi l'état dans lequel se trouvent les quantas de matière-énergie en dehors de toute observation. Ils sont dans un temps indéterminé, sans passé et sans futur, ou si l'on veut bien comprendre, dans un état où passé et futur sont équiprobables. Cela renforce l'idée que la conscience peut atteindre par simplicité, un état comparable. Evidemment, tout cela n'est qu'une façon d'exposer notre vision des choses de la part des physiciens et de ma part, et il est possible que nous n'ayons pas encore complètement cerné toutes les conséquences de cette découverte. Mais cela renforce le point de vue d'une religion mystique qui se donne comme objectif d'exercer la conscience au seul présent, par la maîtrise puis l'arrêt des états sensibles et émotionnels, trop fortement discriminants. Les mystiques orientaux évoquent l'expérience de l'impersonnel, le non-soi, le non-individuel. Et c'est lorsque l'on atteint ce degré de conscience que s'opère la mutation de l'être religieux.

Transposé à la religion chrétienne, l'individuel Jésus devient le Christ universel triomphant, le nouvel Adam, ou plutôt l'Adam achevé.

Je suis croyant, j'ai la foi.
Je me méfie des religions car elles divisent les hommes.
Le message universel des religions est, amon avis, le suivant: " Le monde a un sens ".
Dès que l'on rajoute la question: " Lequel? ", on entre dans le monde de la division et des adultes.
Les adultes sensés discutent entre eux sans se faire la guerre, mais il y a beaucoup d'adultes qui ne sont pas sensés.
Voila à peu près, mon point de vue.

Merci aussi pour toutes tes explications que je lis avec grand interet.

Citation :

J-P Mouvaux :qui n'est pas plus à nous qu'à d'autres (il appartient à l'héritage culturel de l'humanité)

Peux-tu me prouver de façon officielle qu’il a vraiment existé tel que l’histoire chrétienne nous le fait connaitre ce Jésus?

Pour l’humanité qui n’était pas chrétienne il vivait pour la plus par beaucoup mieux avant d’avoir cette héritage et pour ceux ou elle n’est pas encore apparu ce me semble être pas trop mal non plus !

Dans la plus part des peuples ou elle est présent cette héritage, elle leur a été imposé …

Toniov a écrit:

Je suis croyant, j'ai la foi.
Je me méfie des religions car elles divisent les hommes.

Il faut en effet se méfier (mais pas trop) DES religionS, et se concentrer sur LA religion UNIVERSELLE, celle que l'on rencontre dans toutes LES religions. La foi n'est pas une croyance, mais une certitude, et on avance dans LA religion par la ferme conviction que cette religion est celle de tous, comme un chemin qui pointerait vers le centre d'un cercle, quelle que soit l'orientation du rayon qui s'impose pour ceux qui sont sur la circonférence. Tous les rayons d'un cercle ont une direction différente, mais tous convergent vers le même centre du cercle. (C'est une certitude).

Le message universel des religions est, amon avis, le suivant: " Le monde a un sens ".
Au contraire, toutes enseignent deux sens, le bon et le mauvais. C'est parce que, autour d'un axe droit qui représente l'équilibre, on peut dévier d'un côté ou de l'autre. Cela forme une oscillation, comme si l'on frappe la corde d'une guitare. Mais si on la frappe dans un sens, elle a tendance à revenir dans l'autre sens, et c'est cette oscillation qui produit le son. Et donc, il ne peut pas y avoir un seul sens, mais logiquement au moins deux.

Les adultes sensés discutent entre eux sans se faire la guerre, mais il y a beaucoup d'adultes qui ne sont pas sensés.
L'homme droit n'a pas de sens, il cherche à rester au milieu, sur l'axe d'équilibre, afin d'éviter les conséquences de l'action déviante. C'est la loi du karma des orientaux, qu'on appelle encore la loi des causes et des effets. Cette loi est en physique la loi de l'action et de la réaction. Elle dit ceci :

Toute cause qui agit dans un sens entraîne un effet en sens contraire.
Cela veut dire : tous ceux qui prient pour la paix obtiennent la guerre et vice versa. Tout ceux qui espèrent une chose obtiennent le contraire de ce qu'ils espèrent et vice versa, ceux qui n'espèrent rien obtiennent tout. Tout ceux qui veulent vivre meurent et vice versa. Comprendre cette loi, c'est comprendre pourquoi LES religions et tous les systèmes humains politiques et doctrinaux, nous amènent vers le chaos divin, c'est-à-dire le chaos collectif, quand la pagaille est à son point maximal. C'est que tous ces systèmes veulent diriger dans un sens au lieu de maintenir le milieu et l'équilibre, et c'est seulement la gestion du milieu qui peut garantir la permanence des choses. Il faut donc être capable des deux sens pour être réellement religieux, c'est-à-dire insensé. Et lorsqu'on est capable des deux sens, on n'a plus aucune raison d'avoir un sens plus qu'un autre. On aime L'UN ET L'AUTRE. C'est le christianisme, c'est-à-dire LA religion UNIVERSELLE, qui existe en filigrane dans tous les systèmes religieux.

Etre chrétien, soufi, bouddhiste, khrisnaïte, taoïste, etc., c'est la même chose, même si ces mouvements dans le temps ne l'ont pas encore perçu. L'être juste, c'est celui qui n'est ni bon ni mauvais, ni vrai ni faux, ni dans un sens, ni dans l'autre. Les adultes sensés discutent entre eux et font le bruit (le son) et les guerres, et seuls les adultes insensés deviennent libres dans le silence et la vraie paix.

Ilibade a écrit:

Ce qu'on appelle simple, c'est ce qu'on ne peut pas diviser, ce qui est insécable. Dieu est simple, car on ne peut pas le diviser.

Voilà une théorie bien audacieuse, les peuples de l'antiquité l'ont pourtant fait sans le moindre complexe: le dieu créateur se divise en dieu du ciel + dieu de la mer + dieu de la terre, qui se divise lui même en un dieu pour chaque ville, pour chaque région, pour chaque colline.

Si dieu était aussi "simple" et "insécable" qu'on le pense, ses saintes écritures seraient certainement moins contradictoires les unes envers les autres.

Je pense qu'il n'en est rien ! Les peuples de l'Antiquité nommaient dieu tout principe brillant et identifiable, alors que le Dieu dont nous parlons ici, est sans identité, sans éclairage et sans distinction possible. Il représente la cause de toute manifestation existentielle, et on retrouve cette notion dans les métaphysiques des grandes traditions de l'Orient ou de l'Occident.

Dieu est absolument indivisible, car étant à la fois Unique et Multiple, on ne connaît aucun mode de la pensée qui puisse lui faire subir une opération quelconque. C'est pourquoi, il est généralement rapporté comme le Zéro, et l'on sait que 0 est unique, en même temps qu'il est multiple de tout nombre : N x 0 = 0. Il est donc multiple par excellence.

Enfin, il est indivisible, car 0 / N = 0. Il fait alors face à tous les diviseurs possibles à l'infini sans jamais être divisé. Voilà quelque chose de curieux, car c'est à la fois quantitatif et non quantitatif. C'est pourquoi, les traditions le nomment Absolu.

Aussi, cette façon d'exposer la métaphysique est la moins audacieuse de toutes.

Prenons un autre point de comparaison. Un point immatériel n'a pas de volume (ou d'étendue). Son volume est alors 0. Mais une infinité de points immatériels qui occuperaient l'espace tout entier auraient à eux tous, un volume égal lui aussi à 0, car Nx0 = 0. Cela dépasse nos possibilités de représentation géométrique. Il suffit de se dire qu'un tel infini peut très bien se localiser dans le volume d'un noyau atomique, dans le volume d'une planète ou dans n'importe quel volume que la conscience pourrait envisager ! Dans ce Dieu rien n'est grand et rien n'est petit.

Citation :

Si dieu était aussi "simple" et "insécable" qu'on le pense, ses saintes écritures seraient certainement moins contradictoires les unes envers les autres.

Les écritures ne sont contradictoires que par rapport à la situation de la Chute et souvent en fonction des discours nombreux qui sont ceux de principes différents entre eux. C'est comme un traité de mathématique qui explore plusieurs hypothèses ou plusieurs situations. Mais en réalité, ces contradictions sont explicables et donc, il doit être possible de les lever sans aucune difficulté. Personnellement, je ne vois pas où il y aurait des contradictions insolubles.

Ilibade a écrit:

Je pense qu'il n'en est rien ! Les peuples de l'Antiquité nommaient dieu tout principe brillant et identifiable, alors que le Dieu dont nous parlons ici, est sans identité, sans éclairage et sans distinction possible. Il représente la cause de toute manifestation existentielle, et on retrouve cette notion dans les métaphysiques des grandes traditions de l'Orient ou de l'Occident.

J'avais un exemple concret en tête: les sumériens. J'aurais du le citer au lieu de rester dans le vague et d'autoriser ainsi la confusion avec n'importe quel tribu animiste:

Dans le système sumérien, un dieu suprême règne sur le monde des dieux. Il commande à des dieux de rang légèrement inférieur qui ont eux même des petits dieux à leur service, un peu comme la pyramide féodale du moyen age, chaque dieu ayant en "fief" un domaine particulier.

Ilibade a écrit:

Dieu est absolument indivisible, car étant à la fois Unique et Multiple, on ne connaît aucun mode de la pensée qui puisse lui faire subir une opération quelconque. C'est pourquoi, il est généralement rapporté comme le Zéro, et l'on sait que 0 est unique, en même temps qu'il est multiple de tout nombre : N x 0 = 0. Il est donc multiple par excellence.

Quelle est l'intérêt de réduire la notion du divin à une équation mathématique ?

Ilibade a écrit:

Citation :

Si dieu était aussi "simple" et "insécable" qu'on le pense, ses saintes écritures seraient certainement moins contradictoires les unes envers les autres.

Les écritures ne sont contradictoires que par rapport à la situation de la Chute et souvent en fonction des discours nombreux qui sont ceux de principes différents entre eux. C'est comme un traité de mathématique qui explore plusieurs hypothèses ou plusieurs situations. Mais en réalité, ces contradictions sont explicables et donc, il doit être possible de les lever sans aucune difficulté. Personnellement, je ne vois pas où il y aurait des contradictions insolubles.

Le premier commandement à lui tout seul est inconcilliable avec lui meme.

"Tu adoreras ton Dieu et tu le serviras lui seul" qui se traduit bien souvent dans la bible par "tu extermineras jusqu'au dernier tous les habitants de telle ou telle cité" et "tu aimeras ton prochain comme toi même" qui, à première vue, signifie juste le contraire.

chat-man a écrit:

Manger le cerveau d'un mort pour s'approprier sa force procède de la même dynamique que la communion eucharistique à ton avis?

oui et non, disons que dans ce cas (chez les peuplades où ça se pratique) c'est plutôt pour s'approprier la force de l'autre, de son "ennemi" ... comme dans hilghtlander !

'tite réflexion, en passant, si on réflèchit bien, l'amour mène, au plus haut, à la fusion, tandis que la haine, au pire, à la séparation, au mieux, à la solitude, dans ce qui resteraient comme pleines stériles et vides ... à une mort définitive, si l'on veut, en dernière instance ...

Le Serpent a écrit:

Dans le système sumérien, un dieu suprême règne sur le monde des dieux. Il commande à des dieux de rang légèrement inférieur qui ont eux même des petits dieux à leur service, un peu comme la pyramide féodale du moyen age, chaque dieu ayant en "fief" un domaine particulier.

Cette répartition en un arbre ou arborescence hiérarchisée est le résultat d'une observation des phénomènes et donc de ce qui a une certaine objectivité. Ce dieu suprême existe aussi dans l'AT à travers la notion d'IHWH. Mais ce n'est pas de ce dieu là que nous parlons, lorsque l'on évoque le dieu Père. Car le Père est dans un état de l'existence qui n'est ni lumineux, ni obscur, mais d'une nature non manifeste et donc dépourvue de toute notion de brillance au sens du mot deva d'où l'on a tiré le mot dieu. Pour donner un exemple, Mircea Eliade dans l'Histoire des religions, évoque au sujet des animismes la même idée. Les animistes ont aussi la notion du dieu Père, mais c'est un dieu très éloigné des hommes et auquel personne ne rend de culte. Il est cette image de l'existence invisible et causale.

Citation :

Quel est l'intérêt de réduire la notion du divin à une équation mathématique ?

Si Dieu peut s'envisager dans les discours sur le plan qualitatif, pourquoi ne l'envisagerait-on pas aussi dans son rapport aux quantités ? La notion de l'Absolu se réduit d'elle-même par simple logique au néant. Et le formalisme mathématique peut aider la méditation et la réflexion de ce que peut représenter le Non-Etre par rapport à l'Etre, ce rapport étant un rapport de puissance. Les mathématiques nous enseignent que la puissance 0 de tout nombre est 1, et ainsi, on peut déduire que par l'anéantissement de soi, l'être composite devient 1. Par la rencontre du zéro, l'être Un est produit. Ou encore, le Non-Etre produit l'Etre ! Ceci est la base de toutes les traditions métaphysiques complètes et cela représente le symbole de la crucifixion, celui du samadhi hindou et de la vacuité bouddhique.

Citation :

Le premier commandement à lui tout seul est inconcilliable avec lui meme.

Le premier commandement de la tradition biblique est celui-ci :
Genèse 1:22 Elohîms les bénit pour dire: «Fructifiez, multipliez, emplissez les eaux dans les mers, le volatile se multipliera sur terre.»
Le volatile représente ce qui est céleste et donc intellectuel, spirituel.

Ce commandement est suivi d'un autre commandement :
Genèse 1:29 Elohîms dit: «Voici, je vous ai donné toute l’herbe semant semence, sur les faces de toute la terre, et tout l’arbre avec en lui fruit d’arbre, semant semence: pour vous il sera à manger.
Genèse 1:30 Pour tout vivant de la terre, pour tout volatile des ciels, pour tout reptile sur la terre, avec en lui être vivant, toute verdure d’herbe sera à manger.» Et c’est ainsi.
Et donc, lorsqu'on parle de premier commandement, il convient de préciser de qui on parle ou de qui est ce premier commandement. Car s'il existe des contradictions dans le texte, c'est parce que notre intelligence doit les lever, ou en comprendre la raison, et donc, si un interdit contredisant ce commandement survient dans le chapitre 3, ce n'est certainement pas sans une vraie raison.

Ilibade a écrit:

Le Serpent a écrit:

Dans le système sumérien, un dieu suprême règne sur le monde des dieux. Il commande à des dieux de rang légèrement inférieur qui ont eux même des petits dieux à leur service, un peu comme la pyramide féodale du moyen age, chaque dieu ayant en "fief" un domaine particulier.

Cette répartition en un arbre ou arborescence hiérarchisée est le résultat d'une observation des phénomènes et donc de ce qui a une certaine objectivité. Ce dieu suprême existe aussi dans l'AT à travers la notion d'IHWH.

Et pour cause, puisqu'il vient de la même mythologie... mais en perdant tout son côté "humain".

Ilibade a écrit:

Mais ce n'est pas de ce dieu là que nous parlons, lorsque l'on évoque le dieu Père. Car le Père est dans un état de l'existence qui n'est ni lumineux, ni obscur, mais d'une nature non manifeste et donc dépourvue de toute notion de brillance au sens du mot deva d'où l'on a tiré le mot dieu. Pour donner un exemple, Mircea Eliade dans l'Histoire des religions, évoque au sujet des animismes la même idée. Les animistes ont aussi la notion du dieu Père, mais c'est un dieu très éloigné des hommes et auquel personne ne rend de culte. Il est cette image de l'existence invisible et causale.

Citation :

Quel est l'intérêt de réduire la notion du divin à une équation mathématique ?

Si Dieu peut s'envisager dans les discours sur le plan qualitatif, pourquoi ne l'envisagerait-on pas aussi dans son rapport aux quantités ? La notion de l'Absolu se réduit d'elle-même par simple logique au néant. Et le formalisme mathématique peut aider la méditation et la réflexion de ce que peut représenter le Non-Etre par rapport à l'Etre, ce rapport étant un rapport de puissance.

C'est surtout un rapport binaire: 0 ou 1, comme dans n'importe quel ordinateur.
Dieu serait-il une calculette ?

Ilibade a écrit:

Les mathématiques nous enseignent que la puissance 0 de tout nombre est 1, et ainsi, on peut déduire que par l'anéantissement de soi, l'être composite devient 1. Par la rencontre du zéro, l'être Un est produit. Ou encore, le Non-Etre produit l'Etre ! Ceci est la base de toutes les traditions métaphysiques complètes et cela représente le symbole de la crucifixion, celui du samadhi hindou et de la vacuité bouddhique.

Citation :

Le premier commandement à lui tout seul est inconcilliable avec lui meme.

Le premier commandement de la tradition biblique est celui-ci :
Genèse 1:22 Elohîms les bénit pour dire: «Fructifiez, multipliez, emplissez les eaux dans les mers, le volatile se multipliera sur terre.»
Le volatile représente ce qui est céleste et donc intellectuel, spirituel.

(je parle des premiers commandements judéo-chrétiens, ceux qui ont été prétendument gravés par une puissance divine le haut d'une montagne).

C'est une tendance très moderne de rechercher une "explication spirituelle" à un certain nombres d'écrits qui étaient à prendre au pied de la lettre par leurs auteurs, ce commandement là devrait être pris au pied de la lettre.

"Emplissez les eaux dans les mers, le volatile se multipliera sur terre" signifie également: "ne videz pas les eaux des mers, le volatile cessera d'exister sur terre.", exactement le genre de conneries qu'on est en train de faire.
Par moment, j'ai l'impression que Yahwe est un scientifique de la fin du XXIe siècle qui est remonté 6000 ans en arrière et qui a essayé d'expliquer aux hommes ce qu'ils devaient faire pour préserver la planète, sans utiliser la moindre métaphore.

Ilibade a écrit:

Ce commandement est suivi d'un autre commandement :
Genèse 1:29 Elohîms dit: «Voici, je vous ai donné toute l’herbe semant semence, sur les faces de toute la terre, et tout l’arbre avec en lui fruit d’arbre, semant semence: pour vous il sera à manger.
Genèse 1:30 Pour tout vivant de la terre, pour tout volatile des ciels, pour tout reptile sur la terre, avec en lui être vivant, toute verdure d’herbe sera à manger.» Et c’est ainsi.

Et ceci renforce cette impression.

Ilibade a écrit:

Et donc, lorsqu'on parle de premier commandement, il convient de préciser de qui on parle ou de qui est ce premier commandement. Car s'il existe des contradictions dans le texte, c'est parce que notre intelligence doit les lever, ou en comprendre la raison, et donc, si un interdit contredisant ce commandement survient dans le chapitre 3, ce n'est certainement pas sans une vraie raison.

Ah bien sûr, c'est pas les commandements qui sont idiots, c'est nous.

Et pour cause, puisqu'il vient de la même mythologie... mais en perdant tout son côté "humain".
Non, ce n'est pas ce que j'exprime. Je dis que c'est le cas de TOUTES les arborescences de divinités de TOUTES les mythologies. Ces concepts ne sont liés qu'à la conscience humaine, et IHWH ne déroge pas à cette notion. Par ailleurs, ce n'est pas le côté humain qu'IHWH a perdu, mais son côté divin. (Voir plus loin).

C'est surtout un rapport binaire: 0 ou 1, comme dans n'importe quel ordinateur.
Ce n'est pas un rapport mais une fusion. Que l'on écrive 10 ou que l'on écrive IHWH-Elohim, cela revient exactement au même. IHWH = 1 et Elohim = 0. Aussi, à côté d'une apparence numérique ou mathématique, il existe aussi une traduction purement qualitative de cette union. Pour les religieux, les mathématiciens et les métaphysiciens, cet équilibre entre deux termes incompatibles représente le Verbe. C'est le principe qui rend possible le langage.

Ce n'est qu'après la chute de l'humain, c'est-à-dire par une erreur de conscience, que le mental a séparé IHWH d'Elohim. C'est pourquoi IHWH n'a de réalité que dans la conscience humaine en chute. Mais cela n'existe plus dans une conscience religieuse. Le 1 tout seul ne peut pas générer un langage. De même, le 0 tout seul ne peut pas générer de langage. Seule leur combinaison et leur coopération peut faire exister un langage et produire la Création. C'est pourquoi, dans le texte biblique, comme dans les traditions d'Asie, le véritable créateur de la conscience est le Verbe, et le créateur de la réalité consciente, subjective et objective est le mental. Cette séparation d'IHWH d'Elohim, c'est-à-dire cette séparation d'IHWH de Dieu, en fait le Fils prodigue du NT. C'est donc bien un principe opposé à Dieu que l'homme voit en IHWH, comme si IHWH avait perdu son aspect divin, alors que dans la réalité, IHWH et Elohim sont Un. Evidemment, dans cette opposition que fait le Mental, Elohim devient Satân, l'adversaire.

(je parle des premiers commandements judéo-chrétiens, ceux qui ont été prétendument gravés par une puissance divine le haut d'une montagne).
Les commandements dont tu fais allusion, ne sont pas les premiers commandements de la tradition. Il est vain de vouloir porter un jugement sur une tradition en l'abordant dans le désordre. Pour comprendre comment les contradictions sont apparues, il faut partir du point de départ, car une arborescence logique est un ensemble ordonné.

C'est une tendance très moderne de rechercher une "explication spirituelle" à un certain nombres d'écrits qui étaient à prendre au pied de la lettre par leurs auteurs, ce commandement là devrait être pris au pied de la lettre.
Non, je pense au contraire que c'est une tendance très ancienne et qui a touché d'abord ceux qui ont rédigé ces textes, d'une époque à l'autre et d'une contrée à l'autre. Les commandements d'IHWH ne peuvent être pris au pied de la lettre que dans le référentiel dans lequel ils sont définis, c'est-à-dire celui de l'être individuel, et non le référentiel universel.

Ah bien sûr, c'est pas les commandements qui sont idiots, c'est nous.
Voilà ce que j'appellerais un instant de lucidité. Il est en effet beaucoup trop facile de juger ce qu'on ne comprend pas. Les textes ne seront décryptés que par ceux qui en réalisent une étude, crayon en main, schémas à l'appui, et en méditant chaque concept, chaque mot, chaque lettre, comme dans un traité de mathématique. Il n'existe aucune contradiction dans les textes qui n'ait sa raison d'être, et même une erreur doit pouvoir être reconnue comme telle par un examen rigoureux.

Beaucoup de gens considèrent IHWH comme Elohim. Pas les textes ! Et pourtant, par un esprit de synthèse, IHWH et Elohim sont fusionnés. L'explication de cela est logique : pour pouvoir fusionner des contraires, il faut d'abord les discerner. Pour connaître le vrai, il est bon de connaître le faux. Pour entendre le Verbe divin, il est indispensable de s'enfoncer dans la confusion de Babel, afin de mieux cerner ce qui n'est pas confus.

S'il n'y avait que des 1 ou s'il n'y avait que des 0, aucun ordinateur ne fonctionnerait. Mais par leur coopération, l'Existence devient effective. Le Prologue de Jean et le Livre de la genèse disent la même chose. Le Verbe est Créateur. L'homme limité dit quant à lui : Seul IHWH est créateur. C'est là une erreur. Mais c'est parce qu'IHWH est l'Ego, et que l'Ego est le principe de l'individualité, et que nos êtres individuels n'ont qu'une perception centrée sur cette individualité, et se refusent à comprendre l'importance de leur relation au TOUT. Quand ils méditent sur le TOUT, l'Ego disparaît et IHWH revient en conscience dans le giron d'Elohim, comme le Fils prodigue. Alors, le Verbe devient chair, devient concret et le Mental accède à l'intelligence des textes.

Et bien, je vais te laisser en haut de ta montagne ou tu dois de temps en temps te sentir bien seul... j'ai retrouvé récemment dans mes archives une lettre extraordinaire d'un pasteur qui m'explique comment "interpréter" certains passages de l'AT avec une symbolique très différente de la tienne et de la mienne... en tout cas, très éclairante.

le serpent a écrit:

Et bien, je vais te laisser en haut de ta montagne ou tu dois de temps en temps te sentir bien seul... j'ai retrouvé récemment dans mes archives une lettre extraordinaire d'un pasteur qui m'explique comment "interpréter" certains passages de l'AT avec une symbolique très différente de la tienne et de la mienne... en tout cas, très éclairante.

Envoie,
Toute approche est intéressante

Le zéro que l'on associerait au néant est une approche toute mathématique.
En thermodynamique on peut approcher une limite correspondant à une entropie nulle mais c'est une façon d'eluder une approximation definissant un état energétique minimal.
La capacité à réagir est intrinséquement présente et elle fait partie des elements constitutifs de la matière.
Pour ce qui est de l'antimatière il ne s'agit qu'une forme d'energie opposable.
Les systèmes mathématiques n'existent que par la définition de constantes.
Le zéro ou néant produisant le 1 ou le non etre est pour moi un non sens.
Les microprocesseurs sont aussi des circuits qui permettent certains états transitoires grace à une energie extérieure.
L'etat porte fermée n'engendre pas l'etat porte ouverte sauf par l'intervention d'une force exterieure qui joue sur sa propriété ou fonction.
On peut penser que l'homme a certaines capacités et d'autres dont il n'a pas idée et qui sont liées à l'intervention de forces mystérieuses. C'est l'objet d'un mysticisme pour certains comme moi, qui se rajoute à l'incertitude scientifique et l'occurence de phenomènes inexpliqués.

pourquoi toujours associer le christianisme à la douleur !?

permettez-moi, pour l'occasion, le temps d'un post, de rebaptiser ce sujet :

le christianisme et la douceur !

en fait, pour moi, jésus c'est avant tout un regard (doux) et un sourire ...

Le Serpent a écrit:

Et bien, je vais te laisser en haut de ta montagne ou tu dois de temps en temps te sentir bien seul

De quelle montagne parles-tu ? Le fait d'être seul est-il un inconvénient ? Mais je crains que tu changes de sujet, prenant Ilibade pour un sujet de discussion.

J'ai retrouvé récemment dans mes archives une lettre extraordinaire d'un pasteur qui m'explique comment "interpréter" certains passages de l'AT avec une symbolique très différente de la tienne et de la mienne... en tout cas, très éclairante.
Très intéressant ! Il faut nous exposer cela ! Je me suis efforcé de faire transparaître une interprétation du texte biblique qui se conforme aussi aux traditions orientales et à certains aspects de la science d'aujourd'hui. Je sais que mon exposé est très rare en Occident. Mais ma religion est réellement une convergence de tous ces courants de l'esprit. Il faut dire aussi, que la tradition biblique est entièrement empruntée aux doctrines de l'Inde, non sans avoir au préalable subi une inversion de sens.

Chat-man a écrit:

Le zéro ou néant produisant le 1 ou le non etre est pour moi un non sens.

Pas pour les mathématiciens ni pour les mystiques. Pourquoi penser que les mathématiques ne seraient pas impliquées dans les concepts des traditions sacrées ? Maintenant, il est vrai que le non-être est un non sens, car ce qui a sens est double, puisque qu'un sens s'oppose toujours à un sens opposé. Or le Non-Etre peut-il être double ?

L'etat porte fermée n'engendre pas l'etat porte ouverte sauf par l'intervention d'une force exterieure qui joue sur sa propriété ou fonction. L'état porte fermée ou porte ouverte sont deux états d'une logique de circuit, donc d'un verbe exprimé. Dire que la puissance zéro engendre le 1, cela se conçoit indépendamment du nombre considéré, et donc de toute quantité objective formalisée. Lorsque Jésus est anéanti sur la croix, il meurt. Passant par le zéro (le Père), il est ressuscité et redevient 1. Evidemment, ce 1 est en réalité un 10, le 1 glorieux. Si cette façon de dire les choses peut pour certains, exprimer mieux la raison d'être du NT, alors pourquoi devrais la taire ? Evidemment, on s'est un peu écarté du thème, mais dans une discussion religieuse, c'est assez inévitable.

Je ne te reprends pas c'est assez abscons.
Plus que la logique binaire je pense que c'est le savoir que l'on a réuni sous l'appellation de géométrie euclidienne qui a influencé certaines conceptions bibliques. L'expression des 10 sefirots est aussi un moyen de tirer le geometrique vers l'humain.
Serais tu informaticien?

Je crois que la base soixante utilisée par les sumériens dont je suspecte l'adoption liée aux propriétés geometriques du cercle et du triangle ne les a pas empeches d'ignorer le symbole du zero qui apparaitra bien plus tard au cours de l'histoire.