Le Christianisme: amour et douleur

D'après ce que l'on m'a expliqué, la notion de souffrance et de douleur, omniprésente dans le Christianisme, a un sens:
Dieu nous brise par la souffrance, pour nous rendre totalement humble. Il prépare nos coeurs a cette humilité, condition indispensable pour etre accueillis par lui.
Qu'en pensez- vous?

toniov a écrit:

D'après ce que l'on m'a expliqué, la notion de souffrance et de douleur, omniprésente dans le Christianisme, a un sens:
Dieu nous brise par la souffrance, pour nous rendre totalement humble. Il prépare nos coeurs a cette humilité, condition indispensable pour etre accueillis par lui.
Qu'en pensez- vous?

Crois pas ça, toniov ; c'est une odieuse déformation du message chrétien qui y a été introduite par des sado-maso.

Si la notion de souffrance et de douleur est omniprésente dans le christianisme, c'est que la souffrance et la douleur sont omniprésente dans notre monde ; et le Christ nous invite à les affronter, avec lui, et à les vaincre ; vaincre même la mort.

Un Dieu qui aurait créé les hommes dans le but de les briser ? non merci, sans façon, je vous le laisse.

la souffrance(morale et physique) est la consequence de la derive de notre connaissance au sujet de qui nous sommes fondamentalement et des pouvoirs qui y sont rattaches.
le christ demontre majistralement ceux ci.

septour a écrit:

la souffrance(morale et physique) est la consequence de la derive de notre connaissance au sujet de qui nous sommes fondamentalement et des pouvoirs qui y sont rattaches.
le christ demontre majistralement ceux ci.

Le Christ démontre les pouvoirs de la souffrance?

Le christianisme s'est développé dans des milieux où il était enseigné que la mutilation et la mortification rapprochaient de la divinité.
L'idée salvatrice par le sacrifice, prisée dans des cultes orientaux.

Les "laborieux et les accablés" attendent des divinités secourables une explication ou plutôt une justification de leurs malheurs ici bas: aussi les dieux souffrants comme Attargatis, Attis et Adonis alimentent l'espérance populaire du salut.
La passion du dieu consacre l'exemplarité de la souffrance terrestre qu'il' élève au rang d'étape préparatoire aux béatitudes célestes.

Le prêtre célébrant la résurrection d'Attis au matin du 25 mars disait:.
-"Courage, mystes, le Dieu est sauvé, pour vous aussi, des peines viendra le salut".

Code:

des peines viendra le salut".

Les peines sont inhérentes à la condition humaine. Le tout est de savoir si le "salut", c'est à dire l'affranchissement, le dépassement de cette condition "pénible", nous devons en attendre la réalisation dans un au delà fatasmatique, ou bien si nous devons, ici et maintenant, travailler à cet affranchissement.

Dans le premier cas, c'est l'appel à la résignation à "la nature des choses", à "l'ordre établi" ; dans le second cas, c'est l'appel à l'émergence des forces de transformation de la condition humaine.

salut JEAN
la souffrance n'est certes pas voulue par dieu , elle est la consequence d'une perte de savoir. il fut un temps ou nous savions que DIEU ET NOUS etions une seule et meme personne, nous savions qu'il est tout ce qui est, nous savions EGALEMENT comment reparer et entretenir ces corps apparemment voues a la destruction. les patriarches de la bible ne sont pas des histoires romanesques, mais des verites que nous finirons par retrouver.
le christ, l'un d'entre nous, par ses "miracles"a demontre ce savoir oublie.

Je posais cette question, car j'étais curieux de connaitre vos réponses.
Ma " réponse ", je l'ai déja en moi.
Le Christianisme m'attire parcequ'il parle d'amour, de compassion, de partage, de communion.
Par contre, je n'adhère pas à toutes ces histoires d'élévation, de purification, par la souffrance. J'adore la vie, ses plaisirs et ses beautés, et, à écouter certains Chrétiens, on pourrait presque en développer un sentiment de culpabilité.

Encore une fois, JP, tu as trouvé les mots justes ( pour moi ).

je suis de ton avis toniov

Amour, compassion, partage, communion, sont quelques une des manifestations de l'Amour divin révélé et partager par ces grandes initiés qui ont foulé notre monde. " Aimez vous les uns les autres " révéler par le Krist en la personne de jésus, est pour moi la base de son enseignement.
La souffrance étant au contraire une manifestation de ce que j'appelle le déséquilibre

bonne nuit

dominique

Certaines sectes chrétiennes dès les premiers siècles on assimilés les cultes sanguinolents. Les Montanistes exaltaient le martyre et la mortification.

Avant que les évangiles soient établis, les croyances étaient diverses. La crucifixion du fils de dieu n'existait pas dans certains enseignements primitifs et ceux qui plus tard la niait étaient évidemment des hérétiques.
Il y a un syncrétisme évident, il avait autant de dieux que de cultes, et chacun à fait sa mayonnaise.

On n'a pas besoin de recevoir un enseignement pour être capable d'aimer.

Tonio, tu dis être attiré par le christianisme parce qu'il parle d'amour et de compassion, mais toutes les religions parlent ainsi.....

Souvent on remarque seulement la peinture de la façade qui brille.

Code:

On n'a pas besoin de recevoir un enseignement pour être capable d'aimer.

Bien sûr ; et heureusement qu'il en est ainsi car alors ceux qui n'auraient pas reçu d'enseignement seraient condamnés à ne pas aimer. Et alors, la race humaine serait disparue depuis longtemps.

Code:

Avant que les évangiles soient établis, les croyances étaient diverses. La crucifixion du fils de dieu n'existait pas dans certains enseignements primitifs et ceux qui plus tard la niait étaient évidemment des hérétiques.
Il y a un syncrétisme évident, il avait autant de dieux que de cultes, et chacun à fait sa mayonnaise.

Toujours utile de rappeler ça.

J-P Mouvaux a écrit:

Code:

des peines viendra le salut".

Les peines sont inhérentes à la condition humaine. Le tout est de savoir si le "salut", c'est à dire l'affranchissement, le dépassement de cette condition "pénible", nous devons en attendre la réalisation dans un au delà fatasmatique, ou bien si nous devons, ici et maintenant, travailler à cet affranchissement.

Dans le premier cas, c'est l'appel à la résignation à "la nature des choses", à "l'ordre établi" ; dans le second cas, c'est l'appel à l'émergence des forces de transformation de la condition humaine.

Cette citation est absurde pour moi, mais elle fait parti de ce qu'enseigne les religions, "l'acceptation de notre condition."
Faire croire que l'on aura mieux dans un au-delà est une manipulation inacceptable. L'homme doit faire son bonheur sur la terre s'il le peut et cela est valable pour toute chose qui vit.

Il y a suffisamment de malheurs naturels auxquels le vivant doit faire face.
J'opte donc pour la seconde option. (hélas utopique)
A cette phrase "Dieu vous le rendra!" Habituellement je réponds, qu'il serait préférable qu'il le donne directement.
On ne fait pas les choses dans l'espoir d'un retour.

Je ne parlerai pas de "toutes les religions" ; je prends celle que je connais le mieux : le christianisme.

Il a produit ce que tu dénonces Jean : la résignation qui détourne les fidèles de "faire face", comme tu dis.

Mais il a aussi été le ferment de mouvements révolutionnaires depuis les révoltes paysannes du temps de Jean Huss jusqu'à celles animées par la "théologie de la libération" en Amérique latine ou en Inde.

Salut Jean
Tu soulignes que toutes les religions parlent d'amour et de compassion. Tu me demandes alors pourquoi cet attachement particulier au Christianisme.
Je vais préciser le pourquoi et tu vas voird, c'est très simple.

Je n'ai pas renoncé à l'attachement. J'aime les personnes et particulièrement celles qui comptent le plus, à mes yeux: mes amis, ma famille.
Le Christianisme ne me demande pas de renoncer à cela - contrairement au Bouddhisme - et meme plus, il me promet une continuité après la mort et des retrouvailles...que demande le peuple?

C'est peut etre un peu naif au regard de ce que me révèle la connaissance " objective " du monde, ou tout ne semble etre qu'impermanence. Mais ça me va tout à fait.
La connaissance que nous avons du monde est en relation complète avec l'esprit - notre esprit - qui l'observe. On ne peut donc pas savoir s'il existe " au dela " une réalité, ou pas. Pour moi, elle existe.

Jean, tu as dit aussi:
" On n'a pas besoin de recevoir un enseignement pour savoir aimer ".

C'est vrai.

Mais pour apprendre à " aimer son prochain comme soi meme "
alors la oui, il en faut un d'enseignement!

Je ne crois pas que l'amour s'enseigne, Toniov. Quant à aimer son prochain comme soi-même, ça signifie d'abord s'aimer soi-même. Il y a 3 pas à faire, le premier vers soi-même, le deuxième vers les autres, et le troisième vers Dieu. On ne peut faire l'économie des deux premiers sous peine de perte d'authenticité.

quand on a compris qui on est, une partie de DIEU et qu'avec tous les autres et avec dieu nous ne faisons qu'un et un seul, il est plus facile d'aimer son prochain. tu sais alors pq et tu comprends que le christ avait raison.

Lucael a écrit:

Je ne crois pas que l'amour s'enseigne, Toniov. Quant à aimer son prochain comme soi-même, ça signifie d'abord s'aimer soi-même. Il y a 3 pas à faire, le premier vers soi-même, le deuxième vers les autres, et le troisième vers Dieu. On ne peut faire l'économie des deux premiers sous peine de perte d'authenticité.

C'est vrai, il y a trois pas à faire.
Et comme tout est lié, on ne peut pas faire l'économie d'un seul pas.
Il est difficile de déterminer ce qui s'enseigne ou pas. Dans un sens, tout ce que nous sommes - depuis notre naissance - nous le devons aux autres. Seuls, nous ne serions pas. En un sens, nous avons reçu un enseignement, de nos parents, nos professeurs, nos amis...et meme tous ceux qui nous ont croisé. Notre regard sur le monde, notre conception de l'existence, le fait que nous puissions parler d'amour à présent, résulte de tout cet " enseignement ".
Dans un autre sens, l'amour, en soi, n'est pas un principe intellectuel. C'est le coeur qui sent l'amour.

septour a écrit:

quand on a compris qui on est, une partie de DIEU et qu'avec tous les autres et avec dieu nous ne faisons qu'un et un seul, il est plus facile d'aimer son prochain. tu sais alors pq et tu comprends que le christ avait raison.

Oui, c'est le regard de la Foi.

Dans le christianisme il y a 2 écoles qui s'expriment à travers le symbole de la croix.
Certains comme les orthodoxes ethiopiens considèrent la croix comme un symbole de vie immortelle à travers la resurrection et l'espoir de frequenter la jerusalem celeste.

D'autres ont fait de la croix un signe de mort et de souffance pour mieux asseoir le pouvoir matériel d'une eglise sur le concept de servitude et de sacrifice.
On a rajouté le corps sanguinolent d'un christ de plus en plus torturé au fil du temps pour mieux imprimer les consciences. Dans la même veine à l'heure actuelle des films integristes comme "la passion du christ" en rajoutent dans le degré macabre et invraisemblable. (port de la croix, corps ressemblant à un steak tartarte ....)

Dans quel sens pensez vous, si cette phrase est bien authentique, le pape léon X voulait il en venir?

On a beaucoup répété une réponse que Léon X aurait faite au cardinal Pietro Bembo : « On sait de temps immémorial combien cette fable du Christ nous a été profitable. » (All ages can testifie enough howe profitable that fable of Christe hath ben to us and our companie parfois citée en latin Quantum nobis nostrique que ea de Christo fabula profuerit, satis est omnibus seculis notum)
Ceux qui citent cette phrase allèguent parfois comme source Jean Pic de la Mirandole, mais sans référence précise. Il semble que l'attribution de ce blasphème à Léon X remonte à John Bale (1495-1563), auteur anglais anticatholique (John Bale, The Pageant of Popes

La théologie de la souffrance est, à mon humble avis, une hérésie. L'exaltation de la douleur, le mépris du corps, cette "guenille" selon St Paul, la conception de l'incarnation pour la rédemption, le rachat du péché originel par la mort sur la croix me paraît blasphématoire, elle fait passer Dieu pour un monstre.

En réalité, comme le relève F. Lenoir dans son livre "le Christ philosophe" dont j'ai parlé sur ce forum, Jésus est venu pour témoigner et délivrer un message, pas pour mourir. Il a payé le prix de la Vérité, comme nous pouvons tous choisir de le faire ou non dans certaines circonstances de notre vie. Ceux qui acceptent de payer sont des saints, les autres, ceux qui reculent sont humains, c'est tout. Galilée lui même s'est rétracté devant l'inquisition, ce qui ne diminue en rien ses mérites.

cherchant, persévérant.....souffrant.
La souffrance n'est-elle pas une sensation nécessaire afin d'apprécier le prix du bonheur dont "il" est l'unique source comme "il" en est le terme?

Toniov a écrit:

Le Christianisme m'attire parce qu'il parle d'amour, de compassion, de partage, de communion.
Par contre, je n'adhère pas à toutes ces histoires d'élévation, de purification, par la souffrance. J'adore la vie, ses plaisirs et ses beautés, et, à écouter certains Chrétiens, on pourrait presque en développer un sentiment de culpabilité.

Pourtant, le christianisme ne peut pas viser un objectif contradictoire. Si l'on aime cette vie, on ne peut donc pas envisager une vie sous d'autres modalités. L'amour vrai, la compassion, le partage des biens et la communion en UN de tous les êtres imposent de quitter toute forme d'individualité, à la fois intellectuelle, émotionnelle et psychique et enfin corporelle. Aimer une vie limitée dans la forme individuelle, c'est donc ne pas vouloir rechercher une vie sans limite. Ce qui est individuel est en effet limité à la fois dans l'espace et dans le temps.

Toniov a écrit:

Je n'ai pas renoncé à l'attachement. J'aime les personnes et particulièrement celles qui comptent le plus, à mes yeux: mes amis, ma famille.
Le Christianisme ne me demande pas de renoncer à cela - contrairement au Bouddhisme - et meme plus, il me promet une continuité après la mort et des retrouvailles...que demande le peuple?

Matthieu 10:37 Qui me préfère père ou mère ne vaut pas pour moi. Qui me préfère fils ou fille ne vaut pas pour moi.
Matthieu 19:29 Quiconque laisse maisons, ou frères, ou soeurs, ou père, ou mère, ou enfants, ou champs, à cause de mon nom, en recevra cent fois plus, et il héritera la vie en pérennité.
Il semble donc que le christianisme comporte cependant des traits comparables à ceux du bouddhisme. Dans la religion du Christ, même la conception que l'on a de Dieu est une charge dont on doit se défaire. Car Dieu est inconcevable, inconnaissable. Comment une intelligence émanant d'un cerveau individuel (un holographe limité et partiel) peut-il observer et produire une conception de ce qui est illimité et indéterminé ?

Lucael a écrit:

La théologie de la souffrance est, à mon humble avis, une hérésie. L'exaltation de la douleur, le mépris du corps, cette "guenille" selon St Paul, la conception de l'incarnation pour la rédemption, le rachat du péché originel par la mort sur la croix me paraît blasphématoire, elle fait passer Dieu pour un monstre.

La souffrance n'est-elle pas liée au manque d'amour ? N'est-ce pas le manque d'amour qui a produit des corps physiques individualisés, sous l'inspiration d'une envie d'être et d'exister autonome ? N'est-ce pas la manifestation d'un "JE" limité et variable, qui nous empêche d'atteindre un "JE=NOUS=IL" unique et sans limite ? Amour et souffrance sont parfaitement reliés entre eux, comme deux contraires. Aussi, il suffit de connaître que cette vie présente n'est pas entièrement le résultat de Dieu, mais de l'homme, pour dégager toute responsabilité de Dieu dans notre problème. Dieu nous a fourni la vie, et les êtres conscients ont emprisonné cette vie dans leur propre conception limitée. C'est cela qui est souffrance et source d'impermanence. Toutes les traditions ont mis à mort le dieu incarné.

Lucael a écrit:

Jésus est venu pour témoigner et délivrer un message, pas pour mourir.

Au contraire, Jésus est venu comme le terme du "JE SUIS" incarné (IHWH), qui par sa vie éloignée de Dieu, est devenu Fils prodigue. Il fait le choix de revenir dans le giron du Père, en mourant à son état de Fils prodigue. Jésus est donc venu mourir. Dans le principe tout ce qui naît meurt, et tout ce qui meurt renaît.

Hiram83 a écrit:

La souffrance n'est-elle pas une sensation nécessaire afin d'apprécier le prix du bonheur dont "il" est l'unique source comme "il" en est le terme?

L'erreur est toujours nécessaire pour connaître ce qui est vrai. La souffrance n'est que l'expérience du mal que nous créons par notre volonté et dont ce monde est le résultat. Se détacher de ce monde, cela revient à vouloir identifier la Vie comme un état surnaturel qui n'a pas besoin de corps individualisé. Un corps unique universel, une ekklésia, serait largement suffisant à ce que tous les êtres aient la vie. C'est ce que nous disent aussi les physiciens, qui ont établi qu'à un niveau fondamental de la matière, toutes les particules subatomiques sont dans un état global et indéterminé, incapable de permettre la moindre individualité de fonctionnement. Ce qui nous rend individuel, c'est donc la construction qui utilise la matière fondamentale pour produire des molécules, des organites, des cellules, des organes (nations ou goïms), des appareils (villes), des corps physiques, des associations (familles, clans, bourgs,...) et des mouvements sociaux, etc .... Tout ce déterminisme surajouté à l'état fondamental est éphémère et sans aucune sorte de réalité, face à la réalité permanente et indéterminée des composantes.

[quote="Ilibade"]

Toniov a écrit:

Le Christianisme m'attire parce qu'il parle d'amour, de compassion, de partage, de communion.
Par contre, je n'adhère pas à toutes ces histoires d'élévation, de purification, par la souffrance. J'adore la vie, ses plaisirs et ses beautés, et, à écouter certains Chrétiens, on pourrait presque en développer un sentiment de culpabilité.

Pourtant, le christianisme ne peut pas viser un objectif contradictoire. Si l'on aime cette vie, on ne peut donc pas envisager une vie sous d'autres modalités. L'amour vrai, la compassion, le partage des biens et la communion en UN de tous les êtres imposent de quitter toute forme d'individualité, à la fois intellectuelle, émotionnelle et psychique et enfin corporelle. Aimer une vie limitée dans la forme individuelle, c'est donc ne pas vouloir rechercher une vie sans limite. Ce qui est individuel est en effet limité à la fois dans l'espace et dans le temps.

Peut etre dites vous vrai.
Cependant il est clair que, meme si le monde en définitive est UN, nous, nous sommes divisés, et nous ne pouvons ignorer la nature de ce que nous sommes. La réalité de la division existe bel et bien.
Aimer une vie sans limites ( Dieu ), c'est la force de la Foi.
Mais il y a aussi la vie avec limites ( l'homme ) et au regard de Dieu, puisque cette vie ESt également, c'est qu'elle doit aussi avoir un sens.
J'en conclus qu'il doit y avoir des enseignements à en retirer et qu'il faut vivre cette vie pleinement, meme si la Foi peut nous permettre d'espérer un monde sans limites.



.

Ilibade
[quote="Toniov a écrit:

Je n'ai pas renoncé à l'attachement. J'aime les personnes et particulièrement celles qui comptent le plus, à mes yeux: mes amis, ma famille.
Le Christianisme ne me demande pas de renoncer à cela - contrairement au Bouddhisme - et meme plus, il me promet une continuité après la mort et des retrouvailles...que demande le peuple?

Matthieu 10:37 Qui me préfère père ou mère ne vaut pas pour moi. Qui me préfère fils ou fille ne vaut pas pour moi.
Matthieu 19:29 Quiconque laisse maisons, ou frères, ou soeurs, ou père, ou mère, ou enfants, ou champs, à cause de mon nom, en recevra cent fois plus, et il héritera la vie en pérennité.
Il semble donc que le christianisme comporte cependant des traits comparables à ceux du bouddhisme. Dans la religion du Christ, même la conception que l'on a de Dieu est une charge dont on doit se défaire. Car Dieu est inconcevable, inconnaissable. Comment une intelligence émanant d'un cerveau individuel (un holographe limité et partiel) peut-il observer et produire une conception de ce qui est illimité et indéterminé ?

quote]

Si Dieu est inconcevable et inconnaissable, il n'en reste pas moins vrai que notre destin ( ou une partie de notre destin ) est de vivre AVEC le concevable et le connaissable. Sinon, nous ne serions pas venus sur terre avec un cerveau.
Or, j'en suis désolé, mais il m'est impossible d'aimer avec plus de force ce qui est inconcevable que ce que je conçois parfaitement. L'amour humain, simplement.
Mais cet amour humain, à mes yeux, possède en lui cette part d'inconcevable. L'amour de Dieu n'est pas séparé de l'amour de l'autre.

Pourquoi l'amour devrait-il être douloureux ?

toniov a écrit:

D'après ce que l'on m'a expliqué, la notion de souffrance et de douleur, omniprésente dans le Christianisme, a un sens:
Dieu nous brise par la souffrance, pour nous rendre totalement humble. Il prépare nos coeurs a cette humilité, condition indispensable pour etre accueillis par lui.
Qu'en pensez- vous?

A mon avis, il faut distinguer deux choses : la souffrance subie (qui nous tombe dessus) et la souffrance choisie volontairement.

La souffrance subie :
Il est curieux de constater que la souffrance et la douleur (subies) permettent souvent à l'être humain de changer, d'évoluer et de prendre conscience de certaines réalités. Beaucoup d'éveils mystiques (pas tous) surviennent à la suite d'une épreuve douloureuse. Aussi paradoxal que cela puisse paraître, en analysant bien les souffrances que nous subissons dans la vie, on s'apercevra que celles-ci nous envoient toujours un "message positif" qui nous indique ce que l'on doit faire et comment réorienter notre vie. Si l'on arrive à décoder ce message et à mettre en application son contenu, l'épreuve douloureuse s'arrête d'elle-même. Ainsi, devant toute souffrance subie (et non recherchée), la première question à se poser est : qu'est-ce que cette épreuve est en train de me dire ? Qu'attend-elle de moi ? Vues sous cet angle, la souffrance et la douleur ont effectivement un sens et peuvent être considérées, ou plus exactement, peuvent être utilisées comme des instruments bénéfiques à notre évolution aussi bien matérielle (durant notre vie terrestre) que spirituelle (au-delà de la vie terrestre).

La souffrance choisie :
Choisir volontairement de se faire souffrir pour soi-disant s'élever spirituellement est pour moi un non sens. Je dirais même que cela va à l'encontre de la volonté de Dieu. Se faire souffrir volontairement est du pur masochisme.

Cher Brahim,

Voici ce qu'écrit Bernard Montaud:

"Qui fait le plan? C'est Lui.
Qui fait le programme? C'est l'homme.
Quand le programme est dans le plan, c'est bien.
Quand le programme est hors du plan, c'est l'épreuve.
Mais ça reste toujours dans le plan."

Je pense que c'est très vrai, je n'ai jamais éprouvé de souffrance que quand je m'éloignais du Plan. Quand je suis en conformité avec lui, je ne souffre pas, j'accepte les conséquences de mes actes s'ils sont justes.

florence_yvonne a écrit:

Pourquoi l'amour devrait-il être douloureux ?

L'amour n'est pas toujours douloureux, quoique...
Mais c'est surtout l'épreuve de l'existence qui fait parfois, plutot, mal.

C'est par le détachement que nous obtiendrons la sérénité.

Exactement, Flo. Le détachement et la sagesse. La douleur, je connais, j'ai expérimenté. Un méchant cancer il y a quelques années. Je ne retomberai plus dedans parce que j'ai fait la rencontre de mon moi intérieur.

Citation :

Dieu nous brise par la souffrance, pour nous rendre totalement humble. Il prépare nos coeurs a cette humilité, condition indispensable pour etre accueillis par lui.
Qu'en pensez- vous?

D'accord avec Brahim:

Citation :

La souffrance choisie :
Choisir volontairement de se faire souffrir pour soi-disant s'élever spirituellement est pour moi un non sens. Je dirais même que cela va à l'encontre de la volonté de Dieu. Se faire souffrir volontairement est du pur masochisme.

Le fait de souffrir volontairement est une élévation dans la Konnerie, et ces abrutis se glorifient et se sanctifient, c'est l'enseignement prodigué par les cathos, je me souviens, lorsque j'étais enfant, le curé nous passais des diaporamas, contant l'héroïsme d'un enfant dans la Rome antique, et sorti de là je ne désirais pas autre chose que de souffrir pour l'amour de Jésus.... Devenu adulte, on peut comprendre ce que je peux ressentir à l'égard de ce genre d'individus....

Un d'enseignement toujours d'actualité dans les églises, surtout dans les pays en voie de développement; l'humiliation, la souffrance volontaire, la pauvreté, mènent au ciel.
Mais pas pour les Monseigneurs qui acceptent que les humbles bisoutent leurs mains et leurs bagues.
On ne doit pas s'incliner devant une statue et encore moins devant un homme.

J'ai entendu un amateur de corridas dire qu'il était noble pour un taureau de mourir dans une arène....
Il faudrai pouvoir demander au taureau son avis...
Non, Il n'y a rien de spirituel dans la souffrance volontaire, ceux qui sont persuadés du contraire, sont même un danger, puisqu'ils seront persuadés de bien agir en châtiant ceux qu'il considère vouloir sanctifier.
C'est pour leur bien que des impies étaient brûlés.

Pour ce qui est de l'humilité, elle est parfois nécessaire, mais c'est un comportement qui n'a rien à voir avec l'humiliation.

Entièrement de ton avis, Jean.

Suite à des problèmes de santé, je me suis frottée à la souffrance extrême et j'ai appris à la maîtriser, il y a longtemps qu'elle ne me fait plus peur, mais je ne la recherche pas pour autant.

Toniov a écrit:

Cependant il est clair que, meme si le monde en définitive est UN, nous, nous sommes divisés, et nous ne pouvons ignorer la nature de ce que nous sommes. La réalité de la division existe bel et bien.

Le fait que nous soyons divisés n'est qu'une façon de décrire les choses, car au fond, nous sommes tous conscients de nos individualités respectives. Mais il existe une autre conscience qui relie Toniov et Ilibade en Un. Et c'est de cette seconde conscience que participe le christianisme, signifiant alors que le Diable (le diviseur) a bien une des deux réalités possibles de développement de l'existence, et que cette existence a fini par séparer totalement ce qui était Universel de ce qui pouvait être local et individualisé. Mais notre nature n'est pas davantage de l'un ou de l'autre. Adam est un principe universel qui est posé avant même le premier choix de la conscience. Il doit donc être possible de prendre conscience d'un autre aspect de notre nature, aspect qui ne sépare plus les contraires, mais les unie en les complémentant. Aimer l'un ET l'autre dans une seule connaissance.

Aussi, la réalité de la division n'est vraie que tant qu'on le conçoit ainsi.

Citation :

Mais il y a aussi la vie avec limites ( l'homme ) et au regard de Dieu, puisque cette vie ESt également, c'est qu'elle doit aussi avoir un sens.

Absolument, et selon le christianisme, ce sens est un sens de perdition. Normalement, en Adam, le masculin et le féminin étaient faits pour être unis dans un être unique, tout comme le bien et le mal. Le mal séparé du bien, ou le féminin séparé du masculin, n'est qu'un choix de la conscience. Quant à la VIE, elle est située au-delà de la conscience, mettant en réserve les énergies nécessaires à cette conscience. Le monde n'est que ce que nous en faisons.

Citation :

il n'en reste pas moins vrai que notre destin ( ou une partie de notre destin ) est de vivre AVEC le concevable et le connaissable. Sinon, nous ne serions pas venus sur terre avec un cerveau.

A l'origine, vous êtes bien venu sur terre avant même que le cerveau ne soit apparu. Le cerveau est en effet le résultat d'une très longue évolution à notre échelle. Et si vous êtes si attaché à cette forme de vie cyclique, alors votre cerveau sera demain renforcé par des circuits électroniques qui modifieront encore votre aptitude sensible. Nul doute que la connaissance s'agrandira. Mais normalement, lorsque la connaissance augmente, elle finit par aboutir à l'inconnu, comme le dit Socrate : "TOUT ce que je sais, c'est que je ne sais RIEN".

Par la connaissance, je comprends que je ne suis pas plus masculin que féminin, je ne suis pas plus bon que mauvais, et en réalité, mon JE n'existe que comme une vision que je crée et que je fais perdurer. Par la pratique religieuse, je peux abandonner cette vision et atteindre un état de conscience qui se rapproche du niveau de l'erreur dualiste que l'on peut alors inverser.

Brahim a écrit:

Choisir volontairement de se faire souffrir pour soi-disant s'élever spirituellement est pour moi un non sens. Je dirais même que cela va à l'encontre de la volonté de Dieu. Se faire souffrir volontairement est du pur masochisme.

Je pense que rien ne va à l'encontre de la volonté de Dieu, car Dieu étant totalité, TOUT est en Lui. Mais la souffrance est l'étape nécessaire à la conversion, et Israêl doit en passer par l'Exil avant de voir surgir le rédempteur. Tout amour vrai est un sacrifice de soi-même et donc, un détachement des causes qui nous ont fait développer une existence si tourmentée et si contingente. Si le bien a été séparé du mal, si la Lumière a été distinguée de l'Obscur, au point que nous souffrons du mal ou de l'obscur, il convient donc de sacrifier notre conscience d'être jusqu'à nier l'opposition de la lumière et des ténèbres, mais pour les unir en Un comme sur un écran de cinéma, où lumière et obscurité se mélangent pour produire une image du Tout qui soit intelligible et reconnaissable. Dans cette image, l'obscur et le lumineux ont autant d'importance. Notre conscience ne participe pas seulement de ce que nous connaissons, mais aussi de ce que nous ne connaissons pas.

Aussi, il est écrit :
Matthieu 10:39 Qui trouve son être le perd; qui perd son être à cause de moi le trouve.
Et perdre son être (individuel), c'est une souffrance terrible pour l'amour du Christ.

Il ne s'agit pas de se placer volontairement dans une situation de persécution, comme les montanistes de Jean, ni de se faire mourir, mais plutôt de prendre conscience que notre vraie nature n'est pas en dehors de l'Un et que notre être n'est pas différent du Sien, même si lumineux et sombre Le caractérisent dans une Image reconnaissable du Père inconnaissable, nouvel Adam, Nouvelle Image et ressemblance de ce qui n'a aucune apparence.

Ne plus avoir de forme propre et d'existence propre, c'est se refondre dans l'Un, et ce sacrifice n'est possible que douloureusement, comme une négation de soi-même que l'on nomme Amour.

Je n'ai pas ta certitude que nous soyons reliés de quelques manières par une conscience collective omnipotente. Nous sommes reliés de façon virtuelle à un forum ou s'expriment des individualités est ce que pour autant cet espace dans son cadrage et son architecture a un interet propre si aucun cybernaute n'y participe en lui fournissant de l'information.

Je crois au contraire que s'il y a un tout il evolue avec la prospection de ses interfaces. Le christianisme brosse un dieu qui agit sur le monde et en dirige certains aspects puisqu'il en est le créateur mais rien ne prouve que le jeu ne comporte pas des sous programmes autonomes.

L'animisme, le shamanisme voient dans l'aspect desincarné la même problematique qu'ici. Des esprits torturés, mauvais, bienfaiteurs...
Est ce que leur conception plus individualisée est erronée.
Elle est pourtant intuitive et en prise avec une nature plus sauvage ou la souffrance est vécue differemment.

Pourtant les relations entre objets ne manquent pas. Tous les êtres humains forment la conscience générale de l'humain (Homo Sapiens). De même, tous les êtres animaux, constituent un ensemble de la conscience animale (à laquelle l'homo sapiens contribue). Tous les végétaux sont l'expression d'un ensemble conscient général auquel les animaux et donc les êtres humains participent sur le plan "végétatif". Enfin, dans tous ces êtres, il y a aussi des consciences minérales, et les êtres minéraux sont également l'expression d'une conscience fondamentale, pour ne pas dire basique, qui est représentative des premiers niveaux algébriques et combinatoires. De sorte que notre conscience est toujours interactive à ce qui est subminéral, minéral, végétal, animal et proprement humain, et cela avant de créer un nouveau règne qui est celui de l'intelligence mécanisée et robotisée, qui est la future expression de la conscience, et qui ne deviendra un règne qu'à partir du moment où les robots se reproduiront par eux-mêmes.

Les physiciens expriment l'interdépendance constante d'une particule à toutes les autres particules de l'univers. Cette dépendance ne s'exprime pas dans notre espace-temps, mais à travers d'autres espaces-temps et d'autres dimensions, pour lesquelles certaines limites de notre espace-temps n'existent plus (comme par exemple l'impossibilité d'aller plus vite que la lumière).

Citation :

Je n'ai pas ta certitude que nous soyons reliés de quelques manières par une conscience collective omnipotente

Or nous sommes reliés à travers l'ensemble que nous constituons. Cette conscience n'est pas omnipotente, mais l'intégration logique de tous ses composants. C'est comme un instantané logique.

Citation :

Le christianisme brosse un dieu qui agit sur le monde et en dirige certains aspects puisqu'il en est le créateur mais rien ne prouve que le jeu ne comporte pas des sous programmes autonomes

Dieu n'agit que par abus du langage. En réalité Dieu n'agit jamais, il est immuable. Ce qui agit, c'est une négation de Dieu (Elohim), selon le texte biblique, négation qui, appliqué à l'invisible, à l'inconnaissable permet de générer une manifestation visible et reconnaissable de l'existence. Cette négation est justement limitée par un Nom sacré, et ce Nom sacré est IHWH. Ce "dieu créateur" est créateur de l'individu et donc de l'existence limitée. Ce principe "JE SUIS" s'oppose à l'expression de Dieu (Elohim) qui signifie "NOUS EN PUISSANCE", le terme "en puissance" signifiant un état d'inexistence mais caractérisant une possibilité d'existence, une pleine potentialité. Dieu est donc la Possibilité d'existence Lui-même inexistant, et constitué de la multitude infinie des Possibles. IHWH, est au contraire une possibilité singulière qui est devenue distincte en s'affirmant être : "JE SUIS". Tous, nous participons de cette réalité première qui est "JE SUIS". Mais notre devenir est de manifester l'idée que "NOUS SOMMES UN". Et cette idée suppose comme préalable, que "JE SUIS" soit crucifié. C'est le sens du christianisme, et aussi de bien d'autres traditions. Et on peut comprendre combien "JE SUIS" souffre de ce passage et de cet enfantement de "NOUS SOMMES". Déjà passer à "JE SUIS NOUS" n'est pas évident, puis "NOUS EST JE" est très dur, et enfin l'abandon de "JE" est une prouesse logique.

L'animisme et le chamanisme sont des expressions marquant une étape peu intellectuelle de notre rapport à l'existence. Il s'agit de formes plus ou moins maîtrisées de la sensibilité et du psychisme. Cela joue sur la manipulation des sensations et des énergies. Comme on sait le faire aujourd'hui par la télévision, on est capable d'induire des sensibilités artificielles et des réactions chez des personnes qui n'auraient jamais connu ces sens ou ces émotions sans le déclenchement médiatique. De tels phénomènes mettent en oeuvre l'individu face à la collectivité. Mais on est loin de l'Universel, qui, par le niveau d'abstraction qu'il suppose, revient à une négation du concret et donc de l'individuel.

Que retenir de tout ça.... ça fuse dans tous les sens, ça parle de tout et de rien, une suite de phrases qui semblent vouloir dire quelque chose, mais qui ne sont que des pensées qui n'apportent aucun savoir, aucune connaissance.
Exemple:

Citation :

Or nous sommes reliés à travers l'ensemble que nous constituons. Cette conscience n'est pas omnipotente, mais l'intégration logique de tous ses composants. C'est comme un instantané logique.

bof.........

Ce genre de lecture me fatigue..... Lorsque je regarde la nature animale ou végétale, tout simplement la vie, et pourquoi pas une certaine spiritualité, j'ai le sentiment que les mots que nous sommes capables d'employer compliquent bien les choses.

Citation :

Que retenir de tout ça.

Et bien que l'individualité n'existe pas ! C'est d'ailleurs là le principal point de convergence entre la science et les traditions religieuses anciennes.

Citation :

mais qui ne sont que des pensées qui n'apportent aucun savoir, aucune connaissance.

Et vous êtes suffisamment savant pour en juger ? Au contraire, cela apporte bien des réponses au thème de ce topic.

Citation :

Ce genre de lecture me fatigue

Vous n'êtes pas obligé de les lire.

Citation :

j'ai le sentiment que les mots que nous sommes capables d'employer compliquent bien les choses.

Et donc vous envisagez un forum sans mots ? C'est une excellente idée. A vous l'honneur de commencer !

La question de l'amour et de la douleur revient à envisager ce qui aime et ce qui souffre. Et comme ce qui aime ou souffre est généralement un être individuel, le fait que l'individualité soit une notion compromise par l'examen des connaissances actuelles, est d'une très grande importance. Par ailleurs, l'amour et la douleur ne sont pas l'apanage du seul être humain génétique, et l'on trouve cela à des degrés divers dans d'autres règnes, mais lorsque cela se produit, ces notions sont encore individuelles.

Evidemment, les êtres individuels ne voient que leur individualité. Mais n'est-ce pas l'objet de la religion de les connecter à une autre dimension de leur nature, pour laquelle ces notions n'ont plus la distribution qu'on leur concède ? Et justement, le christianisme n'est-il pas au fond une religion, une connexion de ce que l'on pense être avec ce que l'on est vraiment ?

Oui Ilibade, je suis daccord avec toi sur pas mal de points.
Je suis plutot daccord avec la notion d'une conscience collective...il faudra que je te dise quel est mon regard la dessus.
Mais pas daccord lorsque tu dis que " l'individualité n'existe pas ", parceque je pense ( et je constate ) qu'elle existe bel et bien. Sinon...c'est très simple, je ne pourrai ni le penser, ni le constater.

La dessus, je dois filer au boulot, parceque sinon mon individualité risque de ne pas toucher sa paye en fin de mois...

Merci Toniov de bien réagir à mes propos. Cela va me permettre de faire des précisions.

Le fait que nous constations que nous sommes individuels ne peut être que le résultat de notre perception. Mais en décomposant notre individualité, on redescend la construction jusqu'au niveau de réalité subatomique, dont on connaît aujourd'hui qu'elle n'a aucun déterminisme essentiel. (C'est le principe d'incertitude d'Heisenberg et le paradoxe du Chat de Shrödinger). On a à peine évolué de cette vision très taoïste ou très hindouiste des choses. Mais les traditions de l'Orient, (et aussi la tradition biblique, si on veut bien l'examiner par les commentaires de ceux qui en ont la connaissance) prétendent que c'est la conscience qui forge le monde, et non les propriétés de la matière des composants. C'est également le sens de la physique quantique. D'ailleurs cette matière n'est ni matière, ni énergie dynamique. Et beaucoup de physiciens aujourd'hui pensent que matière et conscience sont deux aspects de la même chose.

Le modèle qui rend le mieux compte de cette situation est celui de l'hologramme. La caractéristique d'un hologramme, c'est que lorsqu'on le découpe, on ne le coupe pas. J'explique : Si un hologramme représente par exemple une pomme, et si je place un écran divisant en deux l'hologramme, de chaque côté on voit la pomme en entier. Chaque partie contient le tout. Or curieusement, physiciens et neurophysiologistes, sans se concerter, ont établi que le modèle holographique rendait compte au mieux des phénomènes observés. (ce n'est encore qu'un modèle et non une théorie).

Si la partie contient le tout, alors il n'y a pas de partie "vraie" ! C'est pour cela que l'individualité est une notion compromise, même si cette compromission n'est pas une chose naturellement perçue par nos moyens habituels de perception. Les traditions ont rapporté la même chose, en disant que l'homme était comme un micro-cosme, un univers complet miniature. Et donc si la partie est un microcosme, image intégrale d'un macrocosme, cela veut dire que tout être individuel est image intégrale de l'Etre unique, et que l'exploration et la recherche de cet Etre Unique est intérieure et intime.

Evidemment, nous ne le percevons pas ainsi, car nous faisons dévier dans l'Inconscient ce que nous jugeons ne pas convenir, mais si on additionne le Conscient et l'Inconscient d'un seul individu, on obtient exactement la Conscience universelle intégrale, laquelle existe en tout être individuel. Et donc chacun dispose de cette Conscience Unique. Beaucoup voient le Christ comme extérieur à eux, mais c'est là peut-être une simple illusion. De même, notre réalité est intérieurement comme extérieurement, et donc sans aucune limite et en conséquence sans aucune individualité vraie.

Est-ce plus clair ainsi ?

florence_yvonne a écrit:

Pourquoi l'amour devrait-il être douloureux ?

Louis Aragon, La diane Française

jean a écrit:

Que retenir de tout ça.... ça fuse dans tous les sens, ça parle de tout et de rien, une suite de phrases qui semblent vouloir dire quelque chose, mais qui ne sont que des pensées qui n'apportent aucun savoir, aucune connaissance.
Exemple:

Citation :

Or nous sommes reliés à travers l'ensemble que nous constituons. Cette conscience n'est pas omnipotente, mais l'intégration logique de tous ses composants. C'est comme un instantané logique.

bof.........

Ce genre de lecture me fatigue..... Lorsque je regarde la nature animale ou végétale, tout simplement la vie, et pourquoi pas une certaine spiritualité, j'ai le sentiment que les mots que nous sommes capables d'employer compliquent bien les choses.

C'est bien également mon avis.

La souffrance est un fait naturel ; elle nous tombe dessus sans que nous ayons besoin de la chercher.

Souffrance subie, ou souffrance assumée ? Comme nous avons à assumer ce que nous sommes.

JPM a écrit:

La souffrance est un fait naturel ; elle nous tombe dessus sans que nous ayons besoin de la chercher.

Ce serait donc quelque chose qui interviendrait sans cause apparente chez celui qui la ressent ! Existe-t-il des faits naturels sans cause ? Le fait de ne pas la chercher consciemment, ne signifie pas qu'une telle recherche n'existe pas inconsciemment. Et donc nous ne souffrons pas sans raison.

Citation :

Comme nous avons à assumer ce que nous sommes.

Que sommes-nous au juste ?

Citation :

florence_yvonne a écrit:C'est par le détachement que nous obtiendrons la sérénité.

C’est aussi ma pensé !

Les judéo chrétien me semble très attaché a la douleur ça lave les péchés , qu’on ma dit !
La femme accouche dans la douleur parce qu’elle a poussé Adam au péché.
Ils adorent un homme crucifié pour les péchés du monde.
Si ils aiment qu’elle qu’un ils sont presque certain de souffrir.
Plusieurs fabule et jouissent presque sur des rumeurs d’apocalypse.
Si ils ont du plaisir a quelque chose leur bon Dieu va peut-être les punir.

Ilibade a écrit:

JPM a écrit:

La souffrance est un fait naturel ; elle nous tombe dessus sans que nous ayons besoin de la chercher.

Ce serait donc quelque chose qui interviendrait sans cause apparente chez celui qui la ressent ! Existe-t-il des faits naturels sans cause ? Le fait de ne pas la chercher consciemment, ne signifie pas qu'une telle recherche n'existe pas inconsciemment. Et donc nous ne souffrons pas sans raison.

Citation :

Comme nous avons à assumer ce que nous sommes.

Que sommes-nous au juste ?

Ce que nous sommes ? De simples mortels, soumis aux caprices de la nature : un dérèglement de notre organisme qui nous rend "souffrants" ; un accident qui nous blesse dans notre chair ; la perte d'un être cher qui nous fait souffrir.

Il ne manque pas de causes qui nous amènent des souffrances, physiques ou morales.

J-P Mouvaux a écrit:

Ilibade a écrit:

JPM a écrit:

La souffrance est un fait naturel ; elle nous tombe dessus sans que nous ayons besoin de la chercher.

Ce serait donc quelque chose qui interviendrait sans cause apparente chez celui qui la ressent ! Existe-t-il des faits naturels sans cause ? Le fait de ne pas la chercher consciemment, ne signifie pas qu'une telle recherche n'existe pas inconsciemment. Et donc nous ne souffrons pas sans raison.

Citation :

Comme nous avons à assumer ce que nous sommes.

Que sommes-nous au juste ?

Ce que nous sommes ? De simples mortels, soumis aux caprices de la nature : un dérèglement de notre organisme qui nous rend "souffrants" ; un accident qui nous blesse dans notre chair ; la perte d'un être cher qui nous fait souffrir.

Il ne manque pas de causes qui nous amènent des souffrances, physiques ou morales.

Ca, c'est clair comme de l'eau de roche.

Je comprends ce que tu dis Ilibade.
Et ce sera très interessant de discuter la dessus avec toi.
Cependant au dela des explications, il y a le ressenti...sentir que je suis un individu se fait naturellement sans qu'aucune explication ne soit necessaire.

florence_yvonne a écrit:

Pourquoi l'amour devrait-il être douloureux ?

L'amour est un terme trop generique à mon avis qui ne fait pas cas de la nature de l'objet, et du type d'interet que le sujet porte à l'objet.

Ainsi je peux aimer une chose, un concept, un animal, un humain, avec des degrés divers, peut etre pas dans sa globalité mais sous un angle qui me touche d'avantage.

La langue inuite a plus de 50 mots pour qualifier la neige dans un rapport descriptif et nous dans la langue de molière, langue du romantisme, nous mélangeons état d'ame, désir, plaisir, contemplation dans des registres charnels ou intellectuels.

La première idée qui me vient d'associer l'amour et la souffrance est que cet amour vient d'un désir qui lui même est issu d'une frustration.
C'est le principe bouddhique qui veut que le désir nait de la frustration et qu'il engendre la frustration.
Ce désir lui même comment est il? C'est une volonté de posséder, de se dissoudre, ou de se nourrir?
J'avoue que quand on me parle d'amour du christ je me pose toujours des questions parce qu'à la communion s'ajoute aussi le geste de nourriture qui ajoute à la confusion.

Quel est à votre avis la definition et la dimension qu'il faut donner à cet amour du christ?

Nitrof a écrit:

Citation :

florence_yvonne a écrit:C'est par le détachement que nous obtiendrons la sérénité.

C’est aussi ma pensé !

Les judéo chrétien me semble très attaché a la douleur ça lave les péchés , qu’on ma dit !
La femme accouche dans la douleur parce qu’elle a poussé Adam au péché.
Ils adorent un homme crucifié pour les péchés du monde.
Si ils aiment qu’elle qu’un ils sont presque certain de souffrir.
Plusieurs fabule et jouissent presque sur des rumeurs d’apocalypse.
Si ils ont du plaisir a quelque chose leur bon Dieu va peut-être les punir.

Je suis "judéo-chrétien", et je ne crois pas que la douleur lave les péchés. Je ne vois pas comment cela pourrait se faire.

Les femmes accouchent dans la douleur parce que, dans la foulée de l'évolution des "mammifères supérieurs" il s'est produit une augmentation du volume du cerveau, et donc, de la boîte cranienne chez les humains, ce qui rend plus difficile le passage du nouveau-né chez les femmes dont le bassins n'est pas assez large ; il y a des femmes qui accouchent sans douleur.

Le "Jésus" que nous adorons n'a pas été crucifié pour les péchés du monde mais parce que les romains ont trouvé que c'était un agitateur dangereux pour la "pax romana" en Judée.

Quand nous aimons quelqu'un nous prenons le risque de souffrir s'il arrive quelque chose de mal à ce quelqu'un que nous aimons.

Les rumeurs d'apocalypse, il n'est pas nécessaire d'être "judéo-chrétien" pour prévoir que la "catastrophe" que nous préparons par le modèle de société que nous construisons pourrait bien arriver un jour.

Et enfin, quand nous avons du plaisir, nous pensons que c'est notre bon Dieu qui nous l'a envoyé.

Tu en connais beaucoup, des "judéo-chrétiens, Nitrof ?