Les rois mages, mythe, histoire ou conte de fées ?

En seulement douze courts versets, l'Évangile de Matthieu relate la visite des mystérieux mages pour rendre hommage à l'enfant Jésus. L'attrait des sorciers mystiques des pays exotiques a captivé l'imagination des premiers chrétiens. Le court récit de Matthieu a été élargi et élaboré jusqu'au conte de Noël que nous entendons aujourd'hui.

Mais de tels sages ont-ils existé, et si oui, qui étaient-ils et d'où venaient-ils ? L'opinion prédominante parmi les érudits du Nouveau Testament est que toute l'histoire est une fabrication – un mythe fantastique conçu pour rendre la naissance de Jésus encore plus spéciale, mais sont-ils corrects ?

Fabrication du mythe des mages
L'histoire des mages a commencé à être élaborée avec la croissance du gnosticisme et du christianisme primitif. Des écrits extra-bibliques sur les mystérieux mages ont proliféré. La première version apocryphe de la naissance de Jésus est un document appelé l'Évangile de Jacques ou Le Protoévangile de Jacques. Le Protoévangile raconte l'histoire de la naissance et de l'enfance de Marie, ses fiançailles avec Joseph et la naissance de Jésus. Le récit de la naissance de Jésus suit le récit de Matthieu et Luc, mais il y a quelques détails supplémentaires : Marie monte un âne à Bethléem , il n'y a aucune mention d'une auberge en tant que telle, et l'étable où Jésus est né est une grotte.

Vers la même époque, l'un des premiers écrivains chrétiens, Ignace d'Antioche (mort en  108) dans son épître aux Ephésiens, parle avec éloquence de l'étoile, « une étoile brillait dans la nuit plus brillante que toutes les autres étoiles. Sa lumière était indescriptible et son étrangeté provoquait l'émerveillement. Et tout le reste des étoiles avec le soleil et la lune ont fait un chœur autour de cette étoile qui les a toutes éclipsées. L'exagération et la glorification de l'histoire des mages avaient déjà commencé.

Au IIIe siècle, l'idée que les mages étaient des rois commençait à faire son chemin. Tertullien et Origène ont réfléchi sur les prophéties de l'Ancien Testament selon lesquelles les rois viendraient adorer le Messie portant de l'or et de l'encens, et ont conclu que les mages devaient être des rois.

C'est également au IIIe siècle que l'histoire des mages a commencé à faire le saut de la légende au mythe. La Légende d'Aphroditien est une écriture apocryphe originaire de Syrie, où il y avait une forte influence persane. L'histoire commence par le récit d'un miracle dans le temple d'une déesse païenne en Perse au moment de la naissance du Christ. Selon le mythe, les statues du temple dansaient, chantaient et annonçaient que la déesse Héra était enceinte de Zeus lorsque soudain, une étoile apparut au-dessus de la statue de la déesse Héra. Une voix du ciel se fit entendre, et toutes les statues dansantes tombèrent sur leurs faces. Les sages de la cour pensèrent que cela signifiait qu'un roi devait naître en Judée. Ce soir-là, le dieu Dionysos confirma leur interprétation. Puis le dieu envoya les mages en Judée avec des cadeaux, l'étoile les guidant sur leur chemin. L'histoire raconte le voyage des mages à Bethléem, et comment ils rencontrent les dirigeants juifs, et enfin Marie et Jésus. Ils retournèrent en Perse en apportant un portrait de Jésus et de Marie, et le déposèrent ensuite dans le temple où l'étoile était apparue pour la première fois.

Dans un autre ouvrage du IIIe siècle, l'opus imperfectum, un écrivain nommé Éphraïm a déclaré que les mages avaient vu une image humaine dans l'étoile. Alors que la Chronique de Zuqnin du VIIIe siècle dit qu'il y avait douze mages, qui ont tous vu une image humaine différente dans l'étoile. De toute évidence, l'histoire des Mages avait trouvé ses ailes et s'était envolée vers des hauteurs mythiques impossibles à imaginer par le simple conteur Matthieu.

Un autre texte apocryphe bizarre est La Révélation des Mages. Cette histoire prétend être racontée par les mages eux-mêmes. Les Mages sont des résidents d'une terre mythique appelée Shir en Extrême-Orient. Ils sont les descendants de Seth, le troisième fils d'Adam, qui leur a transmis une prophétie de son père selon laquelle un jour une étoile d'une luminosité étonnante apparaîtrait pour annoncer la naissance de Dieu sous forme humaine.

En plus d'être des curiosités historiques, ces textes gnostiques n'ont aucune valeur en dehors d'être légèrement divertissants. Ils sont à peu près aussi importants pour la recherche des sages de Matthieu que l'épée figée dans la pierre de Disney l'est pour la recherche du roi Arthur historique.

Le mythe médiéval
Au VIe siècle, les chrétiens n'avaient peut-être pas cru aux histoires follement fantastiques des mages, mais l'idée que les mages étaient des sages de Perse avait pris racine. Ainsi, au VIe siècle, l'empereur Justinien commanda la célèbre mosaïque des trois mages à Ravenne. La mosaïque de Justinien avait en fait nommer les Mages, et c'est au début du VIe siècle que leurs noms ont été documentés pour la première fois.

L' Excerpta Latina Barbari composé à Alexandrie, les appelle Bithisarea, Melichior et Gathaspa ou comme nous les connaissons maintenant, Balthasar, Melchior et Caspar. En revanche, les chrétiens syriaques ont nommé les mages, Larvandad, Gushnasaph et Hormisdas. Les chrétiens éthiopiens les appelaient Hor, Karsudan et Basanater, tandis que les Arméniens disaient qu'ils s'appelaient Kagpha, Badadakharida et Badadilma.

Les divers noms ethniques des mages indiquent également un élargissement de la tradition des mages à partir de l'hypothèse qu'ils étaient des prêtres persans. Les chrétiens syriens, éthiopiens et arméniens ont été parmi les premiers à accepter le message chrétien, et leurs traditions indépendantes attestent à la fois de l'ancienneté de l'histoire des mages et affirment les suggestions de saint Augustin d'Hippone (mort en 430) selon lesquelles les mages représentaient l'ensemble du monde gentil (non juif).

Quelque deux cents ans après les célèbres mosaïques de Justinien, un manuscrit irlandais du VIIIe siècle, Collectanea et Floresoffre, donne plus de détails sur l'apparition des Mages, expliquant qu'ils représentent les trois âges de l'homme (jeunesse, âge mûr et vieillesse). À cette époque, ils n'étaient plus des mages persans. Au lieu de cela, les Mages sont supposés représenter trois caractéristiques raciales différentes montrant qu'ils représentaient l'Europe, l'Afrique et l'Asie - les trois régions du monde connu. Dans le même temps, l'historien britannique Venerable Bede pensait que les origines internationales des Trois Mages pouvaient aussi signifier les trois fils de Noé qui, selon la tradition, repeuplèrent le globe et furent la source des trois principes raciaux fondamentaux de l'humanité. Ces traditions accumulées expliquent pourquoi, dans l'art chrétien, les mages sont présentés comme étant jeune, d'âge mûr et âgé : africains, asiatiques et européens.

Les légendes sur les mages ont continué à se développer, de sorte que selon saint Eustorgio, au XIIe siècle, les corps des Trois Rois auraient été découverts en Perse au début du IVe siècle par Hélène, la mère du césar Constantin, et finalement déposés en la cathédrale de Cologne.

Au XIVe siècle, l'explorateur vénitien Marco Polo rapporta qu'il avait visité le village de Perse où Hélène avait identifié le tombeau, et au même siècle, le moine carmélite Jean de Hildesheim écrivit, Historia trium regum, (Histoire des Trois Rois). Jean d'Hildesheim raconte comment l'étoile a été aperçue pour la première fois la quarante-deuxième année de l'empereur romain Auguste depuis le sommet du mont Vaus à l'Est par un groupe d'astrologues qui connaissaient la prophétie de Balaam dans l'Ancien Testament.

Hildesheim dit que l'étoile était aussi brillante que le Soleil, et que les Trois Rois de leurs propres terres ont entrepris de suivre l'étoile qu'ils avaient vue. Melchior a voyagé de Nubie et d'Arabie. Balthasar de Godolia et Saba, et Caspar de Tharsis et Egrisoulle. Chacun accompagné d'une magnifique suite, ils suivirent l'étoile pendant treize jours et arrivèrent en même temps à Jérusalem. Après leur audience avec le roi Hérode et instruits par ses scribes, ils continuèrent leur voyage vers Bethléem, toujours guidés par l'étoile magique.

Histoire, mystère ou conte de fées ?
L'histoire simple de Matthieu est devenue un conte fantastique comme aucun autre récit biblique ne l'a été. Mais que se passerait-il si le mythe sauvagement élaboré, comme celui du roi Arthur, était enraciné dans des circonstances historiques et des individus réels ? Et si on pouvait démontrer qu'il y avait des circonstances et des acteurs dans la Judée du premier siècle qui correspondaient à l'histoire ?

Le centre du christianisme s'est peut-être déplacé vers le nord et l'ouest, mais l' Évangile de Matthieu a été écrit en Judée pour les Juifs de cette région. « L'Est » pour eux, était la péninsule arabique. De plus, dans l'Ancien Testament, les « peuples de l'Est » sont toujours les tribus nomades d'Arabie. Les Perses viennent du Nord. Le premier témoin chrétien en dehors du Nouveau Testament est Justin Martyr, qui se trouve également en Judée. Il dit que les mages sont venus d'Arabie.

Qui étaient ces mages et d'où venaient-ils ?
Dans le christianisme occidental, la fête de l'Épiphanie, également connue sous le nom de Jour des Trois Rois, est célébrée chaque année pour commémorer la visite des mages d'Orient à l'enfant Jésus. L'image de trois sages d'Orient apportant des cadeaux précieux et rendant hommage à l'enfant Jésus est inextricablement liée aux crèches d'aujourd'hui. Néanmoins, l'histoire de la visite des mages ne se trouve pas dans les quatre évangiles canoniques. Hormis l'Evangile selon Matthieu, les trois autres évangiles ne disent rien de ces mages. Alors, qui sont ces mages, ou trois rois, qui ont visité l'enfant Jésus ?

Or, lorsque Jésus naquit à Bethléem de Judée, aux jours du roi Hérode, voici que des hommes sages arrivèrent de l'orient à Jérusalem… Quand ils virent l'étoile, ils se réjouirent avec une joie extrême. Et quand ils furent entrés dans la maison, ils virent le jeune enfant avec Marie sa mère, et se prosternèrent, et l'adorèrent : et quand ils eurent ouvert leurs trésors, ils lui présentèrent des cadeaux ; l'or, l'encens et la myrrhe.

Notez que Matthieu ne mentionne pas le nombre exact de ces sages venus d'Orient. Selon la tradition, cependant, il y avait trois mages. Il est probable que ce nombre ait été choisi pour correspondre au nombre de cadeaux offerts à l'enfant – or, encens et myrrhe.

Néanmoins, d'autres nombres sont fournis par d'autres traditions. En Orient, par exemple, la tradition veut qu'il y ait 12 mages. De plus, l'art chrétien primitif fournit différents nombres de mages. Dans une peinture du cimetière Sts- Pierre et Marcellin, deux mages sont affichés. Un tableau du musée du Latran en montre cependant trois, tandis qu'un autre du cimetière de Domitilla en montre quatre. Sur un vase du musée Kircher, huit mages sont représentés.

Quels étaient les noms des mages ?
Comme le nombre de mages, les noms de ces mages sont également inconnus. Encore une fois, c'est grâce à la tradition que nous avons leurs noms. De plus, les noms donnés à ces personnages bibliques diffèrent selon la tradition. Dans la tradition occidentale, par exemple, les trois mages venaient respectivement de Perse, d'Inde et de Babylonie.
Selon la tradition syrienne cependant, les noms des mages sont Larvandad, Hormisdas et Gushnasaph. Dans la tradition arménienne, en revanche, Kagba, Badadakharida et Badadilma sont les noms des mages.

Les reliques des Mages
Ainsi s'achève l'histoire des mages, semble-t-il. Au IVe siècle de notre ère, Hélène, la mère du césar romain Constantin, s'est lancée dans une quête pour localiser les reliques sacrées de la foi chrétienne.
On dit qu'Hélène réussit à trouver les restes des mages, qui auraient été découverts en Perse, puis les a ramenés à Constantinople. Au Ve siècle, ces reliques furent apportées à Milan.
Lorsque la ville fut conquise par Frédéric Barberousse, empereur du Saint-Empire romain germanique en 1164, les reliques furent données à Rainald von Dassel, archevêque de Cologne. Les restes des mages ont ensuite été transférés à la cathédrale de Cologne, où ils sont restés depuis, derrière le maître-autel.
Un grand sarcophage doré a été construit pour abriter ces restes. Ce reliquaire, connu sous le nom de Sanctuaire des Trois Rois, est le plus grand reliquaire du monde occidental et attire des pèlerins à la cathédrale de Cologne depuis que les restes supposés des mages sont arrivés dans la ville au XIIe siècle.

La Bible ne mentionne pas du tout que ce sont des Roi
Mais plutôt des mage, des astrologues en fait
Des mage ce sont des gens qui pratique la magie
Est ce que Dieu est en accord avec les Astrologues?
Non il condamne cette pratique alors selon vous
Est-ce que ce serais Dieu qui envoi des gens qui ne le sert pas vers sont fils?
Pas du tout …
Alors c’est qu’elquun d’autre qui a guider ces paiens vers Jesus

Un mage était (est toujours ?) un prêtre du Zoroastrisme, la religion des Perses à cette époque (qui n'a pas disparu). Reste à savoir comment la tradition a pu fixer leur nombre à trois, comment on leur a conféré une royauté, comment on a pu les faire venir de pays différents.

Le Diatessaron au chapitre III la visite des rois mages est clair, c'est le premier assemblage connu des évangiles au IIeme siècle que je trouve très intéressant que l'Eglise a écarté et passé dans les limbes de l'oubli. et considéré son auteur, Tatien le syrien comme un hérétique.

http://www.theologica.fr/!_Bibles/Diatessaron/Diatessaron_Collection.pdf

Mais avez vous regarder dans la Bible?

Bien sur Matthieu 2, 1-15 - La visite des mages, c'est aussi très clair, mais succint et j'aime bien la version raconté dans le Diatessaron.

TEMPLARIO a écrit:

Bien sur Matthieu 2, 1-15 - La visite des mages, c'est aussi très clair, mais succint et j'aime bien la version raconté dans le Diatessaron.

Dites moi, avez vous vue dans la Bible combien il y a de mage?

C’est vrai rien n’indique le nombre, leurs noms, ni que l’un est noir et les deux autres perses, ni qu’ils sont rois. C’est parait-il au nombre de cadeaux que la tradition s’est basée et qu’on en a déduit qu’ils étaient trois (or, encens et myrrhe).C’est un manuscrit du 18eme siècle « Extraits latins d’un barbare » qui les baptise Gaspard, Melchior et Balthazar.

De toute façon, une chose est sure, à l'époque d'Hérode, il n'y a pas eu de massacre de nouveaux nés.

Il est vrai si je me réfère aux écrits de Flavius Josephe l'historien le plus proche de l'époque qui nous intéresse Hérode à tué trois de ses fils , mais il n’évoque pas de crimes des innocents. Etonnant car cet historien était très méticuleux.

tchar a écrit:

Un mage était (est toujours ?) un prêtre du Zoroastrisme, la religion des Perses à cette époque (qui n'a pas disparu). Reste à savoir comment la tradition a pu fixer leur nombre à trois, comment on leur a conféré une royauté, comment on a pu les faire venir de pays différents.

Nous avons des hypothèses. Il est probable que le nombre de mages ait été choisi pour correspondre au nombre de cadeaux, d'autant plus qu'à l'époque, l'or, l'encens et la myrrhe étaient clairement des cadeaux diplomatiques. L'or le plus fin du monde antique a été extrait en Arabie occidentale, et les arbustes dont proviennent l'encens et la myrrhe ne poussent qu'en Arabie orientale et en Afrique du Nord-Est, qui sont tous des territoires contrôlés par les Nabatéens, d'où les différents pays d'où auraient été originaires les Mages.
Le titre de roi leur fut octroyé par Tertullien et Origène qui méditèrent sur les prophéties de l’Ancien Testament que des rois viendraient adorer le Messie et lui apporteraient de l’or, de l'encens et de la myrrhe, et ils conclurent que les Mages devaient avoir été des rois. Mais nous savons que la réalité est bien différente de celle que suggèrent les textes de la bible.

Voici, par exemple ce que disait un article de la Biblical Archaeology Society , suite à celui du HAARETZ Magazine du 29 Octobre 1999 :
« Après 70 ans et de nombreuses excavations pratiquées en terre d’Israël, les archéologues ont conclu : (...) les Israélites ne sont jamais allés en Égypte, n'ont pas erré dans le désert, n'ont pas conquis la terre par une campagne militaire et ne l'ont pas transmise aux 12 tribus d’Israël. Peut-être encore plus dur à avaler est le fait que la monarchie unifiée de David et Salomon, que la Bible décrit comme une puissance régionale, était au mieux un petit royaume tribal. Et il sera perçu par beaucoup comme une nouvelle choquante que le Dieu d’Israël, YHWH, avait une compagne et que la religion des premiers Israélites n'a adopté le monothéisme qu'à la fin de la période monarchique et non au Mont Sinaï. (...) »

« Des érudits de la Bible (...) ont affirmé que l'histoire des Hébreux, comme série consécutive d’événements commençant avec Abraham, Isaac et Jacob, et se poursuivant par le passage en Égypte, l'esclavage et l'exode, et se concluant par la conquête de la terre et l'établissement des tribus d’Israël, n'était rien de plus que des reconstructions a posteriori d’événements, pour des raisons théologiques. »

« Les auteurs du récit biblique connaissaient la Jérusalem du VIIIe siècle av. JC, avec ses murs et sa riche culture, dont les restes ont été trouvés en divers lieux de la cité, et ont projeté cette image dans le passé au temps de la monarchie unifiés. Jérusalem n'a probablement acquis son statut central qu'après la destruction de la Samarie, sa rivale du nord, en 722 av. JC. »

TEMPLARIO a écrit:

C’est vrai rien n’indique le nombre, leurs noms, ni que l’un est noir et les deux autres perses, ni qu’ils sont rois. C’est parait-il au nombre de cadeaux que la tradition s’est basée et qu’on en a déduit qu’ils étaient trois  (or, encens et myrrhe).C’est un manuscrit du 18eme siècle « Extraits latins d’un barbare » qui les baptise Gaspard, Melchior et Balthazar.

Exact !

florence_yvonne a écrit:

De toute façon, une chose est sure, à l'époque d'Hérode, il n'y a pas eu de massacre de nouveaux nés.

Exact ! Comme les Carthaginois qui n'ont jamais offert leurs premiers-nés en sacrifice à Baal. La désinformation romaine marchait déjà à fond à cette époque-là !

Cerridwen a écrit:

Exact ! Comme les Carthaginois qui n'ont jamais offert leurs premiers-nés en sacrifice à Baal.

Heu, source pour ça (même si ce n'est plus le sujet) ?

Source WIKIPEDIA

Dans la Bible, le culte de Moloch est lié à des sacrifices d'enfants par le feu. Le livre du Lévitique condamne fermement cette pratique [Lv 18:21]. Pour la Bible, ce culte est une pratique cananéenne…….
Certains chercheurs établissent un lien entre Moloch et le dieu des Israélites Yahweh. Pour Klaas A.D. Smelik, Moloch est une invention de la période perse pour masquer le fait que le culte de Yahweh pratiqué dans le royaume de Juda ait pu inclure des sacrifices d'enfants8. Selon Thomas Römer, derrière « Moloch », « interprétation tendancieuse » effectuée lors de la vocalisation du texte hébraïque entre le IVe et le Ve siècle, se cache le vocable « Melek », c’est-à-dire « le roi », une désignation de Yahvé. Il est en effet possible que l'on ait sacrifié des enfants à Yahvé, ces sacrifices étant par la suite attribués à Moloch. Cette pratique disparaît à partir du VIe – Ve siècle av. J.-C…….

Des enceintes sacrificielles, appelées tophets selon la terminologie biblique, ont été découvertes en Sicile, en Sardaigne et en Afrique du Nord. Elles contenaient des restes d'enfants et de petits animaux. Les auteurs classiques indiquent que des sacrifices humains d'enfants étaient pratiqués en Phénicie et à Carthage en temps de guerre. Cependant, la question de la réalité des sacrifices d'enfants dans la civilisation carthaginoise reste débattue, et il n'existe pas de preuves archéologiques que des sacrifices d'enfants aient été pratiqués en Phénicie. Le témoignage des auteurs antiques peut témoigner d'une volonté polémique pour dénigrer la Phénicie, la patrie d'origine des Carthaginois4.


Baal est le nom de la divinité suprême du panthéon cananéen et phénicien antique. Le culte de Baal a infiltré la vie religieuse de la nation juive à l’époque des Juges (Juges 3.7), s’est répandu en Israël pendant le règne d’Achab (1 Rois 16.31-33) et a également affecté Juda (2 Chroniques 28.1-2). Le terme baal signifie « seigneur » ; sa forme plurielle est baalim. Baal était généralement considéré comme un Dieu de la fertilité, qui permettait à la terre de produire des récoltes et aux hommes d’avoir des enfants. Le culte de Baal était un culte sensuel, qui impliquait la prostitution sacrée dans les temples. Parfois, des sacrifices humains étaient nécessaires pour l’apaiser, la victime étant le plus souvent le fils aîné de celui qui offrait le sacrifice (Jérémie 19.5). Les prêtres de Baal invoquaient leur dieu par des rites sauvages au cours desquels ils criaient et s’automutilaient (1 Rois 18.28).

En certain moment les Israélites se sont mis à servir de faux Dieu
Mais cela ne faisait aucunement parti du culte dédier à Dieu
Dieu les invitait à délaisser leur faut Dieu et à revenir dans le bon chemin
Mais en aucun cas le sacrifice d’enfants dédier à Dieu n’était permis

“Et ils ont bâti les hauts lieux de Topheth qui est dans la vallée du fils de Hinnom, pour brûler leurs fils et leurs filles dans le feu, chose que je n’avais pas ordonnée et qui ne m’était pas montée au cœur.” — Jérémie 7:31.

TEMPLARIO a écrit:

Source WIKIPEDIA
Dans la Bible, le culte de Moloch est lié à des sacrifices d'enfants par le feu. Le livre du Lévitique condamne fermement cette pratique [Lv 18]. Pour la Bible, ce culte est une pratique cananéenne…….
Certains chercheurs établissent un lien entre Moloch et le dieu des Israélites Yahweh. Pour Klaas A.D. Smelik, Moloch est une invention de la période perse pour masquer le fait que le culte de Yahweh pratiqué dans le royaume de Juda ait pu inclure des sacrifices d'enfants8. Selon Thomas Römer, derrière « Moloch », « interprétation tendancieuse » effectuée lors de la vocalisation du texte hébraïque entre le IVe et le Ve siècle, se cache le vocable « Melek », c’est-à-dire « le roi », une désignation de Yahvé. Il est en effet possible que l'on ait sacrifié des enfants à Yahvé, ces sacrifices étant par la suite attribués à Moloch. Cette pratique disparaît à partir du VIe – Ve siècle av. J.-C

Il semble en effet que les Hébreux aient longtemps pratiqué des sacrifices humains pour Yahvé, et que la Bible ait été rectifiée "à la stalinienne" après l'Exil, en oubliant d'effacer certaines choses. Il y a même des raisons de penser que dans la version d'origine Abraham égorgeait son gamin jusqu'au bout. Mais cela ne prouve pas qu'il n'y avait rien de tel chez les Phéniciens.

TEMPLARIO a écrit:

Des enceintes sacrificielles, appelées tophets selon la terminologie biblique, ont été découvertes en Sicile, en Sardaigne et en Afrique du Nord. Elles contenaient des restes d'enfants et de petits animaux. Les auteurs classiques indiquent que des sacrifices humains d'enfants étaient pratiqués en Phénicie et à Carthage en temps de guerre. Cependant, la question de la réalité des sacrifices d'enfants dans la civilisation carthaginoise reste débattue, et il n'existe pas de preuves archéologiques que des sacrifices d'enfants aient été pratiqués en Phénicie. Le témoignage des auteurs antiques peut témoigner d'une volonté polémique pour dénigrer la Phénicie, la patrie d'origine des Carthaginois4.

C'est bien conjectural. Au passage, selon Tite Live, les derniers sacrifices humains officiels à Rome ont eu lieu en -216, après la dérouillée de Cannes contre les Carthaginois d'Hannibal.

Enfin, on s'éloigne du sujet.

Bien entendu il y aura toujours ses détracteur des ecritures
Ce qui est dans le livre que vous avez peut être chez vous
Les sainte écritures
Fier vous a ce livre

Et il explique que Dieu n’accepte en aucun cas ce genre de sacrifice d’enfants
Si il y a eu des gens qui ont abandonner Dieu et servie les faux Dieu oui cela est arriver souvent
Mais Dieu n’accepterais jamais de tel sacrifice

Mouais... "parce qu'ils ne mirent pas en pratique mes ordonnances, parce qu'ils rejetèrent mes préceptes, profanèrent mes sabbats, et tournèrent leurs yeux vers les idoles de leurs pères. Je leur donnai aussi des préceptes qui n'étaient pas bons, et des ordonnances par lesquelles ils ne pouvaient vivre. Je les souillai par leurs offrandes, quand ils faisaient passer par le feu tous leurs premiers-nés; je voulus ainsi les punir, et leur faire connaître que je suis l'Éternel..." (Ezéchiel 20:24-26).

On est loin des Rois mages.

tchar a écrit:

On est loin des Rois mages.

Peut être parce qu’il ni avais aucun rois
Car les traditions de Noël les présentent souvent comme étant des rois
Mais la Bible ne dit nulle part qu’ils étaient rois.

Selon l’Encyclopedia Britannica,
ce titre fait partie des détails ajoutés des siècles plus tard pour « embellir le récit ».

tchar a écrit:

Cerridwen a écrit:

Exact ! Comme les Carthaginois qui n'ont jamais offert leurs premiers-nés en sacrifice à Baal.

Heu, source pour ça (même si ce n'est plus le sujet) ?
Exact ! Comme les Carthaginois qui n'ont jamais offert leurs premiers-nés en sacrifice à Baal.

J'étais au tophet une année entre 1997 et 1998 et au port militaire quelques années plus tard. Globalement, 80% des restes retrouvés dans les urnes provenaient de nouveau-nés ou de fœtus avec souvent des malformations graves. Il ne faut pas oublier, qu'autrefois, la mortalité infantile était très élevée. Ce pourcentage est similaire au pourcentage d'autres tophets comme sur Tharros. Aucune trace de mort violente n'a pu être établie, mais tout indique que ces petits étaient décédés de causes naturelles, essentiellement à la naissance ou quelques semaines plus tard. La conclusion est que ces enclos (tophet) servaient uniquement de lieux de sépulture à des bébés décédés de causes naturelles.
Aucun cimetière de ville punique ne contient les restes de très jeunes enfants, ce qui laisse penser que, tous les enfants, quelle que fut la cause du décès, furent ensevelis enterrés à l'intérieur du tophet . Il est impossible d'affirmer que des sacrifices d'enfants auraient eu lieu à Carthage, comme ce fut le cas dans de nombreuses autres cultures anciennes, mais les preuves physiques manquent, et l'ampleur d'une telle pratique ne semble pas correspondre à la réputation infâme de longue date dont les Phéniciens et les Carthaginois ont souffert depuis l'antiquité.
Les rapports datent. J'essaierai de les retrouver quand j'aurai un peu plus de temps. Voici déjà 3 liens :

https://www.newworldencyclopedia.org/entry/Moloch
https://www.livescience.com/23298-carthage-graveyard-not-child-sacrifice.html
https://www.newworldencyclopedia.org/entry/Carthage

Patrice1633 a écrit:

Bien entendu il y aura toujours ses détracteur des ecritures
Ce qui est dans le livre que vous avez peut être chez vous
Les sainte écritures
Fier vous a ce livre

Et il explique que Dieu n’accepte en aucun cas ce genre de sacrifice d’enfants
Si il y a eu des gens qui ont abandonner Dieu et servie les faux Dieu oui cela est arriver souvent
Mais Dieu n’accepterais jamais de tel sacrifice

Dieu a bien demandé à Abraham de lui sacrifier son fils Isaac, et si Dieu n'avait pas arrêté son bras au dernier moment, il l'aurait fait.

florence_yvonne a écrit:

Patrice1633 a écrit:

Bien entendu il y aura toujours ses détracteur des ecritures
Ce qui est dans le livre que vous avez peut être chez vous
Les sainte écritures
Fier vous a ce livre

Et il explique que Dieu n’accepte en aucun cas ce genre de sacrifice d’enfants
Si il y a eu des gens qui ont abandonner Dieu et servie les faux Dieu oui cela est arriver souvent
Mais Dieu n’accepterais jamais de tel sacrifice

Dieu a bien demandé à Abraham de lui sacrifier son fils Isaac, et si Dieu n'avait pas arrêté son bras au dernier moment, il l'aurait fait.

Est ce que Dieu a besoin de la mort de son fils?
Non, il voulais vois si Dieu a plus d’importance que ce qu’il possède
Abraham a de la reconnaissance envers le créateur
Il lui a donner un fils pendant qu’il n’avais aucun espoir de procréé
Il sait très bien que il peut tout redonner

Il y a eu aucun blesser
Dieu a même préparer l’agneau à offrir en sacrifice
Que ce sois un fruit ou un fils
C’est la même chose qui est demander
De montrer son obéissance
Et Abraham est un homme obéissant à Dieu
Tout les anges du ciel le sais maintenant
Même Satan le Diable a vue que Abraham est un homme fidèle

Abraham a accepté de tuer son fils, il ne savait pas qu'un anges viendrait pour l'en empêcher.

Abraham a accepter d’obéir à Dieu
Dieu lui a dit stop, ne tue pas ton fils
Voilà un agneau pour le sacrifice

C’est l’obéissance qu’il a besoin
Tout comme pour Adam et Ève il a regarde si ils était obéissant
Abraham a réussi à prouver qu’il veux obéir à Dieu
Nos premier parent sont coupable car c’est possible d’obéir à Dieu par amour …

Invité a écrit:

Mais de tels sages ont-ils existé, et si oui, qui étaient-ils et d'où venaient-ils ? L'opinion prédominante parmi les érudits du Nouveau Testament est que toute l'histoire est une fabrication – un mythe fantastique conçu pour rendre la naissance de Jésus encore plus spéciale, mais sont-ils corrects ?

C'est dommage que Cerridwen soit partie du forum, j'aurai plein de question à lui poser

Qui étaient les Rois mages ?

Lorsqu’on s’intéresse à l’histoire des Rois mages, on réalise que non seulement ces hommes n’étaient pas trois... mais qu’ils n’étaient probablement pas rois non plus. Au fil des siècles et des écrits, des sources successives ont façonné leur légende. Pour certains, les mages étaient deux, pour d’autres douze. Les historiens s’accordent toutefois sur un point : si on a un temps pensé que les mages étaient juifs, ils étaient plus vraisemblablement originaires de Perse. Selon la Chronique de Zuqnin, récit rédigé en syriaque au VIIIe siècle, les Rois mages auraient fondé l’Église de Perse après leur expédition à Bethléem.

Donc les rois mages on probablement existés.

Matthieu 2
Après la naissance de Jésus à Bethléema de Judée, à l’époque du roi Hérodeb, des astrologues venus de l’Est arrivèrent à Jérusalem. 2  Ils dirent : « Où est celui qui est né roi des Juifsc ? Nous avons vu son étoile quand nous étions dans l’Est et nous sommes venus nous incliner devant lui. » 3  En apprenant cela, le roi Hérode fut troublé, et tous les habitants de Jérusalem aussi. 4  Il rassembla tous les prêtres en chef et les scribes, et leur demanda où le Christ devait naître. 5  Ils lui répondirent : « À Bethléemd de Judée, car c’est ce que le prophète a écrit :

7  Alors Hérode fit appeler les astrologues en secret et leur demanda quand exactement l’étoile était apparue. 8  Puis il les envoya à Bethléem et leur dit : « Allez là-bas et recherchez avec soin le petit enfant. Quand vous l’aurez trouvé, revenez me le dire, pour que j’aille moi aussi m’incliner devant lui. » 9  Après avoir reçu ces instructions du roi, ils partirent. Et l’étoile qu’ils avaient vue quand ils étaient dans l’Estf alla en avant d’eux, jusqu’à ce qu’elle s’arrête au-dessus de l’endroit où était le petit enfant. 10  En voyant l’étoile, ils se réjouirent beaucoup.

Tu vois des Rois se déplacer toi Florence? C’est écrit des Atrologues, la Bible ne parle même pas que c’est des Rois, mais des Astrologues, des mages,

Alain a écrit:

Tu vois des Rois se déplacer toi Florence? C’est écrit des Atrologues, la Bible ne parle même pas que c’est des Rois, mais des Astrologues,

C'est quelle traduction ? Encore une fois, un mage était un prêtre zoroastrien, et c'est le terme utilisé dans le texte d'origine grec : μάγοι, magoï. Après, ce n'est pas non plus incompatible.

Wiki m'apprend que c'est Tertullien qui leur a donné la royauté, et Origène qui a fixé leur nombre à trois. Tout ça, c'est le troisième siècle. https://fr.wikipedia.org/wiki/Rois_mages

Larousse
mage · 1. Prêtre de la religion de Zarathustra, chez les Mèdes et les Perses. (Dans le monde gréco-romain, on leur attribuait la science de l'astrologie.) · 2.

Les rois n’apprenais pas les sciences, ils avait leur prêtres, magiciens et des mages qui pratiquais diverses sciences, et comme ici mentionner, l’astrologie, mais le Roi n’apprenais jamais ces science la, il ni a pas de Roi qui pratique les sciences occultes

Il y avait combien d’astrologues qui ont été voir Jesus? La Bible ne le dit pas, mais plusieurs disent 3 associant le nombre de cadeaux, de l’or, de l’oliban et de la myrrhe” Matthieu 2:11, donc mieux dire qu’il y avais des astrologues et ne pas dire combien car la bible ne le dit pas

Alain a écrit:

Les rois n’apprenais pas les sciences, ils avait leur prêtres, magiciens et des mages qui pratiquais diverses sciences, et comme ici mentionner, l’astrologie, mais le Roi n’apprenais jamais ces science la, il ni a pas de Roi qui pratique les sciences occultes

Il m'étonnerait qu'on n'en trouvât aucun. Il y a eu au moins un pape astrologue, Jean XXI (Pedro Julião), pape pendant six mois (1276-1277). Né en 1210, il aurait conclu de son horoscope qu'il mourrait très âgé.

Bon, on s'éloigne du sujet.

Citation :

Il m'étonnerait qu'on n'en trouvât aucun.

Oh ... un subjonctif imparfait !   Tchar, je t'aime

Bah, ne chercher surtout pas à comprendre, ciao, au revoir!

Si tu nous faisais l'honneur d'avoir la bonté d'être assez aimable pour nous accorder la faveur de nous dire sur quoi tu t'appuies pour affirmer avec autant d'assurance, ça ferait peut-être avancer le schmilblick.

Alain a écrit:

Bah, ne chercher surtout pas à comprendre, ciao, au revoir!

Si tu ne veux pas à à comprendre, surtout le le fait pait.

Je pense que l'histoire des Mages venus d'Orient est une manière pour Matthieu de dire que l'évangile qui a eu du mal à être reçu dans le judaïsme a été accueilli par les païens (et peut-être : dès sa naissance)
Cela rencontre le Ps 72

Citation :

1De Salomon. O Dieu, donne tes jugements au roi, Et ta justice au fils du roi!

2Il jugera ton peuple avec justice, Et tes malheureux avec équité.

3Les montagnes porteront la paix pour le peuple, Et les collines aussi, par l'effet de ta justice.

4Il fera droit aux malheureux du peuple, Il sauvera les enfants du pauvre, Et il écrasera l'oppresseur.

5On te craindra, tant que subsistera le soleil, Tant que paraîtra la lune, de génération en génération.

6Il sera comme une pluie qui tombe sur un terrain fauché, Comme des ondées qui arrosent la campagne.

7En ses jours le juste fleurira, Et la paix sera grande jusqu'à ce qu'il n'y ait plus de lune.

8Il dominera d'une mer à l'autre, Et du fleuve aux extrémités de la terre.

9Devant lui, les habitants du désert fléchiront le genou, Et ses ennemis lécheront la poussière.

10Les rois de Tarsis et des îles paieront des tributs, Les rois de Séba et de Saba offriront des présents.

11Tous les rois se prosterneront devant lui, Toutes les nations le serviront.

12Car il délivrera le pauvre qui crie, Et le malheureux qui n'a point d'aide.

13Il aura pitié du misérable et de l'indigent, Et il sauvera la vie des pauvres;

14Il les affranchira de l'oppression et de la violence, Et leur sang aura du prix à ses yeux.

15Ils vivront, et lui donneront de l'or de Séba; Ils prieront pour lui sans cesse, ils le béniront chaque jour.

16Les blés abonderont dans le pays, au sommet des montagnes, Et leurs épis s'agiteront comme les arbres du Liban; Les hommes fleuriront dans les villes comme l'herbe de la terre.

17Son nom subsistera toujours, Aussi longtemps que le soleil son nom se perpétuera; Par lui on se bénira mutuellement, Et toutes les nations le diront heureux.

18Béni soit l'Eternel Dieu, le Dieu d'Israël, qui seul fait des prodiges!

19Béni soit à jamais son nom glorieux! Que toute la terre soit remplie de sa gloire! Amen! Amen!

20Fin des prières de David, fils d'Isaï.

Déjà l'histoire des rois mages est une histoire destiné à legitimizer l'histoire du massacre des enfant juifs.

Absolument pas.
Si tu penses ça, c'est que tu n'as rien compris à l'histoire.

florence_yvonne a écrit:

Déjà l'histoire des rois mages est une histoire destiné à legitimizer l'histoire du massacre  des enfant juifs.

Il faudrait qu'Hérode le Grand (Jésus a eu affaire à son fils) soit une référence, qu'on le présente comme exemple à suivre. Le costume que lui ont taillé aussi bien Flavius Josèphe que les Evangiles, et très tôt, fait que ça ne tient pas debout. C'est comme si à présent on prétendait légitimer ça avec Hitler.