La Transmission de la sainte oraison.

Si un croyant (non cathare) est en abstinence et si les chrétiens (cathares) sont d'accord pour lui livrer l'oraison, qu'ils se lavent les mains et les croyants, s'il y en a également.
Et puis que le premier des bons hommes, celui qui est après l'Ancien, fasse trois révérences à l'Ancien et puis qu'il prépare une table, et qu'il fasse trois autres révérences ; puis qu'il mette une nappe sur la table et puis qu'il dise : Bénédicité parcite nobis. Ensuite que le croyant fasse son melhiorer (en occitan, acte d’amélioration) et prenne le livre de la main de l'Ancien. Et l'ancien doit l'admonester et le prêcher avec des témoignages appropriés. Qu'il lui dise : « Pierre (par exemple), vous devez comprendre que, quand vous êtes devant l'Eglise de Dieu, vous êtes devant le Père et le Fils et le Saint-Esprit. Car l'Eglise signifie assemblée, et là où sont les vrais chrétiens, là est le Père, le Fils et le Saint-Esprit...
…
Car le peuple de Dieu s'est séparé anciennement de son Seigneur Dieu. Et il s'est départi du conseil et de la volonté de son saint Père, par suite de la tromperie des malins esprits et du fait de sa soumission à leur volonté. Et par ces raisons et par beaucoup d'autres, il est donné à entendre que le Père Saint veut avoir pitié de son peuple, et le recevoir dans la paix et dans sa concorde, par l'avènement de son fils Jésus-Christ. C'est la cause pour laquelle vous êtes ici devant les disciples de Jésus-Christ, en ce lieu où habitent spirituellement le Père, le fils et le Saint-Esprit, comme il est démontré ci-dessus, pour que vous puissiez recevoir cette sainte oraison que le Seigneur Jésus-Christ a don né à ses disciples, de façon que vos oraisons soient exaucées de notre Père
Et puis, que l'Ancien dise l'oraison et que le croyant la suive.
Ensuite, l’ancien dira :
« Nous vous livrons cette sainte oraison, pour que vous la receviez de Dieu, et de nous et de l'église, et que vous ayez pouvoir de la dire à tous les moments de votre vie… »
Et le croyant doit dire :
« je la reçois de Dieu, de vous et de l'église. »
Et puis, qu’il fasse son melhiorer, et qu'il rende grâces ; et puis que les chrétiens fassent une double (oraison) avec demandes de grâces et de pardon, et le croyant après eux.

C’est pourquoi vous devez comprendre comment vous devez recevoir cette oraison sainte, c'est-à-dire le Pater noster. Certes, elle est brève, mais elle contient de grandes choses. Il faut donc que celui qui doit dire le « Notre Père » l’honore par de bonnes œuvres.

Fils veut dire : Amour du Père. C'est pourquoi celui qui désire hériter comme fils, doit se séparer absolument des œuvres mauvaises.

On a cru devoir dire aussi, peut-être : « Notre Père qui êtes aux cieux », pour le distinguer du père du Diable, qui est menteur et père des méchants, c'est-à-dire de ceux qui ne peuvent absolument pas bénéficier de la compassion, laquelle les sauverait.

Par le nom de Dieu on entend la loi du Christ. C'est comme si l'on disait « Que votre loi soit affermie dans votre peuple. »

« Que votre volonté soit faite sur la terre comme dans le ciel », cela signifie : que votre volonté soit accomplie en ce peuple qui s'est attaché à la nature terrestre, comme elle est accomplie en le royaume d'en haut ..

Par « pain supersubstantiel » on entend la loi du Christ qui a été donnée à tous les peuples. Il faut donc croire que c'est de ce pain que veut parler Jérémie dans ses Lamentations, lorsqu'il dit : « Les petits ont demandé du pain, et il n'y avait personne pour le leur rompre. » Et le Christ, dans l'Evangile de Jean, dit aux Juifs : « En vérité, je vous le dis. Moïse ne vous a point donné le pain du ciel, mais c'est mon Père qui vous donne le véritable pain du ciel. Car le pain de Dieu est celui qui vient du ciel et qui donne la vie au monde. » Et, de nouveau : « Je suis le pain vivant » (c'est-à-dire : j'ai mission de vie). Le Seigneur dit en parlant du pain : ceci est mon corps. Ce sont, en réalité, les commandements de la Loi et des Prophètes entendus dans leur sens spirituel que nous croyons, selon notre foi, qu'il a désignés par ces mots.

« Et ne nous induisez pas en tentation », c'est-à-dire : ne permettez pas plus longtemps que nous soyons induits en tentation, maintenant que nous désirons suivre votre loi. Il y a, en vérité, une tentation charnelle et une tentation diabolique. La tentation diabolique est celle qui procède du cœur, par suggestion du Diable, comme l'erreur, les pensées d'iniquité, la haine et autres choses semblables. La tentation charnelle est celle qui résulte de la nature humaine, comme la faim, la soif, le froid et toutes les choses du même genre : nous ne pouvons pas l'éviter.

« Car à vous appartiennent le règne, et la puissance, etc... ». Cela revient à dire : la raison pour laquelle vous devez faire pour nous ce que nous vous demandons, c'est que nous sommes votre peuple.

Amen, enfin, signifie sans défaillance.

en bleu, les précisions que j'ai apporté

Source : "les cathares", par R. NELLI. F. NIEL. J. DUVERNOY. D. ROCHE
Editions de Delphes

C'est beau.

Il y en a encore, des cathares ?

disons, qu'il y a un nouveau catharisme, mais j'ai beaucoup d'autres choses à vous faire partager, mais, il me faut scanner le livre puis faire une reconnaissance en écriture et comme mon logiciel n'est pas très performent, faire une correction mot à mot, mais demain, je posterais ce que j'ai sur le consolamentum, je vous ferais également partager l'histoire du génocide contre les cathares

J-P Mouvaux a écrit:

C'est beau.

Il y en a encore, des cathares ?

Ce n'est qu'une sorte de manichéisme gnostique chrétien.

jean a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

C'est beau.

Il y en a encore, des cathares ?

Ce n'est qu'une sorte de manichéisme gnostique chrétien.

je te trouve bien condescendant

Parle-nous un peu du "nouveau catharisme". Tu en connais, des "nouveaux cathares" ?

oui, j'en connais, enfin, je les ai rencontrés une fois, lors d'une conférence sur Judas, donné en pays cathare par Monsieur Yves Maris.

Les Cathares n'étaient pas nommés ainsi au moyen-âge.

Bernard Guy, dans le manuel de l'inquisiteur, les nomme "les hérétiques manichéens"

Citation :

-Tout d'abord, ils disent d'eux même qu'ils sont de bons chrétiens ...
Ils ne tuent, ajoutent-ils, ni homme ni animal ni quoi que ce soit qui ait un souffle de vie...
(le sacrement de l'eucharistie) -Le corps du Christ n'y réside pas ...; l'hostie naît de la paille,...elle descend dans la latrine du ventre et est rejetée par l'organe le plus honteux, ce qui serait impossible, à ce qu ils disent si Dieu y résidait.

Donc, dans leur évangile il n'y avait pas le passage prenez et mangez....?

les cathares se nommaient eux-mêmes "les bons chrétiens" le mot cathare leur à été donné en guise de sobriquet, il signifie "adorateur du chat"

florence_yvonne a écrit:

les cathares se nommaient eux-mêmes "les bons chrétiens" le mot cathare leur à été donné en guise de sobriquet, il signifie "adorateur du chat"

"cathare", ça ne vient pas du mot grec qui signifie "pur" ?

non

Les Cathares disent qu'ils pratiquent leur culte en prenant exemple sur les premiers chrétiens.
Ont-ils comme les juifs des interdits alimentaires, parce que les pères de l'église prétendent qu'il leur était interdit de manger une viande dont l'animal avait été étouffé et ils devaient s'abstenir de consommer le sang.

les cathares sont végétaliens, ils ne consomment rien qui soit d'origine animale.

J'ai suivi vos échanges avec fascination .
Mes convictions sont loin des Cathares mais j'ai admiré bien des choses parce que je n'ai jamais étudié à fond cette religion .
Je te demande Florence si les Cathares croient encore à la réincarnation, pourquoi refusent-ils de manger la chair et enfin ces Cathares s'abstiennent sexuellement pourquoi ?
J'ai trouvé que la doctrine cathare c'est :

La doctrine cathare peut donc se résumer de la façon suivante: c'est par l'esprit et par la connaissance, que l'homme arrivera finalement à la lumière, à la liberté, et sera ainsi sauvé."

Corrige-moi si je me trompe merci , Florence

chez les cathares, seuls les bons hommes et les bonnes femmes (le clergé) pratiquent l'abstinence sexuelle, pour eux, la chair est oeuvre du démon, elle a été conçue pour emprisonner l'homme (esprit).

tu comprends donc, qu'il n'est pas question de quitter une prison pour en rejoindre une autre

J'ai bien compris ce que tu veux dire Florence .
Pendant mes lectures j'ai découvert un texte qui relate un peu ces rites barbares .J'ai alors pensé aux Cathares .

Pour la beauté de ce texte :


Titre : Sado-masochisme sur fond religieux

L'action se passe à Lisbonne au XVIIIe siècle lors d'une procession religieuse...
" La procession de la pénitence va s'ébranler. Châtions la chair par le jeûne, mortifions-la à présent par le fouet. Peu manger purifie les humeurs, souffrir un peu nettoie les coutures de l'âme. Les pénitents, tous des hommes, marchent en tête de la procession, sur les talons des moines qui portent les bannières avec les effigies de la Vierge et du Crucifié".
..........

" Aux fenêtres se tiennent uniquement des femmes, ainsi le veut la coutume. Les pénitents avancent portant des chaînes enroulées autour des jambes, ou bien transportant sur les épaules d'épaisses barres de fer, ou encore s'assenant sur les flancs de grands coups avec une discipline faite de cordelettes dont les extrémités sont munies de boules de cire durcie hérissée d'éclats de verre, ceux qui se flagellent de la sorte sont le clou de la fête car ils font parade de vrai sang qui ruisselle le long de leur dos, ils poussent de grands cris, autant à cause de la douleur qu'ils ressentent que par un plaisir manifeste que nous ne comprendrions point si nous ne savions que certains ont la dame de leurs pensées à la fenêtre et qu'ils vont à la procession moins pour sauver leur âme qu'en raison des délices de la chair, délices passées ou à venir.

Fixés à leur toque ou à la discipline elle-même, ils portent des petits rubans de couleur, chacun le sien, et si la femme élue qui à la fenêtre se pâme d'angoisse et de compassion pour le soupirant souffrant, d'une jouissance que nous apprendrons plus tard seulement à qualifier de sadique, ne sait à sa physionomie ou à sa silhouette reconnaître son amant dans la confusion des pénitents, des bannières, du menu peuple partagé entre la crainte et les supplications, du brouhaha des litanies, des oscillations intempestives des dais, des plongeons inattendus des statues, du moins devinera-t-elle au petit ruban rose, ou vert, ou jaune, ou mauve, quand il n'est pas rouge ou couleur de ciel, que cet homme est le sien, son chevalier servant, en train de lui dédier ce coup de fouet féroce et qui, ne pouvant parler, mugit comme un taureau en rut, mais a-t-il semblé aux autres femmes dans la rue, ou à elle-même, que le bras du pénitent manquait de fermeté ou que le coup de verge fut appliqué de façon à ne point laisser de balafre sur la peau ni d'estafilade bien visibles de là-haut,qu'alors une puissante huée s'élève du choeur des femmes, et comme possédées, délirantes, elles exigent de la vigueur dans le bras, elles veulent entendre le claquement des lanières du fouet, que coule le sang comme a coulé celui du Divin Sauveur, tandis qu'elles palpitent sous leur jupe ronde et serrent et desserrent les cuisses au rythme d'une excitation grandissante. Le pénitent se tient en contrebas dans la rue, sous la fenêtre de l'aimée, qui, dominatrice, le regarde, flanquée peut-être de sa mère ou de sa cousine, ou d'une duègne, ou d'une grand-mère indulgente, ou d'une tante très revêche, mais chacune sachant très bien de quoi il retourne, par expérience fraîche ou souvenir lointain, que Dieu n'a rien à voir là-dedans, que tout cela est affaire de fornication, et probablement le spasme d'en haut arrive-t-il à temps pour faire écho au spasme d'en bas, de l'homme agenouillé par terre, s'assenant des coups furieux, de plus en plus frénétiques, cependant que la femme gémit de douleur, yeux exorbités braqués sur le mâle terrassé, bouche grande ouverte pour boire son sang, et tout le reste. La procession a fait halte suffisamment longuement pour que l'acte puisse être mené à bonne fin, l'évêque l'a béni et sanctifié, la femme ressent un relâchement délicieux dans tous les membres, l'homme s'est remis en chemin, il se dit, soulagé, qu'à présent il n'aura plus besoin de se fustiger avec autant de fureur, d'autres pénitents le feront pour la plus grande jouissance d'autres spectatrices."

José Sarramago, Le Dieu manchot, Points # P174, Paris 1995, 420 p.
Extrait p.38-39-

Est-ce qu'on n'est pas en présence des Cathares version "satanique" ou autre .
JP Mouvaux a peut-étre raison , non?

je ne vois pas le rapport, les cathares sont chrétiens, pas satanistes, ils arborent le diable. ces horreurs dont tu parles seraient condamnées par les cathares

je me demande d'ailleurs comment tu as pu relier l'un à l'autre

Mon intervention n'est pas celle d'un érudit mais d'un néophyte.
Je ne suis pas comme Madame Ignrance qui ne sait rien et prétend connaitre tout .Moi je dis que je ne sais pas pour savoir .
S'il n'y a pas de rapport tu me le dis , j'essaierai de comprendre en faisant d'autre rech erches .
Sauf si tu refuses que j'intervienne ou que celui qui intervient doit étre un connaisseur ou qu'il se taise .
Moi j'accepte les règles du jeu du forum .
Mes amitiés Florence

non, pas du tout, je suis heureuse d'en discuter avec toi, j'ai seulement été surprise par l'association d'idée

Moi je sais :ptidiable:

J-P Mouvaux a écrit:

florence_yvonne a écrit:

les cathares se nommaient eux-mêmes "les bons chrétiens" le mot cathare leur à été donné en guise de sobriquet, il signifie "adorateur du chat"

"cathare", ça ne vient pas du mot grec qui signifie "pur" ?

Du grec katharos "pur", ou du Latin cattus "chat" (pour le rituel de sorcièrce) ou de catharticum "purgatif". Ou de l’allemand………

Comment savoir exactement?

je connais un grammairien qui certainement sait, puis-je le lui demander d’intervenir en MP ? puisqu’ici il est dénigré par un imbécile qu'il est nutile d'alimenter.

L'inquisition appelaient "hereticus perfectus" les cathars les plus accomplis. (les parfaits hérétiques) Les Cathares ne se nommaient pas les parfaits.

c'est dans les archives de l'inquisition que l'on trouve l'origine de l'appellation cathare, car ce sont les inquisiteurs qui ont trouvé ce moyen de tourner la religion des vrais chrétiens en dérision, il est à noter, que jamais un "cathare" ne s'est nommé lui même "parfait", mais "bons hommes" et "bonnes femmes"

Citation :

Florence a écrit:
c'est dans les archives de l'inquisition que l'on trouve l'origine de l'appellation cathare

Quelle est ta source?

Dans le manuel de l'inquisiteur
Il n'y a pas le mot "Cathare"

Bernad Guy écrit: I, 1 De erroribus Manicheorum moderni temporis.-
Il nommait ainsi les Cathares languedociens ou albigeois.

je ne parle pas latin, c'est juste pour frimer et faire parler Pinocchio

Code:

José Sarramago, Le Dieu manchot, Points # P174, Paris 1995, 420 p.
Extrait p.38-39-

Est-ce qu'on n'est pas en présence des Cathares version "satanique" ou autre .
JP Mouvaux a peut-étre raison , non?

Ce que décrit José Sarramago me semble être des rites qu'on trouve dans la religiosité espagnole, exportée en Amérique latine, et aussi, par exemple, chez les chiites.
Quel est le sens de ce besoin de se châtier ?
C'est vrai peut-être qu'une certaine obsession de la pureté pourrait conduire à ces excès. Mais je ne pense pas que les cathares y soient tombés.

C'est cette idée de "pureté" qui m'a fait penser aux phènomènes décrits par José Sarramago .Tu as raison de penser aux chiites musulmans .
J'espère que Florence a compris j'ai fait cette "association d'idée"

jean a écrit:

Citation :

Florence a écrit:
c'est dans les archives de l'inquisition que l'on trouve l'origine de l'appellation cathare

Quelle est ta source?

Dans le manuel de l'inquisiteur
Il n'y a pas le mot "Cathare"

Bernad Guy écrit: I, 1 De erroribus Manicheorum moderni temporis.-
Il nommait ainsi les Cathares languedociens ou albigeois.

je ne parle pas latin, c'est juste pour frimer et faire parler Pinocchio

les écrits d'un éminent spécialiste, Jean Duvernoy



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C'est alors que le terme manichéen réapparaît, sous la plume des clercs, moines et chroniqueurs, parmi d'autres vocables injurieux, pour qualifier les hérétiques que l'on désigne à l'opprobre populaire et au jugement des autorités. Comme ils ont fonction d'agents du Mal, on les affuble d'oripeaux de magiciens, en leur prêtant toutes les turpitudes (incestes, orgies nocturnes, etc.). Dans la seconde moitié du XIIe siècle encore, en Rhénanie, on les accuse d'adorer le diable sous la forme d'un énorme chat blanc plus ou moins ailé - d'où l'origine populaire du mot cathare Ketzer , le catier ou chatiste, l'adorateur du chat .

Citation :

Dans la seconde moitié du XIIe siècle encore, en Rhénanie, on les accuse d'adorer le diable sous la forme d'un énorme chat blanc plus ou moins ailé - d'où l'origine populaire du mot cathare Ketzer , le catier ou chatiste, l'adorateur du chat .

Mais rien n'indique vraiment où apparaît ce mot pour la première fois?

Dans tout ce qui est raconté, j'essaye dans la mesure du possible de me servir à la source sans passer par des intermédiaires.
Je comprends pourquoi dans la rédaction que j'ai, le mot "Cathare est inconnu". (Soc. Ed. Belles lettres 1963)

ce sont les détracteurs de ces chrétiens qui les ont appelés ainsi, mais à cette époque, la loi du copyright n'existait pas

vide

je suis très heureuse que tu sois là, Ghilhem, comme cela si je dis une ânerie (si, si, cela m'arrive ) tu pourras rectifier

:0a6:

PS : tu connais le village de saint Ghuilem le désert ? ce n'est pas loin de chez moi et c'est magnifique

vide

voici saint Guilhem le Désert

Bonjour Guilhem,

Citation :

Guilhem a écrit:
Ce terme ne réapparut que récemment et ne fut pas utilisé au Moyen-Âge

Tout à fait d'accord, peux-tu m'indiquer ta source?

Citation :

Le terme de cathare fut l'œuvre d'un clerc rhénan, Eckbert de Schönau qui vers 1163 utilisa ce terme dérivé de chatiers ou chatistes qui désignait d'anciens manichéens adorateur de Satan représenté sous la forme d'un chat blanc ailé.

Par contre, il était courant que les sectes diabolisées étaient suspectes de sorcellerie, a laquelle le chat était associé. (Les manichéens, pas plus que les Cathares n'adoraient de chats.)
Le nouveau testament était lu conformément à la tradition manichéenne, selon une optique gnostique et dualiste - la prière du Pater occupait une place de choix.
Un parfait rompait le pain au cours du repas et le distribuait aux assistant? Ce pain symbolisait la nourriture "supersubstantielle" de la parole de Dieu demandée dans l'oraison dominicale. (Notre Père ....)