Le ver dans le fruit

Rappel du premier message :

Ce nouveau sujet m'a été inspiré par la phrase suivante, pêchée dans le message d'introduction de Flo sur Jésus:

Citation :

  Marie est immaculé conception, née sans le pêcher* original, pardon, originel, car une femme souillée par le pêché ne peut donner naissance à Dieu,

 

Il y a dans la notion de péché, de souillure par l'amour physique, un refus de la vie telle qu'elle est.  Ça me fait penser à cette délicieuse comédie, avec Barbra Streisand. Elle est amoureuse d'un prof de maths et réciproquement, mais il refuse l'amour physique, sous prétexte que ça nuirait à la pureté de leur amour. Je reconnais que d'un point de vue esthétique, le coït n'est pas ce qu'il y a de mieux, ces soubresauts ridicules, ces cris inarticulés, sans parler des odeurs et autres écoulements de liquides visqueux. Mais bon, c'est la vie, et je crois que c'est précisément le refus de cet aspect de la vie, ce désir de "pureté" qui a conduit les chrétiens à faire exactement le contraire de ce qu'ils souhaitent, des massacres, le bûcher, la question, des cimetières de nouveaux nés aux abords des couvents, la pédophilie, etc.




* Le fruit défendu était-il donc une pêche?

Henri_Vargroas a écrit:

Si l'accusé est déclaré coupable, elle devient victime, mais pendant le procès elle n'est pas reconnu victime.

Désolé, mais je ne comprends pas une chose, tu dis : si l'accusé est déclaré coupable, elle devient victime Un accusé avéré coupable après procès serait une victime de qui, de quoi ?

djep a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Si l'on soupçonne qu'un crime à été commis, il faut trouver le cadavre, car pas de corps, pas de crime.

Pas toujours. Dans l’affaire Seznec, le corps de la soi-disant victime n’a jamais été retrouvé et pourtant Seznec a été condamné pour meurtre.

Agnelet dans l'affaire Agnès Le Roux aussi, pas de cadavre mais de nombreux indices concordants et la disparition de la personne pendant de nombreuses années. Rien dans le droit Français exige un cadavre pour condamner un accusé très potentiel.

djep a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Si l'on soupçonne qu'un crime à été commis, il faut trouver le cadavre, car pas de corps, pas de crime.

Pas toujours. Dans l’affaire Seznec, le corps de la soi-disant victime n’a jamais été retrouvé et pourtant Seznec a été condamné pour meurtre.

Après sa mort il a été déclaré innocent.

Franchement, horizon, tu pousses le bouchon un peu loin, là. Le français de Henri n'est peut-être pas celui de Proust, mais je comprends très bien ce qu'il explique. Quant à moi, tu me demandes par quoi je remplacerais la punition. Si tu me lisais avec le désir de me comprendre, tu te souviendrais que j'ai écrit que pour un criminel dangereux, la détention est nécessaire, mais sans intention de le faire souffrir. Pour les délits moins grave que meurtres ou viols, on demanderait réparation. Je te l'ai déjà écrit, les humains ont de l'imagination, si tu es un humain, toi aussi. On trouverait bien des façons de réparer selon les cas.

Peut-être que je pinaille, mais j'aime bien que l'on respecte les mots, ils ont une signification précise en général.
Lorsqu'on dit "un coupable innocent" ce n'est pas cohérent, d'ailleurs Henri a repris ma proposition d'"accusé présumé innocent", ce qui me paraît plus juste et à Henri aussi apparemment.

Citation :

Je te l'ai déjà écrit, les humains ont de l'imagination, si tu es un humain, toi aussi. On trouverait bien des façons de réparer selon les cas.

Oui bien sûr, avec des yaka à plus tard, c'est facile mais la justice et la loi en matière judiciaire s'appliquent au quotidien, les doux rêveurs ne sont que là pour critiquer sans prendre aucune responsabilité, même pas de faire de propositions concrètes et applicables constitutionnellement.
Facile non ?

Je ne sais plus qui disait : "il vaut mieux un coupable en liberté qu'un seul innocent en prison.

Beaucoup de personnes moisissent en prison alors que leur place serait plutôt dans des hôpitaux psychiatriques.

Très juste F-Y, beaucoup trop effectivement.

HorizonB a écrit:

Henri_Vargroas a écrit:

Si l'accusé est déclaré coupable, elle devient victime, mais pendant le procès elle n'est pas reconnu victime.

Désolé, mais je ne comprends pas une chose, tu dis :  si l'accusé est déclaré coupable, elle devient victime Un accusé avéré coupable après procès serait une victime de qui, de quoi ?

A ce que j'ai compris, ce n'est pas l'accusé qui devient victime dans ce cas, mais la victime potentielle qui devient victime avérée.

Oui, Djep, tu as compris, mais Horizon aime bien ergoter.

Là Djep je comprends mieux.
Une phrase bien construite ne souffre pas de confusion, même la virgule est importante.

1) l’instituteur dit l’inspecteur est un âne.

2) l’instituteur, dit l’inspecteur, est un âne.

Omar Raddad à été déclaré innocent du meurtre de sa patronne après dix huit ans de détention où aux yeux du monde il était considéré comme un coupable, donc coupable ? non victime.

Merci l'abolition de la peine de mort...

HorizonB a écrit:

Merci l'abolition de la peine de mort...

Oui, heureusement que la peine de mort est abolie, car apparemment, on n'a pas besoin de preuve en France pour condamner quelqu'un...!?

Mariine a écrit:

Quand votre enfant fait une bêtise que faîtes vous?? Est-ce que cette méthode à marché? ou a t'il recommencer de plus belle?

Je n'ai pas d'idée arrêtée là-dessus, mais ce qui marche pour un enfant ne marche pas forcément pour un autre. On parle d'êtres humains.

HorizonB a écrit:

Là Djep je comprends mieux.
Une phrase bien construite ne souffre pas de confusion, même la virgule est importante.

1) l’instituteur dit l’inspecteur est un âne.

2) l’instituteur, dit l’inspecteur, est un âne.

Mariine a écrit:

Quand votre enfant fait une bêtise que faîtes vous??  

Je l'ai fait marcher sur le faîte, pour qu'il ne recommence plus.

Citation :

Est-ce que cette méthode à marché?

Non, il est tombé du faîte et s'est cassé une jambe.  Il a attendu que se jambe guérisse, et il a recommencé à marcher sur le faîte, pour parfaire son équilibre et que marcher sur le faîte ne soit plus une punition.  Après quoi il a recommencé à faire des bêtises.  Pour le punir, je l'ai privé de bêtises... de Cambrai.  Du coup, il a mangé les siennes et est devenu obèse, car il faisait de grosses bêtises.  L'éducation, c'est vraiment très difficile.

florence_yvonne a écrit:

Omar Raddad à été déclaré innocent du meurtre de sa patronne après dix huit ans de détention où aux yeux du monde il était considéré comme un coupable, donc coupable ?

Il n'a pas fait dix-huit ans mais sept. Il a été non pas innocenté mais gracié, et il est toujours considéré comme coupable. Sur ce que je sais du dossier je ne vois pas de raison sérieuse d'en douter. Si tu veux un exemple de ce que tu avances, il y a Patrick Dils, un innocent qui a fait quinze ans.

Merci beaucoup @tchar et @geveil pour vos réponses.   

Un proccés quand même formidable celui de Outreau oú les enfants par dit manque de place étaient carrément placé dans le banc des accusés tandis que les dit coupables étaient du coup avec le public. C'est génial et très pédagogique cette pression et inversion exercé sur des enfants.

Un jour, la maitrise de l'esprit saura recâbler les esprits dévoyés ...
Ces coupables ne sont que la représentation, la formalisation, la matérialisation de toute la démence humaine d'aujourd'hui dans ses excès déments.

Il ne faut pas confondre la folie et la démence.

liv a écrit:

Un jour, la maitrise de l'esprit saura recâbler les esprits dévoyés ...
Ces coupables ne sont que la représentation, la formalisation, la matérialisation de toute la démence humaine d'aujourd'hui dans ses excès déments.

C'est aussi mon opinion.

Citation :

Il ne faut pas confondre la folie et la démence.

Ah bon. Quelle importance?

Un peu de folie montrant la démence ...

La folie est de croire vraie une idée qui n'est pas reconnue vraie par le plus grand nombre, par les gens normaux, par la Normalité admise. Cette idée permet de voir autrement.

La démence est de ne plus savoir sortir d'une idée folle qui est une fausse vérité.
C'est un excès, un abus de folie.

Le monde est dément de croire qu'il peut soigner les folies tant qu'il fera comme il a toujours fait, en ramenant dans la normalité matérielle sans arriver à envisager une autre façon de guérir, car celle-ci est une idée folle.

Je suis folle.
Suis je pour autant démente ?

Seul l'abus tue.

Oui @liv c'est un problème de câblage. Et parfois depuis l'enfance ça a été sauvagement saccagé et fait exprès dans l'intention de créer des pervers et sociopathe.

djep a écrit:

HorizonB a écrit:

Merci l'abolition de la peine de mort...

Oui, heureusement que la peine de mort est abolie, car apparemment, on n'a pas besoin de preuve en France pour condamner quelqu'un...!?

On peut condamner sur un faisceau d'indices concordants, mais en général, le doute profite à l'accusé.
En procès d'assise, ce sont des jurés qui prennent leur décision sur leur intime conviction et sans doute sur la direction que le juge leur suggère.

Mariine a écrit:

Oui @liv c'est un problème de câblage. Et parfois depuis l'enfance ça a été sauvagement saccagé et fait exprès dans l'intention de créer des pervers et sociopathe.

Je connais déjà plusieurs personnes qui ont eu leur enfance saccagée par de la maltraitance violente, violeuse.
Ces personnes ont un mal fou a garder leur équilibre sain.
On leur a dénié leur existence, dénié leur vie.
Comment avoir envie de vivre ? Ils ont intérêt à être fort, très fort pour résister à l'envie de mourir.
Ma meilleure amie est en train de sombrer et je ne peux rien pour elle.
Elle n'a plus envie de vivre. Plus que jamais elle se retrouve encore et toujours dans cette position où son existence n'a aucune utilité, aucune raison d'être.
Je sais qu'une fois de plus, la vie qui est en elle et qui se trouve être puissante (sinon elle serait déjà morte) va me la ramener.
Mais j'ai mal ...

De manière générale, on pourrait dire que les humains sont la seule espèce à ne pas savoir correctement éduquer leurs petits.
Certes, ils essayent, mais pas toujours sur de bonnes bases car ayant eux-mêmes subi une éducation inadéquate.
D'où le résultat globalement décevant que l'on constate.

Omar Raddad, a été condamné avec une seule "preuve" un phrase écrite sur une porte avec du sang humain : "Omar m'a tuer", les enquêteurs on prétendu qu'il ne pouvait y avoir qu'un jardinier pour faire une telle faute d’orthographe.

Il n'est venu a personne l'idée que si l'assassin avait écrit cette phrase, c'était justement pour faire accuser Omar.

Je n'ai aucun souvenir que mes enfants aient fait des bêtises, alors, soit ils était très sage, soit j'ai un début d’Alzheimer.

A propos du ver, seul les fruits 100 % bio ont des vers.

djep a écrit:

De manière générale, on pourrait dire que les humains sont la seule espèce à ne pas savoir correctement éduquer leurs petits.
Certes, ils essayent, mais pas toujours sur de bonnes bases car ayant eux-mêmes subi une éducation inadéquate.
D'où le résultat globalement décevant que l'on constate.

Il n'est jamais bon de faire des généralisations, des humains sont très bien et d'autres pas.

Et puis, il y a des gens qui sont bon, mais pas toujours.

@liv courage à elle c'est pas évident. Ce combat avec soi même, avec ce passé mutilé qui nous blesse même au présent.

C'est difficile d'être aussi spectateur et ne rien pouvoir changer. J'en sais quelque chose. Même parfois avec tout l'amour du monde quand la personne à fait son choix tu n'y peut rien même si celui-ci est la mort. Tu aura beau lui dire, tu aura beau être là. Tu ne pourra pas faire les choix à sa place. Ne t'en veux pas, fais ce que tu peux pour elle.

Et avec les histoires de viols ce qui me tue encore plus c'est que certains ont eux même étaient victimes de ça et reproduise le schémas. Et apparement ça s'explique en psychologie, j'ai plus les thermes exacte mais en gros certains pour ce soulager de la douleur qu'il ressente encore de leur propre viol se projette en faite sur leur propre victime et du coup ça les soulage. D'ou l'importance de prendre en charge les victimes sérieusement mais quand on voit le nombre d'affaire classé sans suite c'est aberrant, c'est limite de la non insistance à personne en danger.

djep a écrit:

De manière générale, on pourrait dire que les humains sont la seule espèce à ne pas savoir correctement éduquer leurs petits.
Certes, ils essayent, mais pas toujours sur de bonnes bases car ayant eux-mêmes subi une éducation inadéquate.
D'où le résultat globalement décevant que l'on constate.

Remarque pertinante. À nous de corriger le tir. Mais est-ce vraiment que les parents qui éduquent?? Je pense que l'environnement, la classe sociale et le systeme en lui même ont aussi et participent activement à cette dégradation.

Un exemple, ce matin je fais mes courses au supermarché, devant moi, une mère avec sa gamine de cinq ou six ans, celle ci prend un jouet dans une rayon, et le montre à sa mère en disant "je veux" la mère répond non, la fillette insiste en parlant de plus en plus fort, "je veux, je veux je veux" là mère répond "non" la fillette "je veux, JE VEUX, JE VEUX, JE VEUX" je les ai dépassé et je me suis éloignée, ne voulant pas savoir si la mère allait céder, je ne voulait pas savoir. C'est insuportable

florence_yvonne a écrit:

Un exemple, ce matin je fais mes courses au supermarché, devant moi, une mère avec sa gamine de cinq ou six ans, celle ci prend un jouet dans une rayon, et le montre à sa mère en disant "je veux" la mère répond non, la fillette insiste en parlant de plus en plus fort, "je veux, je veux je veux" là mère répond "non" la fillette "je veux, JE VEUX, JE VEUX, JE VEUX" je les ai dépassé et je me suis éloignée, ne voulant pas savoir si la mère allait céder, je ne voulait pas savoir. C'est insuportable

un enfant encore plus qu'un adulte sait entendre derrière le mot,

un non qui est un vrai non, et sous entend "tu n'as pas le choix, parce que ce n'est pas toi qui décide mais moi" (l'enfant ne tentera jamais le coup plus de 2 fois)

Un non qui est un "je dis non parce que je n'ai pas envie de dire oui, et en même temps, je ne sais pas comment dire non, et finalement, ce non fait ressortir inconsciemment en moi trop de choses que je ne sais pas expliquer" , l'enfant deviendra surement capricieux, et gagnera souvent "la confrontation"

J'imagine ce que deviendra cette fillette devenue une femme qui n'aura pas apprit ce qu'est la frustration.

Citation :

l'enfant ne tentera jamais le coup plus de 2 fois

Dans la meme journée ...

A un certain age, ils savent quand les parents sont plus permissifs.

Il y a aussi les pubs, si les parents n'ont que peu de résistance face à la mode (allez tiens une montre connectée à 800 euros, un iphone 23 à 1200 euros, ... ), ou les suggestions des médias (cet été combien vont faire un truc en camping car ... m'est avis qu'il va en avoir à chaque coin de rue), les enfants font pareils, si les adultes le font pourquoi eux n'aurait pas le droit de le faire.

Bon bref, cette jeune fille doit savoir que sa mère est fatiguée ou ne supporte que très peu le regard des autres, du coup elle applique un mécanisme qu'elle sait marcher.

Et dès fois (souvent meme je dirais), les parents sont fatigués, du coup ils cèdent à la facilité, s'ils le font entre les 2 et 3 ans de l'enfant, c'est très galère à rattraper, plus le temps avance plus c'est galère à rattraper.

Tout ça c'est bien beau, et intéressant, mais revenons au sujet, svp, la notion de péché n'est-elle pas délétère?

Citation :

la notion de péché n'est-elle pas délétère?

l'autre étant un miroir de soi :  si tu accuses l'autre c'est que tu le vois, que tu en as conscience, donc que tu portes également le peché dont tu accuses l'autre

le peché te permet de voir la culpabilité que tu portes, dès fois c flagrant, dès fois c un peu plus subtil et demande une vraie introspection pour comprendre.

Et donc le regard des parents sur leur enfant, l'adulte sur l'enfant est tout à fait dans le thème.

Le sentiment est la compréhension inconsciente de l'émotion.

Henri_Vargroas a écrit:

Citation :

la notion de péché n'est-elle pas délétère?

l'autre étant un miroir de soi :  si tu accuses l'autre c'est que tu le vois, que tu en as conscience, donc que tu portes également le peché dont tu accuses l'autre

le peché te permet de voir la culpabilité que tu portes, dès fois c flagrant, dès fois c un peu plus subtil et demande une vraie introspection pour comprendre.

Je ne vois pas du tout l'utilité de la notion de péché dans ce que tu dis, remplace " péché" par " défaut" et ça marche aussi. Sauf qu'un péché est délibérément malveillant alors que la faute est involontaire.

Citation :

Et donc le regard des parents sur leur enfant, l'adulte sur l'enfant est tout à fait dans le thème.Et donc le regard des parents sur leur enfant, l'adulte sur l'enfant est tout à fait dans le thème.

Ah bon, je ne vois pas le rapport, est-ce que je pèche ou est-ce est un défaut d'intelligence?

Dans certains forums, quand on me dit que je ne suis pas intelligente, vu de qui ça vient, je prend cela pour un compliment

Citation :

Sauf qu'un péché est délibérément malveillant

la colère, l'envie, l'avarice, la gourmandise, la luxure, l'orgueil, la paresse

Pour chaque péché, il y a une source d’énergie, c'est l'excès  ou la rupture d'approvisionnement (ce qui revient au meme)  qui crée la culpabilité, donc la souffrance.

Citation :

que la faute est involontaire

pour moi, la faute est volontaire, par contre l'erreur est involontaire (je tire ça de cours de management)

Les enfants progressent essentiellement par mimétisme, tout adulte a été un enfant, c'est ainsi que nous reproduisons souvent les memes schémas.

j'ai coutume de dire que l'intelligence et la connerie ne sont relatives qu'à celui qui les qualifie.

Le Nigéria, la Somalie, le Soudan du Sud et le Yemen sont des pays où l'on pratique peu les pêchés de la colère, l'envie, l'avarice, la gourmandise, la luxure, l'orgueil et la paresse

florence_yvonne a écrit:

Le Nigéria, la Somalie, le Soudan du Sud et le Yemen sont des pays où l'on pratique peu les pêchés de la colère, l'envie, l'avarice, la gourmandise, la luxure, l'orgueil et la paresse

 Ah! Tu y as vécu?

Spoiler:

J'ai la télé, internet, les journaux, ils ne peuvent pas tous proférer les mêmes mensonges tout de même.

Bon, on a parlé de justice, d'éducation, de politique, mais personne n'a dit ce qu'il pensait de ce raisonnement:
Il y a dans la notion de péché, de souillure par l'amour physique, un refus de la vie telle qu'elle est.  Ça me fait penser à cette délicieuse comédie, avec Barbra Streisand. Elle est amoureuse d'un prof de maths et réciproquement, mais il refuse l'amour physique, sous prétexte que ça nuirait à la pureté de leur amour. Je reconnais que d'un point de vue esthétique, le coït n'est pas ce qu'il y a de mieux, ces soubresauts ridicules, ces cris inarticulés, sans parler des odeurs et autres écoulements de liquides visqueux. Mais bon, c'est la vie, et je crois que c'est précisément le refus de ces aspects de la vie, ce désir de "pureté" qui a conduit les chrétiens à faire exactement le contraire de ce qu'ils souhaitent, des massacres, le bûcher, la question, des cimetières de nouveaux nés aux abords des couvents, la pédophilie, qui a conduit au puritanisme victorien et à toute l'hypocrisie sous-jacente, qui a conduit des milliards de jeunes femmes à se croire malades lors de leurs premières menstrues, puis à ne jamais connaître l'orgasme, à culpabiliser des milliards d'ado par la masturbation, etc.

Le Désir, générateur de désordre. Émotion très puissante.
Les hommes ont fait supporter aux femmes la culpabilité de ne pas maitriser leur libido masculine.
Cacher la femme que je ne saurai voir sans pensées libidineuses.

Le sexe, yapa mieux pour mettre le bazar.

Que veux-tu dire, Liv, que c'est ça le péché?

Péché de chair!
Moi j'aimes la chair fraiche, comme dirait Gaston

geveil a écrit:

Que veux-tu dire, Liv, que c'est ça le péché?

Est ce que ceci te sembles être une réponse juste à ta question ?
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geveil a écrit:

Je reconnais que d'un point de vue esthétique, le coït n'est pas ce qu'il y a de mieux, ces soubresauts ridicules, ces cris inarticulés, sans parler des odeurs et autres écoulements de liquides visqueux.

Pourquoi répètes-tu toujours la même chose Cela fait bien une demi-douzaine de fois que tu écris cette phrase qui n'a d'intérêt que pour toi, non ?