Croire en Dieu ou pas?

Rappel du premier message :

Si tu dis que tu ne crois pas en DIEU le créateur et que tu ne crois en aucun dieux eh bien le fait de dire cela en fais déjà une croyance. Bien que tu ne penses pas être soumis à la souveraineté divine, bien que tu penses que tu ne fais que ce que tu as décidé de faire et que personne ne sois ton DIEU eh bien regarde cette vidéo et tu va comprendre. Un seul chemin et pourtant deux routes.

Je crois en Dieu et en Jésus le reste pour le moment je le laisse de côté mais j’avoue que parfois ces questions me tourmente .

Je crois en Dieu et en Jésus le reste pour le moment je le laisse de côté mais j’avoue que parfois ces questions me tourmente .

liv a écrit:

franckduda a écrit:

Dédé 95 tout est dit dans ton dernier post sur ta personnalité écris de ta main.(RELIS LE)
Effectivement je n'ai pas fais de grandes études et je ne suis rien c'est Christ qui est tout en tous. Tu confonds le respect et la vérité qui ne plait pas.                                     Sois béni Dédé 95              Jean 3:19
Et ce jugement c'est que, la lumière étant venue dans le monde, les hommes ont préféré les ténèbres à la lumière, parce que leurs œuvres étaient mauvaises.

Mouais ... enfin ... tant que tu t'exprimeras comme un cul-béni et que ton discours sera prosélyte sans aucune profondeur réelle. Tu passeras pour un gogo.
C'est aussi toi qui doit te reposer des questions. Tu manques sérieusement de connaissances.

Bien, je prends la main à ce niveau et je remercie déjà ce cher franckduda pour son intervention et ce sujet intéressant ! S'il semble manquer de connaissance et semble faire du prosélytisme alors qu'il a seulement répondu aux questions que vous lui posiez, alors éclairons tout ceci avec une bonne lumière émanant d'un chercheur professionnel dans ce domaine .
Tout d'abord, avant de continuer, la question centrale est selon moi : est-tu prêtes à te remettre en question une fois que des preuves valables te sont apportées pour savoir quel Dieu et quelle ""religion"" est la véritable ? Sans une réponse affirmative, le débat est personnellement impossible et se voudra voué au néant, alimentant un vieux moulin de vent.

florence_yvonne a écrit:

C'est qui les vrais croyants ? y a t'il de faux croyants ?

Alors dans la majorité des religions, la croyance va nécessairement avec la pratique, être croyant ne suffit pas, les actes doivent accompagner nos mots. Donc je vais commencer par te donner un exemple chez les musulmans.
Beaucoup te dirons, des pratiquants aux chefs religieux que celui qui ne fait pas ses prières n'est pas musulman, etc. même celui qui consomme de l'alcool, du porc, et faits des choses harams.
Chez les chrétiens, tu as dans la bible Jésus disant que si on l'aime, lui et le Père, alors nous observerons ses commandements et autres prescriptions en s'efforçant d'œuvrer pour notre salut (qui vient de la grâce je le rappel, pas des bonnes actions qui sont une conséquence de notre nouvelle naissance en Christ).
Bon, tu as des tas d'exemples, il n'y a que ceux qui sont peu méticuleux/modérés/souples dans la foi, ne faisant pas de grandes différences entre un vrai croyant et un faux qui peut parfois faire l'hypocrite.
Les vrais croyants, en clair, sont les personnes qui suivent à la lettre leurs livres/enseignements religieux.

Alby69 a écrit:

Tout a été prédestiner.

Preuve ?

Alby69 a écrit:

Croyant au destin, tout est écrit.

Ca m'a l'air d'un enseignement islamique, mais d'autres s'imaginent ce genre de théorie en délaissant le libre-arbitre. Mais as-tu été libre d'écrire ceci ou alors qu'est-ce qui t'a déterminer à venir poster une réponse alors que tu aurais bien pu d'abstenir ? :)

Alby69 a écrit:

l'homme invente depuis qu'il existe, transmet , apprend, évolue, pense, etc..
Si on devait mettre un homme sans toutes nos connaissance dans une île déserte, il ferait comme les premiers hommes préhistorique, un chasseur cueilleur.

Désolé, mais ceci ne prouve pas la prédestination, juste une évolution technologique et intellectuelle de l'humain. Si ton île déserte est celle d'un milliardaire qui a construit une villa avec toute la technologie et les ressources moderne pour survivre et se débrouiller, alors non... Cet homme ne serait pas primitif, c'est l'environnement qui prédispose seulement. S'il n'y avait que des animaux à chasser sur l'île, l'homme ne serait jamais cueilleur. Et même aujourd'hui, la chasse, la cueillette et la pêche se font toujours, et pourtant nous nous accordons tous à dire que nous ne sommes pas à la même époque qu'il y a des milliers d'années. Les façons changent, l'équipements par exemple, mais pas ces genres de concepts.

Alby69 a écrit:

Je sais bien que ça renvoie au sujet du "libre arbitre" mais bon, j'y crois pas pas trop.

Exactement, seulement le libre arbitre existe même si on veut te partager des points de vues déterministes ou à moitié. Il y a un très bon livre qui s'intitule Why free will is real de Christian list, que je t'invite à lire. Ou bien faire de plus ample recherche sur le sujet.

Il suffit de voir que le monde est bien organisé pour comprendre qu’il y as une existence intelligence organisatrice .
Les athées disent que le chaos as pu s’organiser de lui même mais c’est admettre implicitement que le chaos as sinon une volonté tout du moins une volonté .

Master X Officiel a écrit:

Exactement, seulement le libre arbitre existe même si on veut te partager des points de vues déterministes ou à moitié.

Je dirai plutôt que parier sur l'absence totale de libre-arbitre est perdant si on a tort, neutre si on a raison parce que dans ce dernier cas on n'aurait pas fait autrement de toute façon.

A quoi rime de choisir ou parier sur un cadre conceptuel qui exclut radicalement toute possibilité de choisir ou parier sur quoi que ce soit ?

tchar a écrit:

Je dirai plutôt que parier sur l'absence totale de libre-arbitre est perdant si on a tort, neutre si on a raison parce que dans ce dernier cas on n'aurait pas fait autrement de toute façon.

A quoi rime de choisir ou parier sur un cadre conceptuel qui exclut radicalement toute possibilité de choisir ou parier sur quoi que ce soit ?

Je pense que nous serons toujours dans le thème si nous restons en surface au sujet du libre-arbitre. Je n'ai pas compris ta position dessus. Pourrais-tu clarifier s'il-te-plaît ?

Master X Officiel a écrit:

Je pense que nous serons toujours dans le thème si nous restons en surface au sujet du libre-arbitre. Je n'ai pas compris ta position dessus. Pourrais-tu clarifier s'il-te-plaît ?

Qu'est-ce qui n'est pas clair ? Voici par exemple ce qu'objecte Vincent Citot à John Searle dont la position n'est pas claire : "La seconde faiblesse de l’argument déterministe est archi-classique (mais, semble-t-il, elle n’est venue à l’esprit de Searle qu’à l’occasion d’une question d’un auditeur, et cela de son propre aveu) : est-ce librement que nous pouvons soutenir l’hypothèse du déterminisme, ou bien sommes-nous déterminés à le faire, et cela n’aurait-il pas quelque conséquence sur la validité de cette même thèse ?". Source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

tchar a écrit:

Qu'est-ce qui n'est pas clair ? Voici par exemple ce qu'objecte Vincent Citot à John Searle dont la position n'est pas claire : "La seconde faiblesse de l’argument déterministe est archi-classique (mais, semble-t-il, elle n’est venue à l’esprit de Searle qu’à l’occasion d’une question d’un auditeur, et cela de son propre aveu) : est-ce librement que nous pouvons soutenir l’hypothèse du déterminisme, ou bien sommes-nous déterminés à le faire, et cela n’aurait-il pas quelque conséquence sur la validité de cette même thèse ?". Source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

En fait, ce que je voulais en être sûr c'est sur ta position vis-à-vis du libre arbitre, eh bien je vois que tu es raisonnable à ce sujet, wow ! Ca s'applaudi ! Pour UNE fois... Tu as repris en quelque sorte ce que j'avais répondu à Alby (que je remets ci-dessous) de manière plus correcte.

Citation :

Mais as-tu été libre d'écrire ceci ou alors qu'est-ce qui t'a déterminer à venir poster une réponse alors que tu aurais bien pu d'abstenir ?

C'est d'ailleurs une obligation quand on croit en une divinité (surtout entre nous 2 je veux dire).
Bon, bonne note aujourd'hui, il n'y a pas de désaccord.

tchar a écrit:

Master X Officiel a écrit:

Exactement, seulement le libre arbitre existe même si on veut te partager des points de vues déterministes ou à moitié.

Je dirai plutôt que parier sur l'absence totale de libre-arbitre est perdant si on a tort, neutre si on a raison parce que dans ce dernier cas on n'aurait pas fait autrement de toute façon.

A quoi rime de choisir ou parier sur un cadre conceptuel qui exclut radicalement toute possibilité de choisir ou parier sur quoi que ce soit ?

Si le libre n'existait pas, ce serait trop facile, nous ne serions pas responsables de nos actes.

florence_yvonne a écrit:

Si le libre n'existait pas, ce serait trop facile, nous ne serions pas responsables de nos actes.

Exactement, et la justice ne serait pas juste et ne pourrait inculpé quelqu'un qui n'est pas responsable d'un crime. Ceux qui sont fous ou qui ont des problèmes psycologiques sont envoyé en asile plutôt qu'en prison, pour cette raison même. Même les avocats de drogués utilise l'argument de l'irresponsabilité au moment des actes. Le libre-arbitre est bel et bien considéré dans notre société surtout dans la Justice, de même que les lois morales objectives (ce qui est un autre débat).

florence_yvonne a écrit:

Si le libre n'existait pas, ce serait trop facile, nous ne serions pas responsables de nos actes.

Sauf que les policiers, les juges, etc. ne seraient pas responsables non plus de leurs actes.

tchar a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Si le libre n'existait pas, ce serait trop facile, nous ne serions pas responsables de nos actes.

Sauf que les policiers, les juges, etc. ne seraient pas responsables non plus de leurs actes.

Non, pas de leurs actes, de leurs décisions.

florence_yvonne a écrit:

tchar a écrit:

Sauf que les policiers, les juges, etc. ne seraient pas responsables non plus de leurs actes.

Non, pas de leurs actes, de leurs décisions.

Qu'est-ce que ça change ? Un acte procède d'une décision. S'il n'y a pas du tout de libre-arbitre, il n'y a pas de vraie décision, pas de vrai choix.

De toute façon le débat libre arbitre et déterminisme semblent insoluble si on oppose le faite d’avoir des détermination et le faite d’être libre .
On est dirigé vers des choix et des positionnement mais il y as au final de notre part un consentement ou non vers ses inclinaison , certe il existe des situations où le libre arbitre globale de la personne est suspendu momentanément mais ça ne veux pas dire qu’elle n’as jamais de choix .
Ça ne pose pas seulement des problèmes juridiques mais aussi éthique , car ça veux dire qu’on devrait considérer des individus comme essentiellement quelque chose , par exemple comme essentiellement bon ou mauvais donc il n’y as plus de progrès possible dans cette situation.
Hors il est prouvé qu’un homme peux s’améliorer moralement ou au contraire devenir un monstre dans certaine situation.
À la naissance Hitler n’était pas un monstre pas plus que Mère Theresa une sainte (encore que c’est débattu pour cette dernière mais svp pas de débat ici sur mère Theresa )

Donc oui les êtres conservent leurs libre arbitre pas totalement mais globalement.

Un etre humain a écrit:

De toute façon le débat libre arbitre et déterminisme semblent insoluble si on oppose le faite d’avoir des détermination et le faite d’être libre .

Il est insoluble présenté ainsi, puisqu'on ne peut rien prouver formellement ni dans un sens ni dans l'autre.

On peut quand même constater qu'il y a des positions plus malsaines que d'autres. Je n'en finis pas de constater que les pires fanatismes viennent de gens qui rejettent le libre-arbitre.

Et encore une fois, s'il n'y a pas du tout de libre-arbitre on ne gagne ni ne perd rien à y croire ou ne pas y croire puisqu'on l'aurait fait de toute façon. Les notions de bien et de mal n'ont plus de sens.

Alors imagine qu’il doit avoir dans la société des psychiatres , des médecins , des thérapeutes , des professeur qui ne croient pas au libre arbitre je trouve ça effrayant .
J’ai souvenir à l’école de ça ça m’a un peu rebuter on parlait avec une prof de cuisine et elle soutenait qu’il y avais des tempérament immuable qu’on ne change pas (par exemple des gens qui sont déprimé par le beau temps et s d’autre non , des gens qui auront une dépression et d’autre par nature qui n’en auront pas ) ..
Avec une vision comme ça qu’est ce que tu veux faire ?

Alors imagine qu’il doit avoir dans la société des psychiatres , des médecins , des thérapeutes , des professeur qui ne croient pas au libre arbitre je trouve ça effrayant .
J’ai souvenir à l’école de ça ça m’a un peu rebuter on parlait avec une prof de cuisine et elle soutenait qu’il y avais des tempérament immuable qu’on ne change pas (par exemple des gens qui sont déprimé par le beau temps et s d’autre non , des gens qui auront une dépression et d’autre par nature qui n’en auront pas ) ..
Avec une vision comme ça qu’est ce que tu veux faire ?

Un etre humain a écrit:

Alors imagine qu’il doit avoir dans la société des psychiatres , des médecins , des thérapeutes , des professeur qui ne croient pas au libre arbitre je trouve ça effrayant .
J’ai souvenir à l’école de ça ça m’a un peu rebuter on parlait avec une prof de cuisine et elle soutenait qu’il y avais des tempérament immuable qu’on ne change pas (par exemple des gens qui sont déprimé par le beau temps et s d’autre non , des gens qui auront une dépression et d’autre par nature qui n’en auront pas ) ..
Avec une vision comme ça qu’est ce que tu veux faire ?

Sans libre arbitre, il n'y a plus d'espoir. Évidemment, certaines personnes ne feront jamais les choix nécessaires pour transformer leurs vies et s'améliorer. Certains seront des criminels endurcis toutes leurs vies. Cela peut être très difficile de faire le choix de changer radicalement de vie et pourtant plusieurs l'ont fait.

Il y a tout un courant de victimisation dans la société actuelle. L'on veut nous faire croire que nous n'avons pas de pouvoir sur nos malheurs. Cela est faux. Nous pouvons toujours faire les choix nécessaire pour nous sortir de notre situation. Nous demeurons toujours responsables de nos mauvais choix. Aucun de nous n'est que la pauvre victime des autres et des événements.

tchar a écrit:

florence_yvonne a écrit:

tchar a écrit:

Sauf que les policiers, les juges, etc. ne seraient pas responsables non plus de leurs actes.

Non, pas de leurs actes, de leurs décisions.

Qu'est-ce que ça change ? Un acte procède d'une décision. S'il n'y a pas du tout de libre-arbitre, il n'y a pas de vraie décision, pas de vrai choix.

Non, et cela s'appelle un réflexe, quand tu es en voiture, sur le moment d'écraser un piéton et que tu écrases la pédale de frein, tu crois que tu as eu le temps de la décision ?

alex_x a écrit:

Un etre humain a écrit:

Alors imagine qu’il doit avoir dans la société des psychiatres , des médecins , des thérapeutes , des professeur qui ne croient pas au libre arbitre je trouve ça effrayant .
J’ai souvenir à l’école de ça ça m’a un peu rebuter on parlait avec une prof de cuisine et elle soutenait qu’il y avais des tempérament immuable qu’on ne change pas (par exemple des gens qui sont déprimé par le beau temps et s d’autre non , des gens qui auront une dépression et d’autre par nature qui n’en auront pas ) ..
Avec une vision comme ça qu’est ce que tu veux faire ?

Sans libre arbitre, il n'y a plus d'espoir. Évidemment, certaines personnes ne feront jamais les choix nécessaires pour transformer leurs vies et s'améliorer. Certains seront des criminels endurcis toutes leurs vies. Cela peut être très difficile de faire le choix de changer radicalement de vie et pourtant plusieurs l'ont fait.

Il y a tout un courant de victimisation dans la société actuelle. L'on veut nous faire croire que nous n'avons pas de pouvoir sur nos malheurs. Cela est faux. Nous pouvons toujours faire les choix nécessaire pour nous sortir de notre situation. Nous demeurons toujours responsables de nos mauvais choix. Aucun de nous n'est que la pauvre victime des autres et des événements.

non seulement il n’y as plus d’espoir mais ça encourage les complaisants à ne pas s’améliorer et ça décourage les gens de bonne volonté à s’améliorer.
De l’autre côté le pendant inverse de l’idéologie qui consiste à promouvoir le self made man à l’américaine est tout aussi fallacieux .
Oui on ne peux pas conter que sur nos propre force et pour cela Dieu nous soutient mais oui bien sûr on as le droit ET le devoir de tout faire pour s’améliorer.