Forum des déistes, athées, inter-religieux et laïques
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Nombre de messages : 20 Age : 51 Localisation : france Date d'inscription : 27/05/2019
Sujet: Croire en Dieu ou pas? Lun 27 Mai 2019 - 13:13
Rappel du premier message :
Si tu dis que tu ne crois pas en DIEU le créateur et que tu ne crois en aucun dieux eh bien le fait de dire cela en fais déjà une croyance. Bien que tu ne penses pas être soumis à la souveraineté divine, bien que tu penses que tu ne fais que ce que tu as décidé de faire et que personne ne sois ton DIEU eh bien regarde cette vidéo et tu va comprendre. Un seul chemin et pourtant deux routes.
Auteur
Message
waff Chercheur
Nombre de messages : 96 Date d'inscription : 11/06/2019
Sujet: Re: Croire en Dieu ou pas? Ven 14 Juin 2019 - 0:10
liv a écrit:
Je refais mon post mal agencé.
je ne partage pas tes opinions, mais j'adore qui tu es :)
Henri_Vargroas Etudiant
Nombre de messages : 120 Age : 47 Localisation : Finistère Date d'inscription : 13/06/2019
Sujet: Re: Croire en Dieu ou pas? Ven 14 Juin 2019 - 9:23
waff a écrit:
si cet inacceptable, cet incroyable, cet inaudible et cet invisible existe, oui bien sûr, mais comment en faire une Vérité Vraie sans preuve ?
il suffit de voir la(les) preuve(s), c'est à toi de les voir ou pas, c'est ton libre arbitre.
Tu peux aussi croire en un référentiel extérieur à toi, de ton point de vue la seule et unique vérité c'est toi et tout ce en quoi tu crois.
waff Chercheur
Nombre de messages : 96 Age : 56 Localisation : Paris Date d'inscription : 11/06/2019
Sujet: Re: Croire en Dieu ou pas? Ven 14 Juin 2019 - 12:26
Henri_Vargroas a écrit:
waff a écrit:
si cet inacceptable, cet incroyable, cet inaudible et cet invisible existe, oui bien sûr, mais comment en faire une Vérité Vraie sans preuve ?
il suffit de voir la(les) preuve(s), c'est à toi de les voir ou pas, c'est ton libre arbitre.
Tu peux aussi croire en un référentiel extérieur à toi, de ton point de vue la seule et unique vérité c'est toi et tout ce en quoi tu crois.
on ne peut pas mettre sur la même échelle de valeurs la croyance et la preuve
la croyance, par définition, est subjective, et par obligation, elle est la Vérité pour celui qui y croit (puisqu'il est impossible de croire dans une chose que l'on considère faux ou non réel)
de ce point de vu, la croyance de l'un est la fausseté de l'autre, un chrétien croira que Jésus est le fils de Dieu, et un musulman que Dieu ne peut pas avoir de fils. on en arrive donc à 2 croyances qui s'opposent l'une l'autre, et la croyance de l'un est en même temps l'erreur de l'autre.
La preuve, elle, fait passer l'objet dans une réalité universelle, on est donc plus dans le domaine de la croyance, mais du savoir. par exemple, je ne crois pas que la terre tourne autour du soleil, je sais qu'elle tourne autour du soleil
Donc, les preuves que l'on voit si l'on veut ou pas, s'appelle juste de la croyance, et ne peuvent être mise sur la même échelle de valeur que la preuve qui elle est universelle pour un fait donner.
Quelqu'un croira qu'une partie de l'être humain va quelque part après la mort de son corps (peut être est ce Vrai, peut être pas, je n'en sais rien), mais tant que ce n'est pas prouvé scientifiquement, cela reste juste une croyance que chacun décline à sa manière selon ses propres croyances / réalités (réincarnation, paradis, fantômes ....)
Et comme pour l'existence ou non de Dieu, ce n'est pas à celui qui ne croit pas de prouver qu'il n'y a rien, car, par définition, il est impossible de prouver ce qui n'existe pas, surtout pour en apporter une preuve suffisamment universelle pour contredire une croyance et faire changer d'avis le croyant. Seul celui qui croit en une chose peut apporter la preuve que sa croyance peut devenir un savoir universel, parce que c'est Vrai, comme la terre qui tourne autour du soleil.
Henri_Vargroas Etudiant
Nombre de messages : 120 Age : 47 Localisation : Finistère Date d'inscription : 13/06/2019
Sujet: Re: Croire en Dieu ou pas? Ven 14 Juin 2019 - 13:22
Citation :
La preuve, elle, fait passer l'objet dans une réalité universelle
C'est vrai, mais à la base toute réalité humaine est une croyance. C'est parce un humain a désigné le feu, qu'il s'appelle le feu. Sans humain pour le voir ou le nommer, le feu n'aurait pas de nom.
Citation :
de ce point de vu, la croyance de l'un est la fausseté de l'autre, un chrétien croira que Jésus est le fils de Dieu, et un musulman que Dieu ne peut pas avoir de fils. on en arrive donc à 2 croyances qui s'opposent l'une l'autre, et la croyance de l'un est en même temps l'erreur de l'autre.
C'est vrai, mais à la base les 3 religions monothéistes principales ont le meme prophète Abraham, et donc le meme Dieu, la meme croyance. C'est juste qu'ils ne reconnaissent pas les memes prophètes. Les musulmans reconnaissent Le Christ(Issa), Moise(Moussa) comme des prophètes. Les juifs ne reconnaissent pas le Christ comme un prophète. Ni les juifs, ni les catholiques ne reconnaissent Mahomet (béni soit son nom ... merci l'islam pour les nuls) comme un prophète. Les musulmans s'opposent au gens du livres, car pour eux les saintes écritures ont été falsifiées. ...
Bon bref, la croyance de tout un chacun fait qu'il y a des dissensions, mais à la base c'est la meme croyance, et donc la meme vérité, la meme réalité, la même preuve/croyance en l'existence de Dieu.
Bon tout ça c'est de la théologie, donc en tant qu'athée ou agnostique tu dois t'en battre les walous.
autre façon d'aborder la croyance a écrit:
Quelqu'un croira qu'une partie de l'être humain va quelque part après la mort de son corps (peut être est ce Vrai, peut être pas, je n'en sais rien), mais tant que ce n'est pas prouvé scientifiquement, cela reste juste une croyance que chacun décline à sa manière selon ses propres croyances / réalités (réincarnation, paradis, fantômes ....)
Le psychiatre Carl Gustav Jung a fait des recherches très poussées sur cet aspect de la croyance (c'est lui qui est à la base du MBTI), il s'est opposé à Sigmund Freud sur cela, et malgré les preuves de chacun, aucun n'a voulu démordre du fait que sa théorie était plus globale que celle de l'autre.
Et pourtant, à la base ce sont les mêmes concept, le tabou de l'inceste, la libido, le conscient et l’inconscient, c'est juste que pour Freud le conscient influe sur l'inconscient alors que pour Jung c'est l'inverse.
Citation :
Seul celui qui croit en une chose peut apporter la preuve que sa croyance peut devenir un savoir universel, parce que c'est Vrai, comme la terre qui tourne autour du soleil.
Si quelqu'un vient vers toi et te dis "voici la preuve que Dieu existe", tu vas faire un choix celui d'y croire ou pas, ou de t'en foutre ... c'est ton choix.
Tu as choisi de ne pas y croire, que dire de plus, sinon que tu passes à coté de quelque chose qui pourrait rendre ta vie bien plus belle et magique ... bon autant etre franc, c'est pas tous les jours la fete, il y a la mort, la maladie, la violence, la vieillesse, la naissance, la guérison, l'amour, la paix sorti de ces 8 là tout le reste c'est (de mon point de vue) du comblage pour aller du point A au point B (de la naissance à la mort). Et du coup physiologiquement, c'est pas très intéressant, alors qu'avec la foi ça mets du sens dans la vie, ça mets de la cohérence, ça donne un but, une mission. Et cela indépendamment que ça soit réel, imaginaire, voire complétement faux.
D'où ma question : pratique tu un art quelconque, une passion qui fait que l'espace d'un moment tu fais les choses pour toi seul ?
Par exemple, moi j'écris, et c'est quand j'ai recommencé à écrire que j'ai retrouvé Dieu, ou du moins un truc au fond de moi qui ne demandait qu'à s'exprimer. Je dis "recommencé" car j'ai arrêté d'écrire quand j'avais 20 ans, presque 20 ans plus tard, il a fallu que l'expression se transforme en cri pour que je l'entende à nouveau (euh entre nous, il m'a bien fallu presque 2 ans pour comprendre d'où ça venait, objectivement de l'air de mes poumons comprimé par mon diaphragme, mais quand meme pourquoi ai je crié aussi fort ça c'était plus "touchy").
Citation :
comment aurait-il pu inspirer le livre qui parle de lui ?
Bonne question :), comment J.K Rowling a t'elle eut l'idée d'Harry Potter, d'où lui est venu l'inspiration.
Ou plus pragmatique comme J.R.R Tolkien a t'il péché sa terre du milieu ... tiens ça tombe bien (pour une fois je suis un chouia en avance ):
djep Curieux
Nombre de messages : 23 Age : 58 Localisation : France Date d'inscription : 11/06/2019
Sujet: Re: Croire en Dieu ou pas? Ven 14 Juin 2019 - 13:40
waff a écrit:
on ne peut pas mettre sur la même échelle de valeurs la croyance et la preuve.
On peut dire ça, effectivement. Cependant, s’il existe des preuves indiscutables, lorsqu’on parle par ex. de preuves mathématiques, il existe aussi d’autres types de preuves qui nécessitent une dose de croyance. Je pense par ex. à l’homéopathie (puisque c’est d’actualité). On peut, soit démontrer que c’est du charlatanisme, soit qu’elle a des vertus thérapeutiques, selon la méthode employée. La croyance en Dieu peut donc certainement comporter sa dose de preuve. Ce sont ces preuves qui ne sont pas acceptables par tout le monde.
florence_yvonne Admin
Nombre de messages : 49326 Age : 64 Localisation : L'Hérault Date d'inscription : 28/03/2006
Sujet: Re: Croire en Dieu ou pas? Ven 14 Juin 2019 - 14:52
HorizonB a écrit:
C'est possible mais controversé, moi je pense que oui. Mais les animaux ont un cerveau, des connections électriques etc... C'est tout ce système neurologique qui fait qu'il est possible d'attribuer des sentiments aussi aux animaux. Mais si tu fais de même avec Dieu, tu lui donnes des sentiments grâce à un cerveau et des connections neurologiques potentielles et c'est là que tu fais de l'anthropomorphisme, c'est une évidence, non ?
Dieu n'as pas de cerveau, un pur esprit n'a pas de cerveau, mais il peut ressentir des sentiments qui ne sont pas ceux des hommes, Dieu n'est pas jaloux, il n'est pas en colère, il n'est pas triste, il ne ressent pas la déception, il n'est pas angoissé, il n'a pas peur, il n'est pas stressé, il n'est jamais découragé, il n'est pas envieux, il n'est pas anxieux, il n'est pas dégoutté, il n'est pas fier etc ...
Il fait ce qu'il a a faire.
Henri_Vargroas Etudiant
Nombre de messages : 120 Age : 47 Localisation : Finistère Date d'inscription : 13/06/2019
Sujet: Re: Croire en Dieu ou pas? Ven 14 Juin 2019 - 15:20
Dès fois, je me dis qu'il a de l'humour ... certes un peu spécial, la mort par selfie c'est quand meme un truc de ouf comme destinée ... genre
Ange : allez vas y mets lui ça comme mort. Autre Ange : putain arrete, dès fois t'es vraiment trop con Ange : t'inquiète ça passera jamais la validation Ange qui revient de la validation du plan : C'est passé à la production
Ange : ...
florence_yvonne Admin
Nombre de messages : 49326 Age : 64 Localisation : L'Hérault Date d'inscription : 28/03/2006
Sujet: Re: Croire en Dieu ou pas? Ven 14 Juin 2019 - 15:50
Dernier ange : on fait quoi, un livre ou un film ?
liv Professeur
Nombre de messages : 659 Age : 57 Localisation : En Réalisation Date d'inscription : 25/08/2017
Sujet: Re: Croire en Dieu ou pas? Ven 14 Juin 2019 - 17:44
Lumière !
Il vient un jour de pluie. Il sort son parapluie Les ondes ? il les fuit. donc il cherche l'ennui
Venant d'ailleurs vers l'île perplexe, pourquoi y croire ? l'île la sauvera t'il ? autre choix que d'y choir ?
se demandant toujours si accepter est bon rappelant l'autre jour il se trouve concon
l'ignorant et savant accepter de fermer les yeux croyants voyant les horreurs s'animer
Non ! pas question d'aimer un dieu sans compassion Arrêtant d'écouter les libidineux pions
Force change de camps mieux véritablement écoutons les savants quantiques des champs
mais ...mais ...mais ...mais ...mais ...mais ... la question ment, reste impossible, ,jamais il ne peut pas le test
Les ondes re-pleuvent comment ? lui ? n'y croire ? il me faut la preuve ah ? Elle est dans le noir
Voyons ! Je ne vois rien dans cette ténèbre j'attends l'électricien ! il sera célèbre.
J'irai tel les autres rencontrer l'inconnu quand il sera nôtre car seul, je suis tout nu.
Croire ? pourquoi ? qui ?
florence_yvonne Admin
Nombre de messages : 49326 Age : 64 Localisation : L'Hérault Date d'inscription : 28/03/2006
Sujet: Re: Croire en Dieu ou pas? Ven 14 Juin 2019 - 18:57
Croire, c'est un choix, mais on peut avoir des bonnes ou de mauvaises raisons.
waff Chercheur
Nombre de messages : 96 Age : 56 Localisation : Paris Date d'inscription : 11/06/2019
Sujet: Re: Croire en Dieu ou pas? Ven 14 Juin 2019 - 20:22
Henri_Vargroas a écrit:
La preuve, elle, fait passer l'objet dans une réalité universelle
C'est vrai, mais à la base toute réalité humaine est une croyance. C'est parce qu'un humain a désigné le feu, qu'il s'appelle le feu. Sans humain pour le voir ou le nommer, le feu n'aurait pas de nom.
Je suis d'accord, mais je ne saisis pas le rapport. il est vrai qu'avant qu'une chose soit démontrée, prouvée, il y a eu des hommes qui par déduction, par intuition ou calcul, ou observation, y ont cru pour creuser la question est en trouver la démonstration
Citation :
Bon bref, la croyance de tout un chacun fait qu'il y a des dissensions, mais à la base c'est la meme croyance, et donc la meme vérité, la meme réalité, la même preuve/croyance en l'existence de Dieu.
Je ne suis pas sûr qu'un animiste ou un polythéiste (Et il y en a quand même quelques centaines de millions sur terre), soit d'accord avec toi,
Citation :
Bon tout ça c'est de la théologie, donc en tant qu'athée ou agnostique tu dois t'en battre les walous.
En tant qu'athée au logis, j'adore le thé au logis :) Et j'ai par ailleurs quelques connaissances sur le sujet, je pense même, sans avoir trop les chevilles qui gonflent, que je connais bien mieux la Bible quun grand nombre de pratiquants.
Citation :
Citation :
Seul celui qui croit en une chose peut apporter la preuve que sa croyance peut devenir un savoir universel, parce que c'est Vrai, comme la terre qui tourne autour du soleil.
Si quelqu'un vient vers toi et te dis "voici la preuve que Dieu existe", tu vas faire un choix celui d'y croire ou pas, ou de t'en foutre ... c'est ton choix.
S'en fiche ou pas serait effectivement mon choix, mais ce que j'en ferai ne remettrait pas en cause que la Preuve est là ou non. Si la preuve est une preuve factuelle, comme on peut prouver que la matière est un assemblage de molécule, la contredire "par conviction" deviendrait alors de la croyance (et en plus là de la croyance absurde, comme ceux qui arrivent encore à dire que la terre est plate)
Citation :
Tu as choisi de ne pas y croire, que dire de plus, sinon que tu passes à coté de quelque chose qui pourrait rendre ta vie bien plus belle et magique ...
Ah ? et en quoi ?
Citation :
Et du coup physiologiquement, c'est pas très intéressant, alors qu'avec la foi ça mets du sens dans la vie, ça mets de la cohérence, ça donne un but, une mission. Et cela indépendamment que ça soit réel, imaginaire, voire complétement faux.
C'est juste une croyance, pas nécessairement une réalité, il y a des croyants malheureux, voire dangereux pour la société et autrui, et des non-croyants très heureux, et inversement. C'est juste une manière très manichéenne de voir la vie ce que tu viens de dire, il suffit juste de regarder autour de soi pour voir que ce n'est vraiment pas le cas de tous. Je ne lance surtout pas un débat sur la pédophilie de quelques prêtres, je prends juste un exemple "grossier" pour rester dans le sujet. Le prêtre qui a commis une telle abomination, je ne remets pas en cause sa foi en Dieu,c'est un croyant, mais, est il aussi heureux dans la vie que tu sembles dire que la foi apporte ? Et du fond de sa prison, de son remord, es-tu vraiment persuadé qu'il est plus heureux que moi qui n'a jamais fichu en l'air la vie de personne ?
Un homme est heureux ou non en fonction de ce qu'il est, plus que de ce qu'il croit. Même si ce qu'il croit aura nécessairement une immense influence sur ce qu'il est (en bien ou en mal d'ailleurs)
Citation :
D'où ma question : pratique tu un art quelconque, une passion qui fait que l'espace d'un moment tu fais les choses pour toi seul ?
Malheureusement non, j'ai raté le coche de jouer de la musique, et ne suis pas très doué dans les autres arts, mais je nage, sans être un art, c'est un moment que j'ai que je ne fais que pour moi-même, et seul.
Citation :
Par exemple, moi j'écris, et c'est quand j'ai recommencé à écrire que j'ai retrouvé Dieu, ou du moins un truc au fond de moi qui ne demandait qu'à s'exprimer.
Je comprends, j'écris souvent aussi, sur les forums par exemple, mais sans être très doué :) (et ceux qui ont fréquenté les forums religieux depuis bien longtemps finiront peut être par me reconnaitre )
Citation :
comment J.K Rowling a t'elle eut l'idée d'Harry Potter, d'où lui est venu l'inspiration. Ou plus pragmatique comme J.R.R Tolkien a t'il péché sa terre du milieu ... tiens ça tombe bien (pour une fois je suis un chouia en avance ):
La seule réponse est qu'on en sait rien je pense, ce qui inspire l'imagination et la créativité d'une personne est très sûrement tout aussi divers et varié que le fruit de l'imagination et de la créativité[/quote]
Henri_Vargroas Etudiant
Nombre de messages : 120 Age : 47 Localisation : Finistère Date d'inscription : 13/06/2019
Sujet: Re: Croire en Dieu ou pas? Ven 14 Juin 2019 - 20:56
Qu'est qui te dit que tous les prêtres sont des croyants, certains (pour ne pas dire beaucoup)croient en l église, mais pas en Dieu. Un prêtre pédophile est un incroyant, le contraire n est pas possible. L innocence de l enfant est une des choses les plus sacré en ce monde.
Les polytheistes savent très bien que peu importe l importance du panthéon, il n y a toujours qu une seule origine, tous les systèmes de croyance n ont qu' une seule origine, mais admette qu' il s agit de la même, ca c est hors de portée de la plupart des croyants.
Y compris la science ... et si le big bang et le big crunch était une seule et même chose, que par lexique je l appelle Dieu, que la matière noire je l appelle Saint esprit, que la matière je l appelle enfant de Dieu. Quelle différence fera tu entre ma croyance et la science.
Tu en trouvera sûrement plein, mais moi cela ne me changera pas grand chose ( ou alors tu m aura enrichi de ce que je ne connais pas), ce que je veux te dire c que ma croyance peut être enrichi, mais jamais je ne prendrais celle qui m est donné, car cette croyance je l ai construite moi-même sans l aide de qui que ce soit.
Et sinon, dommage pour la musique, c est un art souvent magique quand il vient du coeur. As tu déjà essayé de composer, as forcement à la Mozart, juste quatre notes que tu répétés, puis que tu habillés de rythme, ... un peu comme çà :
waff Chercheur
Nombre de messages : 96 Age : 56 Localisation : Paris Date d'inscription : 11/06/2019
Sujet: Re: Croire en Dieu ou pas? Ven 14 Juin 2019 - 21:24
Henri_Vargroas a écrit:
Qu'est qui te dit que tous les prêtres sont des croyants, certains (pour ne pas dire beaucoup)croient en l église, mais pas en Dieu. Un prêtre pédophile est un incroyant, le contraire n est pas possible. L innocence de l enfant est une des choses les plus sacré en ce monde.
C'est un argument topp facile .... celui qui fait une chose qui me déplait ne peut pas être de "mon camp", il est obligatoirement dans celui de l'autre Un djihadiste n'est pas un croyant, un prêtre pédophile ne croit pas en Dieu, un ceci ou un cela, puisqu'il n'entre pas dans ma compréhension de la croyance, ne peut pas croire, ne peut pas être croyant (es tu dans leur tête "leur coeur" pour savoir s'ils croient ou non ?)
c'est comme si tu me montrais un crime neo nazi en me disant que la personne se prône athée, et que je te réponde, ce n'est pas un vrai athée, parce que MOI et MA conception des choses ne se reconnait pas dans son acte.
Tu me dis que les croyants sont plus heureux que les non croyants, je te montre un croyant visiblement bien plus malheureux que moi, réponse, c'est qu'il n'est pas croyant :) à dire vrai, j'adore comme réponse :) Et un athée heureux, c'est un croyant en fait, mais il ne le sait pas encore, c'est ça ?
Citation :
Les polytheistes savent très bien que peu importe l importance du panthéon, il n y a toujours qu une seule origine, tous les systèmes de croyance n ont qu' une seule origine, mais admette qu' il s agit de la même, ca c est hors de portée de la plupart des croyants.
Ils n'en sont pas moins croyant que toi dans une Vérité (la Vraie Vérité pour eux) qui est différente de la tienne car tout aussi subjective et sans possibilité d'en apporter la moindre preuve.
Citation :
Y compris la science ... et si le big bang et le big crunch était une seule et même chose, que par lexique je l appelle Dieu, que la matière noire je l appelle Saint esprit, que la matière je l appelle enfant de Dieu. Quelle différence fera tu entre ma croyance et la science.
Aucune, si tu n'accordes pas au nom que tu leur donnes une conscience et une volonté qui les font agir par choix Si tu ne leur accordes aucune conscience, aucune volonté, dans ce cas, ça ne reste que du domaine lexical, et appelle les comme tu veux, Si tu leur accordes une conscience, une volonté, une action propre, un choix .... là ce n'est plus la même chose du tout, et pour que cela devienne de la science, ça demandera à être prouvé, ou du moins un faisceau d'indice (qui eux sont prouvés) suffisamment concordant pour en faire admettre la théorie.
Tu en trouvera sûrement plein, mais moi cela ne me changera pas grand chose ( ou alors tu m aura enrichi de ce que je ne connais pas), ce que je veux te dire c que ma croyance peut être enrichi, mais jamais je ne prendrais celle qui m est donné, car cette croyance je l ai construite moi-même sans l aide de qui que ce soit.
Citation :
Et sinon, dommage pour la musique, c est un art souvent magique quand il vient du coeur. As tu déjà essayé de composer, as forcement à la Mozart, juste quatre notes que tu répétés, puis que tu habillés de rythme, ... un peu comme çà :
souvent oui
florence_yvonne Admin
Nombre de messages : 49326 Age : 64 Localisation : L'Hérault Date d'inscription : 28/03/2006
Sujet: Re: Croire en Dieu ou pas? Sam 15 Juin 2019 - 15:11
Il y a des mots qui existent et qui signifie une chose qui n'a aucune existence, exemple le mot "rien"
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
HorizonB Exégète
Nombre de messages : 4215 Age : 74 Localisation : France Date d'inscription : 14/02/2014
Sujet: Re: Croire en Dieu ou pas? Sam 15 Juin 2019 - 15:21
L’étymologie de "rien" en latin rem veut dire "chose". Etre pas grand chose, ou être presque rien.
djep Curieux
Nombre de messages : 23 Age : 58 Localisation : France Date d'inscription : 11/06/2019
Sujet: Re: Croire en Dieu ou pas? Sam 15 Juin 2019 - 19:19
Et on peut être "un moins que rien" et pourtant exister...
liv Professeur
Nombre de messages : 659 Age : 57 Localisation : En Réalisation Date d'inscription : 25/08/2017
Sujet: Re: Croire en Dieu ou pas? Dim 16 Juin 2019 - 9:44
@djep Hb est un troll. Il ne faut surtout pas lui répondre. Merci
Qu'est-ce qui te permets de faire cette affirmations ? tu l'as déduits comment ? on ne peut pas accuser sans preuve florence_yvonne
parce qu'il en donne constamment la preuve en faisant le rouleau compresseur aux pieds de fonte qui vient systématiquement écraser toutes les belles natures fleurissantes pour y installer son goudron puant afin de tracer les routes ordinaires, communes, banales, tueuses de nature, ces mêmes routes qu'il ne sait pas quitter, figées dans sa cartographie vieillissante.
Dernière édition par liv le Dim 16 Juin 2019 - 11:54, édité 2 fois
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HorizonB Exégète
Nombre de messages : 4215 Age : 74 Localisation : France Date d'inscription : 14/02/2014
Sujet: Re: Croire en Dieu ou pas? Dim 16 Juin 2019 - 11:43
djep a écrit:
Et on peut être "un moins que rien" et pourtant exister...
Tout à fait, bien vu
florence_yvonne Admin
Nombre de messages : 49326 Age : 64 Localisation : L'Hérault Date d'inscription : 28/03/2006
Sujet: Re: Croire en Dieu ou pas? Dim 16 Juin 2019 - 11:55
C'est quoi moins que rien ? c'est comme le sketch de Coluche qui parlait de la lessive qui lave plus blanc que blanc, cela ne veut rien dire, mais c'est marrant.
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
HorizonB Exégète
Nombre de messages : 4215 Age : 74 Localisation : France Date d'inscription : 14/02/2014
Sujet: Re: Croire en Dieu ou pas? Dim 16 Juin 2019 - 12:06
liv a écrit:
@djep Hb est un troll. Il ne faut surtout pas lui répondre. Merci
Qu'est-ce qui te permets de faire cette affirmations ? tu l'as déduits comment ? on ne peut pas accuser sans preuve florence_yvonne
parce qu'il en donne constamment la preuve en faisant le rouleau compresseur aux pieds de fonte qui vient systématiquement écraser toutes les belles natures fleurissantes pour y installer son goudron puant afin de tracer les routes ordinaires, communes, banales, tueuses de nature, ces mêmes routes qu'il ne sait pas quitter, figées dans sa cartographie vieillissante.
A ta santé Liv
florence_yvonne Admin
Nombre de messages : 49326 Age : 64 Localisation : L'Hérault Date d'inscription : 28/03/2006
Sujet: Re: Croire en Dieu ou pas? Dim 16 Juin 2019 - 12:12
Pour revenir au sujet, je comprend les gens qui ne croient pas en Dieu, car on peut dire que ces deux milles dernières années, il ne s'est pas beaucoup manifesté.
liv Professeur
Nombre de messages : 659 Age : 57 Localisation : En Réalisation Date d'inscription : 25/08/2017
Sujet: Re: Croire en Dieu ou pas? Dim 16 Juin 2019 - 12:26
florence_yvonne a écrit:
Pour revenir au sujet, je comprend les gens qui ne croient pas en Dieu, car on peut dire que ces deux milles dernières années, il ne s'est pas beaucoup manifesté.
Parce que personne n'a réellement compris la Compréhension. Trop de mauvaises routes, de fausses vérités, d'illusion subliminales, tant de savoirs, de fantasmes, de mensonges, d'égos, d'enfermements, d'avoirs ....
Comprendre quoi ? La Vie Pourquoi ? Être Qui ? Celui qui le peut
La Conscience est dans la Compréhension.
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
HorizonB Exégète
Nombre de messages : 4215 Age : 74 Localisation : France Date d'inscription : 14/02/2014
Sujet: Re: Croire en Dieu ou pas? Dim 16 Juin 2019 - 14:22
J'adore ces majuscules qui ne servent à rien !
waff Chercheur
Nombre de messages : 96 Age : 56 Localisation : Paris Date d'inscription : 11/06/2019
Sujet: Re: Croire en Dieu ou pas? Dim 16 Juin 2019 - 22:42
florence_yvonne a écrit:
Pour revenir au sujet, je comprend les gens qui ne croient pas en Dieu, car on peut dire que ces deux milles dernières années, il ne s'est pas beaucoup manifesté.
ce qui reste tout de même une excellente raison de ne pas croire en lui
et d'ailleurs, prenons l'hypothèse qu'il existe, ça change quoi d'y croire ou pas s'il n'est pas là?
djep Curieux
Nombre de messages : 23 Age : 58 Localisation : France Date d'inscription : 11/06/2019
Sujet: Re: Croire en Dieu ou pas? Dim 16 Juin 2019 - 23:08
waff a écrit:
et d'ailleurs, prenons l'hypothèse qu'il existe, ça change quoi d'y croire ou pas s'il n'est pas là?
La croyance en Dieu peut s’apparenter à un placebo, même dépourvu de principe actif, il parvient à soulager de certains maux.
Henri_Vargroas Etudiant
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Sujet: Re: Croire en Dieu ou pas? Lun 17 Juin 2019 - 10:25
Waff a écrit:
C'est un argument topp facile .... celui qui fait une chose qui me déplait ne peut pas être de "mon camp", il est obligatoirement dans celui de l'autre.
C'est une erreur de ma part, je les ai jugé en fonction de mon expérience. C'est un des rares axiomes qui fait que j'exclue une partie de l'humanité.
Waff a écrit:
Un djihadiste n'est pas un croyant, un prêtre pédophile ne croit pas en Dieu, un ceci ou un cela, puisqu'il n'entre pas dans ma compréhension de la croyance, ne peut pas croire, ne peut pas être croyant (es tu dans leur tête "leur coeur" pour savoir s'ils croient ou non ?)
Oui tu as raison.
Waff a écrit:
Et un athée heureux, c'est un croyant en fait, mais il ne le sait pas encore, c'est ça ?
Ce n'est pas qu'il ne le sait pas, c'est juste qu'il n'utilise pas le mot Dieu, ou religion. Je suis convaincu que tout le monde possède une croyance, rien que croire en soi est une croyance. La croyance scientifique que je trouve la plus juste est celle de l'inconscient collectif developpé par
Carl Gustav Jung a écrit:
- Selon Jung il y a 5 niveaux Le moi , le conscient, Inconscient, Inconscient collectif, inconscient archaïque. - Selon Jung, il y a le moi (ce que l’on perçoit soi-même du soi, j’utiliserais le terme image du soi), le soi (nous-même dans son entièreté). - Le principe de l’inconscient permet de comprendre, que même si nous ne sommes pas attentif (conscient de tout ce qui nous entoure), notre inconscient, lui, stocke la moindre information dans les limites des facultés sensitives. - Selon Jung, l'individuation n'a d'autre but que de libérer le Soi d'une part des fausses enveloppes de la Persona, et d'autre part de la force suggestive des images inconscientes - Selon Jung, Nous avons besoin d'une fonction pour récolter des données dans l'instant présent, et c'est la sensation. Nous avons besoin d'une fonction pour nommer les choses et les classer et c'est le thinking. Nous avons besoin d'une fonction pour nous dire ce que ça vaut et c'est le feeling, et d'une fonction pour se projeter dans le futur, l'intuition.
La croyance spirituel que je trouve la plus juste est l'hermétisme et ces 7 principes : - le principe du tout - le principe de correspondance - le principe de polarité - le principe de vibration - le principe du rythme - le principe de cause à effet - le principe du genre
ces 2 croyances, je les ai transposée à à peu près tout ce que j'expérimente, et pour l'instant ça tient.
Waff a écrit:
Ils n'en sont pas moins croyant que toi dans une Vérité (la Vraie Vérité pour eux) qui est différente de la tienne car tout aussi subjective
tout à fait
Waff a écrit:
et sans possibilité d'en apporter la moindre preuve.
Ce n'est pas à moi d'apporter les preuves de ma croyance, les autres font ce qu'ils veulent, par contre le débat est intressant, car ça met à l'épreuve ma croyance, ça l'enrichit, ça lui donne de la perspective.
Waff a écrit:
Citation : Y compris la science ... et si le big bang et le big crunch était une seule et même chose, que par lexique je l appelle Dieu, que la matière noire je l appelle Saint esprit, que la matière je l appelle enfant de Dieu. Quelle différence fera tu entre ma croyance et la science.
Aucune, si tu n'accordes pas au nom que tu leur donnes une conscience et une volonté qui les font agir par choix
Tout à fait, je ne prete pas d'intention à l'univers, par contre je lui prete un fonctionnement, des lois, la réalité n'est que le résultat du désir/reve de l'ensemble de la création. Le résultat du futur, prends son essence dans les faits du passé, tout est lié. Quand tu fais un choix dans le present, tu transformes le futur, et ton point de vue du passé te conforte dans le choix que tu as fait. Si tu fait tous tes choix pour atteindre un futur qui n'existe pas encore, peu à peu le present devient en adéquation avec ce désir.
Un peu comme un bateau, le cap, la boussole, la carte, le vent, c'est l'analogie qui fonctionne le mieux pour qui connait un peu la navigation à la voile, sinon plus basique il y a la voiture, ça marche aussi, mais je trouve que l'analogie dispose de trop de limite.
Dans les deux cas, personne ne nous dit où il faut aller, on peut etre guidé, on peut laisser le commandement. "Je suis maître de mon destin, Et capitaine de mon âme." invictus de William Ernest Henley
Waff a écrit:
Et sinon, dommage pour la musique, c est un art souvent magique quand il vient du coeur. As tu déjà essayé de composer, as forcement à la Mozart, juste quatre notes que tu répétés, puis que tu habillés de rythme, ... un peu comme çà : souvent oui
Tu partages ?
Tu ne t'es jamais demandé si le processus de création n'était pas universel, faire l'expérience de la création est pour moi la plus belle des expériences, la partager est l'un des trucs de la vie qui pour moi est le plus difficile.
liv Professeur
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Sujet: Re: Croire en Dieu ou pas? Lun 17 Juin 2019 - 10:28
Si l'avenir est une volonté consciente ! Le destin est une volonté inconsciente ....
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HorizonB Exégète
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Sujet: Re: Croire en Dieu ou pas? Lun 17 Juin 2019 - 10:35
En quoi le fatum est une volonté même inconsciente ?
Invité Invité
Sujet: Re: Croire en Dieu ou pas? Lun 17 Juin 2019 - 12:56
Salut à tous
Henri Vargroas a écrit:
La croyance spirituel que je trouve la plus juste est l'hermétisme et ces 7 principes : - le principe du tout - le principe de correspondance - le principe de polarité - le principe de vibration - le principe du rythme - le principe de cause à effet - le principe du genre
C’est une approche qui me parle ça! Bienvenue ici Henri
Henri a écrit:
Tu ne t'es jamais demandé si le processus de création n'était pas universel,
Tu entends quoi exactement en disant cela Henri ? (Ça me plairait beaucoup que tu développes cette idée stp
Henri_Vargroas Etudiant
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Sujet: Re: Croire en Dieu ou pas? Lun 17 Juin 2019 - 13:26
processus de création a écrit:
Tu entends quoi exactement en disant cela Henri ?
J'entends que lorsque tu crées, tu suis un processus cognitif.
Tu t'inspires de l'exterieur, tu le fais toi, et tu le restitue avec ce qui te constitue (ou ton vécu).
Cette zone de transformation a plusieurs appellations suivant le référentiel de croyance que l'on utilise : Les mémoires akashiques (pour la Kabbale), le champs A (pour le chamanisme), ... etc
selon le principe de correspondance (tout ce qui est haut est en bas, tout ce qui est bas est en haut), la création de l'univers est issu du meme processus, et donc la création, aussi infime soit elle, est selon moi ce qui se rapproche le plus du créateur, donc de Dieu, du tout, du UN, ... (peu importe le mot que l'on met derrière).
Chaque humain qui crée, qui fait du Don de Soi, qu'il soit total ou partiel ou meme infime n'a pas d'importance, est en osmose avec l'univers.
Bon j'avoue, que c'est pour ça que je remettais le truc avec la musique pour Waff , c'est en fait l'idée principale de ma croyance, Dieu est la création, toute création est Dieu, en créant nous sommes Dieu (bon ok une infime partie, un électron d'hydrogène dans un océan, et encore je suis certain d'etre très loin du compte de notre insignifiance vis à vis de l'univers).
liv Professeur
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Sujet: Re: Croire en Dieu ou pas? Lun 17 Juin 2019 - 13:32
Henri_Vargroas a écrit:
... nous sommes Dieu (bon ok une infime partie, un électron d'hydrogène dans un océan, et encore je suis certain d'etre très loin du compte de notre insignifiance vis à vis de l'univers).
très très loin sinon, oui
Invité Invité
Sujet: Re: Croire en Dieu ou pas? Lun 17 Juin 2019 - 13:48
Henri a écrit:
J'entends que lorsque tu crées, tu suis un processus cognitif.
Tu t'inspires de l'exterieur, tu le fais toi, et tu le restitue avec ce qui te constitue (ou ton vécu).
Ok, je comprends.
Je ne sais pas si tu as vu d’ailleurs, ce qu’il c’est passé récemment en physique.
La matière (photons) bombardé lors des expériences réagit tel une onde, et non comme une particule de matière. Lorsqu’on a voulu l’observer de très près, afin de comprendre comment elle procédait pour réaliser cette anomalie et prouesse, ...et bien elle a couillonné les observateurs ! Systématiquement, en adoptant le comportement d’une particule de matière.
C’est drôle non?
Et pour alimenter ce que tu disais :
- est-ce la matière qui a réellement couillonné les observateurs,...ou est-ce eux-mêmes qui ont changé son comportement , forçant sa nature profonde à réagir à leurs certitudes ?(croyances)
waff Chercheur
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Sujet: Re: Croire en Dieu ou pas? Lun 17 Juin 2019 - 17:15
Henri_Vargroas a écrit:
Bon j'avoue, que c'est pour ça que je remettais le truc avec la musique pour Waff , c'est en fait l'idée principale de ma croyance, Dieu est la création, toute création est Dieu, en créant nous sommes Dieu (bon ok une infime partie, un électron d'hydrogène dans un océan, et encore je suis certain d'etre très loin du compte de notre insignifiance vis à vis de l'univers).
je dois avouer que c'est une jolie et plaisante définition, mais je ne vois pas trop à quoi ça sert ou ce que cela change de croire cela ou non.
Pas de l'insignifiance, ça ce n'est pas de la croyance, juste du factuel, même si les religions ont tendance à croire le contraire.
Mais pour l'histoire de la création, là, je ne vois pas ce que cela change ou non de croire dans une telle conception, hormis de dire que l'on croit en quelque chose
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HorizonB Exégète
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Sujet: Re: Croire en Dieu ou pas? Lun 17 Juin 2019 - 17:22
waff a écrit:
Henri_Vargroas a écrit:
Bon j'avoue, que c'est pour ça que je remettais le truc avec la musique pour Waff , c'est en fait l'idée principale de ma croyance, Dieu est la création, toute création est Dieu, en créant nous sommes Dieu (bon ok une infime partie, un électron d'hydrogène dans un océan, et encore je suis certain d'etre très loin du compte de notre insignifiance vis à vis de l'univers).
je dois avouer que c'est une jolie et plaisante définition, mais je ne vois pas trop à quoi ça sert ou ce que cela change de croire cela ou non.
On appelle cela faire des effets de manches mais c'est du brassage d'air qui n'apporte rien à part peut-être se gargariser de ses propres paroles. Où sont les arguments qui pourraient amener à une réflexion sur le sujet ?
Henri_Vargroas Etudiant
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Sujet: Re: Croire en Dieu ou pas? Lun 17 Juin 2019 - 17:58
Ce n'est pas un effet de manche, je ne comprenais pas pourquoi je relançais Waff sur la musique, juste que j'étais curieux de son avis sur ces propres créations.
Et je me suis rendu compte (j'en ai pris conscience) en écrivant mon dernier post, que c'est précisement la création qui est la preuve, tout le reste c'est juste de la rhétorique.
avoir envie de créer et ne pas avoir l'inspiration, ou voir que cette inspiration s'essoufle et ne permet pas de continuer, est quelque chose de très frustrant.
Par contre si tu fais la demande, quelque chose vient, où les circonstances font que ça vient, les plus beaux exemples Brokenback (connaitre l'origine de son nom de scène), et Grand Corps Malade (pour comprendre l'allusion : voir le film Patient), ce qu'il se passe c'est que d'un seul coup tu as quelque chose à raconter, à écrire, à chanter, à composer, et plus tu plonges dans ce qui te constitue plus c'est intense, plus c'est réel, plus tu sens une force extraordinaire.
Autre exemple : Shy'M ( ) pour qui ne voit en Shy'm qu'une poupée très jolie, cette chanson ne touchera pas plus que ça, pour qui a déjà fait l'expérience de l'expression de soi la chanson devient une lumière très intense.
Donc pour moi la preuve que Dieu existe est dans la création (aussi infime soit elle), dans le don de Soi de chaque humain.
J'ai choisi d'y croire, je n'ai à ce jour jamais connu une seule panne d'inspiration, en 5 ans, j'ai écrit 3 romans (plus de 200 000 mots), je suis entrain d'écrire le quatrième, le cinquième me taraude, et j'ai un fil conducteur qui me permettra d'écrire encore pendant 10 ans.
Cela ne présage en rien de mon talent ou de la qualité de ce que j'écris, c'est juste que j'ai de quoi m'occuper pendant encore des années, et donc je remercie Dieu de ça, de rendre ma vie magique.
Toute création vient de Dieu, c'est ma preuve, c'est ma croyance.
florence_yvonne Admin
Nombre de messages : 49326 Age : 64 Localisation : L'Hérault Date d'inscription : 28/03/2006
Sujet: Re: Croire en Dieu ou pas? Lun 17 Juin 2019 - 18:07
waff a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Pour revenir au sujet, je comprend les gens qui ne croient pas en Dieu, car on peut dire que ces deux milles dernières années, il ne s'est pas beaucoup manifesté.
ce qui reste tout de même une excellente raison de ne pas croire en lui
et d'ailleurs, prenons l'hypothèse qu'il existe, ça change quoi d'y croire ou pas s'il n'est pas là?
La foi en Dieu est censé donner de l'espoir.
florence_yvonne Admin
Nombre de messages : 49326 Age : 64 Localisation : L'Hérault Date d'inscription : 28/03/2006
Sujet: Re: Croire en Dieu ou pas? Lun 17 Juin 2019 - 18:10
Il y a deux façons d'éteindre un incendie.
- Prier Dieu pour qu'il fasse un miracle - Appeler les pompiers.
djep Curieux
Nombre de messages : 23 Age : 58 Localisation : France Date d'inscription : 11/06/2019
Sujet: Re: Croire en Dieu ou pas? Lun 17 Juin 2019 - 23:17
Henri_Vargroas a écrit:
Donc pour moi la preuve que Dieu existe est dans la création (aussi infime soit elle), dans le don de Soi de chaque humain.
J'ai choisi d'y croire...
Tout est là. La croyance est un choix. Certains choisissent de croire, comme d’autres choisissent de ne pas croire. Les soi-disant preuves de l’existence ou de l’inexistence de Dieu viennent en second lieu, pour étayer le choix qui est déjà présent.
waff Chercheur
Nombre de messages : 96 Age : 56 Localisation : Paris Date d'inscription : 11/06/2019
Sujet: Re: Croire en Dieu ou pas? Lun 17 Juin 2019 - 23:46
Henri_Vargroas a écrit:
Autre exemple : Shy'M ) pour qui ne voit en Shy'm qu'une poupée très jolie, cette chanson ne touchera pas plus que ça, pour qui a déjà fait l'expérience de l'expression de soi la chanson devient une lumière très intense.
Je dois avouer que pour moi, tu es le parfait exemple que tous les goûts sont dans la nature :) surtout quand on associe créativité et divin :) par exemple, pour de la musique un peu "urbaine" si je devais voir du divin dans une inspiration, je me retrouverais plus ici :)
comme quoi tous les goûts sont dans la nature et ça ne se discute pas, je sais
(tiens, ça me fait penser à un martien )
Citation :
J'ai choisi d'y croire, je n'ai à ce jour jamais connu une seule panne d'inspiration, en 5 ans, j'ai écrit 3 romans (plus de 200 000 mots), je suis entrain d'écrire le quatrième, le cinquième me taraude, et j'ai un fil conducteur qui me permettra d'écrire encore pendant 10 ans.
Si tu as quelques extraits sur le net à partager, je suis preneur
Mariine Expert
Nombre de messages : 1306 Age : 34 Localisation : au Coeur Date d'inscription : 20/08/2012
Sujet: Re: Croire en Dieu ou pas? Mar 18 Juin 2019 - 10:21
Les Indiens et autres tribus et population dîtes primitives étaient au premier abord éblouis par les colombs. À un tel point qu'ils les ont sacralisés, jusqu'à ce que la vraie nature les réveils et leur montre la cruauté de ces gens qui déjà à leur époque n'avaient rien à envier aux démons. Une visite du Congo sous Léopold 2 avec des têtes tranché sur des piquets avait de quoi vous dépaysez. Et malgré que la beauté de la nature africaine vous plonge tout droit dans la description biblique de l'Eden l'horreur sanguinaire perpétuée par une catégorie d'homme vous plongez directement dans l'enfer.
Tout ça pour dire que comme la croyance, ce qui pour vous est divin et encore une fois un point de vue personnel qui peut en plus de ça changer au cours de votre vie. Comme la beauté, c'est selon les goûts. Tout est neutre, c'est nos opinions et constructions personnelles qui colorent le tout.
florence-yvonne a écrit:
Il y a deux façons d'éteindre un incendie.
- Prier Dieu pour qu'il fasse un miracle - Appeler les pompiers.
Tant que les hommes penseront que Dieu est là que pour l'homme et pour l'assister il se feront une fausse idée de lui et donneront finalement raison aux athées de ne pas y croire. La vie d'une fourmis à autant d'importance que celle d'un homme. Alors penses tu que ton incendie si il c'est déclenché par tes choix et ton libre arbitre qui de fil en aiguille t'a amener là, Dieu n'y est pour rien et t'a déjà donné ta chance par le fait que tu as toujours eu le choix. Le fait d'avoir fait les mauvais est de ta propre responsabilité. Et peut être que cet incendie est aussi une épreuve de vie que tu as à affronter pour changer, grandir. La biche à les pièges à chasseurs à éviter et nous les cons qui jettent leur clope n'importe où.
Henri_Vargroas Etudiant
Nombre de messages : 120 Age : 47 Localisation : Finistère Date d'inscription : 13/06/2019
Sujet: Re: Croire en Dieu ou pas? Mar 18 Juin 2019 - 10:28
ci-après le premier chapitre (2500 mots) des émotions du roi
EDR - Chapitre 1 - L'univers:
La beauté est dans les yeux de celui qui regarde. Oscar Wilde
Chapitre I – L’univers
JE SUIS. L’Alpha et l’Oméga. Le début, et la fin de toute chose. L’instant absolu. La contraction et l’expansion. Le point d’équilibre parfait. Une gravité équivalente entre toutes particules. La pulsation d’un cœur suspendue à jamais. De ce point unique, il n’y a, ni passé, ni futur, juste le présent. La source de tout. La pensée instantanée. La synthèse de tous les contraires. Tel un yin, et un yang fusionné. L’unité du tout. Puis, le cœur bat de plus en plus fort, de plus en plus loin, se disloquer, se fractionner, pour se connaître, pour se retrouver, pour être. A chaque contraction, l’apport de nouvelles informations sur son être.
JE SUIS LUMIERE. Forme immuable, ineffable, perpétuelle, douce lumière de l’union de toutes particules. De son passé, nous ne connaîtrons qu’un nuage de lumières incandescent, pareil à l’avenir flamboyant de son explosion. Peut-être qu’en tendant l’oreille, nous entendrons ce premier cri, fruit de l'explosion de la transcendance absolue. Comme un orgasme cosmique qui projette toutes particules dans la dilution du néant. Au centre de l'extase, la source. Dans le futur, l’énergie se perd dans d’innombrables chocs, les particules refroidissent, la source est en expansion. Dans le passé, les particules fusionnent, reprennent leurs formes premières, celle du début, celle de la source originelle. Dans le passé, ou le futur, la source n'est plus un, mais une multitude parcellaire, chacune attirant à elle des particules de matières issues de la source. Elles s’entrechoquent, se font, se défont, des micros extases parcourent l'univers. De l'unité absolue naît le chaos. Du chaos, naît des individuations, des fragments de conscience de l’origine. Chacune est la source, et ne l’est pas totalement. A chaque expansion, de nouveaux éléments de son être se révèlent.
JE SUIS MATIERE. Ces amas de matière tournent dans le vide absolu. Elles perpétuent la danse de l'unité. A leur tour, elles s’épanchent de voracité à l’égard des particules ensommeillées. Elles se disputent, se détruisent, s’entrechoquent, s’éloignent, puis l’équilibre unitaire, l’ordre, la stabilité. Point unique, et multiple, une individuation, un fragment de la source, une galaxie. Et à nouveau l’extase, cet orgasme existentiel d’être. Le passé, et l’avenir ne font qu’un. Chaque particule liée par une indéniable force équivalente en tout point de l’individuation. Elle est. Dans le passé, toute particule fusionne pour n’être qu’un. Dans le futur, l’individuation explose en nuage de particules. La danse originelle reprend, moins intense, mais tout aussi magnifique que celle de la source. En son sein les amas de particules encore incandescentes fusionnent, se diluent. Des infimes extases de la fusion matérielle, naissent les étoiles. Des parcelles de conscience de l’individuation. Chacune est l’individuation, et ne l’est pas totalement.
Et à nouveau, la bataille fait rage, pour la possession, pour l’appartenance. Chaque particule refroidie est disputée, pour être plus grand, plus fort, plus conscient. Milliards de lumières qui dansent, avec dans leur giron quelques bribes de matières, qui tournent, qui tournent, s'agglomèrent, se détruisent, et renaissent. La micro extase de l'immersion dans la matière, leur fait perdre toute contenance.
De l'ivresse de la danse, naît un désir. Le désir du tout, l'envie de l'extase, le rêve de la source. Chaque étoile converge vers ce point inatteignable en l'état. Conscience diffuse de ce qui a été, et de ce qui sera. La danse est immuable. Aucune volonté, si ce n'est la source, ne peut stopper ce ballet. Une seule chose perdure, le désir. Le désir d'être unifié à nouveau. L’objectif inaltérable de revivre l'extase du commencement, et de la fin.
La valse stellaire se fait moins intense. Les particules gravitent autour de leur étoile, s’agglutinent autour des brides incandescentes qui n’ont pas encore perdu toute leur superbe. Un ballet orchestré par leur étoile, une danse du néant qui peu à peu se stabilise, les planètes sont nées. Pour rejoindre l'extase infinie de l'unité totale et absolue. Galaxie, étoile, planète, satellite. L'univers est né. A jamais, oublié la fusion du tout. A jamais enfouis dans la mémoire, l'extase de la source, la contraction et l’expansion du tout.
Parmi ces amas de roches, et d’incandescence, certaines, les plus puissantes, voient des vassaux leur jurer allégeance. D’autres, plus modestes, continuèrent de lutter pour leur survie. Deux d’entre elles luttèrent jusqu’à leur presque destruction. Combat qui fut perdu, maintes, et maintes fois. Cette fois-ci, elles n’en firent rien, épuisées de leur combat, elles s’allièrent. L’une, plus puissante, accepta son homologue à sa périphérie, l’autre presque morte, donna tout son amour, tout son or, elle lui donna la vie.
La danse des deux amants devint ordre. De l'ordre naquit le chaos, la vie. La danse perpétuelle des particules, qu'aucune volonté ne peut faire cesser de tourner, de fusionner, de se détruire, et la création recommença. Des amas d'atomes naquirent des molécules. Au début solide, ils devinrent liquides. L'eau élément de la vie. En son sein, le ballet prit corps. Bactéries, cellules, évoluèrent, se défendant du milieu d'où elles étaient nées. La danse devint lente, bien loin de la vitesse de l’instant absolu, mais ne s'arrêta pas. Rejoindre la source, redevenir un, était le désir du tout, et donc le désir de chaque.
De l'équilibre de la matière, du liquide, du gaz, naquit une danse effrénée. Des millions d'évolutions, des millions d'échecs, pour garder cet équilibre si précieux. Au sacrifice du désir d'union du tout, vint le désir de survivre. De la survie naît le désir de vivre. La vie se nourrissant de la vie. Seule perdurait la continuité. Toujours plus gros, toujours plus grand, devenir le prédateur, devenir la multitude. Survivre quoiqu'il en coûte.
La danse redevint régulière, plus lente. Les reptiles régnaient en maîtres. Comme si la création tout entière prenait une respiration, et se retenait quelques secondes. Infusant cette béatitude de la vie dans les quelques reptiliens qui avaient réussi à survivre. Et la création expira. Le vent du souffle parcourut la galaxie, détruisant au passage, quelques agglomérats de matière. A nouveau un chaos, à nouveau des destructions en chaînes. De la poussière soufflée. Dans cette immensité, des grains détruisirent la vie, la contraignant à évoluer à nouveau. Des dommages collatéraux de cette lutte sans merci, de l'ordre, et du chaos, deux parties d'un seul. Les grands reptiles n'étaient plus. Ils ne se rendirent pas sans combattre, ils luttèrent pour leur survie. Les plus raisonnables, ceux qui surent s'adapter, survécurent. Ils trouvèrent le moyen de vivre sans la lumière du soleil. Il y eut les oiseaux, les troglodytes, et quelques reptiliens. Les espèces se diversifièrent, par la spécialisation, par l’adaptation. L’une de ses espèces parue avoir une conscience plus aiguë de ce qui l’entourait. Non seulement elle se nourrissait des autres, mais elle se défendait également. Elle n’était pas la plus forte. Elle n’était pas la plus rapide. Elle était la plus pragmatique. Cette espèce comprit qu’un bâton lui donnait de l’allonge, qu’elle pouvait blesser à distance. Devant chaque problématique de survie, le froid, la faim, la soif. Elle réussit à chaque fois, non sans mal, à survivre.
Ce n'est pas son intelligence qui lui garantissait sa survie, mais sa violence. Etre le plus fort, tuer plutôt que d’être tué, exterminer la menace, plutôt que de la soumettre. Dans un seul et unique, but, survivre. Sa propre violence était telle, que les membres de cette espèce se détruisaient elle-même. A contrario, ils avaient, comme beaucoup d'espèces, le pouvoir de créer la vie. La survie dans la continuité de l'espèce. Nous sommes cette espèce, nous sommes les humains.
Le temps prit une pause. La vie se figea dans des glaces presque éternelles. Les humains survécurent, grâce à leur faculté d'adaptation. Supérieure aux autres espèces dans leur réponse, car là où une espèce trouvait une solution, ils en trouvaient des milliers. Car au fond d'eux-mêmes, leur instinct de survie, leur violence de vivre, était plus fort que tout. Pour mille solutions qui entraînaient la mort, mille autres faisait qu'un petit nombre survivait. Ils se multiplièrent. Ils n'avaient rien d'exceptionnel, ils étaient justes capables de tout. Ils nageaient, mais moins bien qu'aucun poisson. Ils chassaient, mais moins bien que n'importe quels félidés. Ils se déplaçaient, mais moins vite que n'importe quels oiseaux. Ils construisaient, mais moins bien, que n'importe quels insectes. Les humains faisaient tout moins bien, mais ils faisaient tout.
Ils devinrent des porteurs de rêves. Le rêve de la source d'être à nouveau unifié. Ils étaient les premiers rêveurs. Pour les hommes, conscient de leur faculté à disséminer la vie. Pour les femmes conscientes de leur faculté à créer la vie. Tous deux, inconscients de leur faculté d'atteindre le désir du tout.
Un jour, l'un de ces humains était proche de perdre la vie. L'orage grondait. Le vent glissait sur sa légère toison brune. Un grand serpent s'approchait, tout aussi pale que l'humain était sombre de peau. Le reptile deux fois plus long, que l’humain était grand. Pour toute défense, il possédait une branche. Il brandit son arme pour éloigner le serpent. La fente des yeux du reptile plongea dans le cercle dilaté de ceux de l’humain, les parties génitales du bipède se rétractèrent au point de disparaitre dans les poils de son entrejambe. Il se pétrifia. Au même moment, un éclair frappa un arbre, non loin de l'emplacement du duel. Ce dernier explosa littéralement. Une branche enflammée tomba au pied de l'humain. Le serpent recula. Instinctivement, l’hominidé saisit le bout de bois enflammé, et s’avança vers le reptile. Ce dernier recula à nouveau. L'humain poursuivit le serpent jusqu'à ce qu'il disparaisse de sa vue. Il était sauf. Il remercia de tout son cœur, l'arrivée de cette providence. L'humain donna un nom au feu. Il considéra le feu comme un être conscient, comme lui, une émanation de la source dans la matière. Tout à sa joie de cette prise de conscience, il ne vit pas le serpent revenir. Le reptile s’arrêta à un mètre de l’humain. Ce dernier ne chercha pas l’affrontement, il prit conscience que le serpent était tout comme lui, une expression de la source. Il donna un nom au serpent. Le reptile blanc s’en alla en rampant. C’est à ce moment que l'humain ressentit la douleur des brûlures. Au fond de son être résonna le rêve ineffable de la source, la douce et intense chaleur de l'extase. Cet être reçut le don de l'immortalité. A jamais, et pour les temps à venir, sa main resta brûlée.
La conscience de la danse universelle, subtile, et infinie, avait pris corps dans cet humain unique. De par son immortalité, le premier devint le dépositaire de la mémoire, le point zéro de la conscience de la source, incarnée dans la matière. Il se donna une mission, celle d’éveiller le premier groupe qu’il trouverait sur son chemin. A l’aide du feu, il soumit le mâle alpha, et sa favorite. Il les nomma Hanmam et Baeph. Il leur apprit l’amour de leur corps, de la matière, de la source, ils découvrirent la guérison. Assistés du premier, ils apprirent à une femelle et un mâle, l’amour du feu, de l’énergie, de la source. Ils découvrirent la maitrise du feu. L’immortel les nomma Saeph, et Mikahan. Et ainsi de suite, au fur et à mesure des rencontres, et des nouveaux apports de jeunes dans la tribu, ils découvrirent la puissance de la source, qu’elle était présente en toute chose, chaque arbre, chaque brin d’herbe. Chaque nouvel éveillé portait un nom donné par l’immortel. Il y eut Zeabel et Azmamak, les maitres des végétaux. Puis vinrent Raazinn et Pyreuah, les protecteurs des êtres et connaissances.
Neuf, ils étaient neufs, les seigneurs de la source, ils se nommèrent les mam, les veilleurs, les porteurs de rêves éveillés. L’alpha était l’immortel, il était le juge, le professeur. Un groupe de six rêveurs vint à leur rencontre, les neufs furent surpris par le fait que les six étaient éveillés à la source tout comme eux, par contre ils n’avaient pas de noms. Parmi ce nouveau groupe, deux leur firent découvrir l’assemblage des sons, la musique, ils furent nommés Ashtsbel et Ramam. De ses mélodies, deux autres en firent des chants, leurs voix avaient une telle puissance que même l’immortel ne pouvait que se taire lorsqu’ils parlaient. Ils étaient Mamah et Gabel. S’ensuivit des fêtes, et des joies qui durèrent plusieurs nuits, ce fut là que les deux enfants jumeaux Mermik et Camik, expliquèrent aux autres ce qu’était la fatigue, instinctivement ils avaient la connaissance de ce qu’était l’énergie du corps.
Quinze, ils étaient quinze, les rois et reines de la source. Ils s’installèrent dans un endroit à eux, ils l’appelèrent leur maison. Ils convinrent tous de chercher d’autres porteurs de rêves, et de les éveiller. Ils en trouvèrent deux, qui au premier contact, extasièrent les veilleurs. Ces deux-là arrivaient à exprimer ce qu’ils avaient dans la tête, ils commencèrent par nommer le ciel. L’immortel leur donna le nom de Zaaz et Beldill. Peu de temps après cela, le premier veilleur parti en quête du groupe qui l’avait vu naître. Quand il revint, il était accompagné de deux humains. Ils étaient Maettah et Belgamam les conteurs d’univers. Quand ils racontaient une histoire, plus personne ne disait mot, tout le monde écoutait.
En tout, ils furent dix-neuf. Ils allaient par paires, un mâle, et une femelle. Chaque paire devenait une expression de la source. Leur mission, à tous, était de conduire la matière, et l'esprit, à l'unité totale et extatique de la source. Par paires, car ils avaient deux façons de faire, soit ils évitaient d’influer sur la création, avec l’intention de laisser faire la source pour retrouver l’état originel, soit au contraire d’agir sur la création, avec l’intention d’aider la source.
A part le premier, ils étaient soumis aux contraintes de la vie. Ils naissaient, et mouraient comme tous les êtres vivants. La seule différence était qu'ils n'oubliaient rien de leur vie passée. A chaque incarnation, ils parcouraient le monde pour instruire la matière, et mouraient. Chaque paire trouva seize humains, pour les assister dans leur mission.
Ils n’avaient pas à chercher ses humains. Chaque veilleur le devenait, car c’était son rôle. Il y eut deux exceptions à cette règle. C’est cette histoire que je vais te raconter, l’histoire de deux humains. L’un était un mâle qui fut élevé par l’immortel, l’autre, une femelle éduquée par la Hanmam et Baeph. Ce qui va suivre va te montrer, comment ses deux êtres se sont aimés, comment ils se sont déchirés, comment ils se sont séparés, comment ils se sont retrouvés, comment ils se sont pardonnés.
J'ai aussi la totalité du roman au format pdf et epub.
des 3 romans : - il y en a un que je partage par extrait, c'est une autobiographie ... - il y a la fiction dont tu as le premier chapitre - et il y a le livre dans le livre (mon personnage principal écrit un livre) à partir du chapitre 8 des émotions du roi (également disponible au format pdf et epub, ainsi que sur wattpad)
Citation :
si je devais voir du divin dans une inspiration, je me retrouverais plus ici
Carl Gustav Jung a fait une étude de cas : Métamorphose de l'ame et ses symboles. Il y a des passages un peu compliqués, mais dans l'ensemble il exprime très bien la relation du divin, de l'inconscient, avec la réalité.
Plus abordable, introduction à l'essence de la mythologie en collaboration avec Charles Kerenyi, où la il est question des fondements de la pensée mythologique, et l'expression des archetypes dans la réalité.
Et celui que je conseille, "Ma vie" c'est une autobiographie de Carl Gustav Jung, entre autre, il y explique sa relation à Dieu (son père était pasteur).
Mariine Expert
Nombre de messages : 1306 Age : 34 Localisation : au Coeur Date d'inscription : 20/08/2012
Sujet: Re: Croire en Dieu ou pas? Mar 18 Juin 2019 - 10:59
Carl Gustav Jung très certainement un initié qui apparement aurait lui aussi subit la religion sans nom et les rites de tortures, dissociation de l'esprit qui en résulte. Franc maçon de père en fils donc ligné concerné par tout ça depuis plusieurs générations pour ne pas dire centenaires si ce n'est plus.
ça reste un personnage intéressant tout comme d'autres du même milieu qui nous décrivent leur vision du monde et nous donne quelques pépites.
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Sujet: Re: Croire en Dieu ou pas? Jeu 20 Juin 2019 - 13:54
Salut à tous
...oh que je suis coquin, je n’avais pas vu ça! (Je rattrape le fil pardon, ..trop occupé)
Waff a écrit:
même si Moi a essayé de démontrer que j'étais un "croyant" par une argumentation plus que démagogique en termes de logique et de rhétorique.
En vérité mon ami, j’ai démontré que tu « réagis » tel un religieux endoctriné !
Tu traites de « con », une civilisation qui serait venue nous visiter de si loin sans savoir être furtive!... ...et tu dis de façon ironique : « si si, je suis con, ...comment des êtres qui vont plus vite que la lumière n’auraient su être furtif...que je suis con!!! »
Là, effectivement, ton comportement est celui d’un c...! Reprenons donc de façon plus intelligible stp!
Ce que tu crois ou estimes, d’êtres venant d’ailleurs n’est que supposition ! Tu crois,..que le (Leur) bon sens ne peut envisager « que » la supposition de ce que tu te fais de la réalité !
Tu réfutes la panne, ...les circonstances aussi (nous savons repérer l’infrarouge), et plus simplement : ils n’en ont rien à f......t!
Entre un Waff s’autoproclamant intellectuel, et des agents pilotant des engins de plusieurs millions d’euros, il semble rationnel de prendre au sérieux ses derniers, non endoctrinés, .. qui font face,.. au péril de leur vie, à des situations déroutantes et dénuées de toute logique humaine. (Voir déclaration officielle et vidéos de l'armée Us sur fox News en décembre 2017,...pour exemple).
....
Maintenant, revenons au sujet réel !
Croire en Dieu ou pas?
...mais, mais quel Dieu?? Celui des religions ??? Il faut préciser !
Henri_Vargroas Etudiant
Nombre de messages : 120 Age : 47 Localisation : Finistère Date d'inscription : 13/06/2019
Sujet: Re: Croire en Dieu ou pas? Jeu 20 Juin 2019 - 14:14
Moi a écrit:
...mais, mais quel Dieu?? Celui des religions ??? Il faut préciser !
Pourquoi ne pas essayer de partir du principe que c'est le meme, peut importe la façon de prier, de demander, c'est toujours quelquechose que l'on dirige, soit à l'intérieur de soi (l'inconscient, le soi, le moi :), ... ) soit à l'extérieur de soi (l'univers, Dieu, l'autre, ... ).
Voir les religions comme une forme de communications avec l'invisible, l'ineffable.
Invité Invité
Sujet: Re: Croire en Dieu ou pas? Jeu 20 Juin 2019 - 14:33
Hello Henri :)
Henri a écrit:
Pourquoi ne pas essayer de partir du principe que c'est le meme
Ça pourrait être une base, je le conçois ! Mais celui enseigné dans la bible est très anthropomorphique !... l’est-il??
Mais si l’on parle de l’origine du tout,...je pense qu’il s’agit d’autre chose! La force, comme ils disent dans star wars.
Henri a écrit:
peut importe la façon de prier, de demander, c'est toujours quelquechose que l'on dirige, soit à l'intérieur de soi (l'inconscient, le soi, le moi :), ... ) soit à l'extérieur de soi (l'univers, Dieu, l'autre, ... )
Là dessus, je te rejoins. Et je dirais, (selon ce que je crois), je pense qu’on utilise cette capacité pour faire ce qui nous sert,...ou ce qui sert aux autres.
Invité Invité
Sujet: Re: Croire en Dieu ou pas? Jeu 20 Juin 2019 - 14:55
Henri...
Je viens de faire attention à ta signature : Une pensée ouvre mille yeux. Un soleil apporte mille aurores." Crédo du porteur de lumière
Merci pour ta présence.
Henri_Vargroas Etudiant
Nombre de messages : 120 Age : 47 Localisation : Finistère Date d'inscription : 13/06/2019
Sujet: Re: Croire en Dieu ou pas? Ven 21 Juin 2019 - 9:09
Citation :
Mais celui enseigné dans la bible est très anthropomorphique !... l’est-il??
Exode a écrit:
Tu n’auras point d’autres dieux devant ma face.
Comprendre, Dieu est unique, il n'y a qu'un seul Dieu, un seul univers dans lequel on vit (sans éluder la possibilité d'un multi-univers infini). Peu importe comment on le nomme, il n'a qu'un seul nom, celui de l'infini et du fini.
Exercice : donnez moi le périmètre exact d'un cercle de rayon d'une demi-unité. Donnez moi le périmètre exact de 2 cercles tangents chacun de rayon d'une demi-unité.
Invité Invité
Sujet: Re: Croire en Dieu ou pas? Ven 21 Juin 2019 - 10:50
Le livre de l’Exode est bien l’un des plus étrange qui soit.
Le « Kevod » (traduit par : la gloire) de yavhé semble pouvoir mettre en péril Moïse. C’est la raison pour laquelle il dit à Moïse de se cacher dans une brèche de la montagne afin d'être protégé de son Kevod (suite à la demande de Moise, qui a besoin de ne plus douter de sa puissance ..) (??) C’est très étrange, non?... Ainsi, une fois il met à l’épreuve son Hérault en lui imposant le sacrifice de son fils (Demande faite à Abraham), afin de prouver sa foi ; une autre fois, il acquiesce de dévoiler sa puissance à un autre de ses Hérault (Moise), qui ne doit plus douter dans sa future guerre au pays de Canaan.
Henri a écrit:
Comprendre, Dieu est unique, il n'y a qu'un seul Dieu, un seul univers dans lequel on vit (sans éluder la possibilité d'un multi-univers infini). Peu importe comment on le nomme, il n'a qu'un seul nom, celui de l'infini et du fini.
Je conçois l’Origine de cette manière....mais :
(Ce n’est que mon avis bien sûr), si l’on s’en réfère à l’exode, je comprend surtout que des bédouins proches de l’Egypte (géographiquement), on fait un pacte avec une entité qui n’a rien à voir (directement) avec l’Origine de tout (ce que l’on nomme Dieu).
Si cette histoire a une quelconque réalité, je ne peux concevoir l’Origine, créatrice de force titanesque, avoir besoin d’hommes pour conquérir un certain lieu. Peut-être que je me trompe, bien sûr ...
Pour moi, on ne parle pas réellement de Dieu, on y parle d’une entité (bonne ou mauvaise, tout dépend où l’on se place), qui a décidé de guerroyer pour protéger des nomades.
djep Curieux
Nombre de messages : 23 Age : 58 Localisation : France Date d'inscription : 11/06/2019
Sujet: Re: Croire en Dieu ou pas? Ven 21 Juin 2019 - 13:42
moi a écrit:
Le livre de l’Exode est bien l’un des plus étrange qui soit.
Le « Kevod » (traduit par : la gloire) de yavhé semble pouvoir mettre en péril Moïse. C’est la raison pour laquelle il dit à Moïse de se cacher dans une brèche de la montagne afin d'être protégé de son Kevod (suite à la demande de Moise, qui a besoin de ne plus douter de sa puissance ..) (??) C’est très étrange, non?... Ainsi, une fois il met à l’épreuve son Hérault en lui imposant le sacrifice de son fils (Demande faite à Abraham), afin de prouver sa foi ; une autre fois, il acquiesce de dévoiler sa puissance à un autre de ses Hérault (Moise), qui ne doit plus douter dans sa future guerre au pays de Canaan.
Henri a écrit:
Comprendre, Dieu est unique, il n'y a qu'un seul Dieu, un seul univers dans lequel on vit (sans éluder la possibilité d'un multi-univers infini). Peu importe comment on le nomme, il n'a qu'un seul nom, celui de l'infini et du fini.
Je conçois l’Origine de cette manière....mais :
(Ce n’est que mon avis bien sûr), si l’on s’en réfère à l’exode, je comprend surtout que des bédouins proches de l’Egypte (géographiquement), on fait un pacte avec une entité qui n’a rien à voir (directement) avec l’Origine de tout (ce que l’on nomme Dieu).
Si cette histoire a une quelconque réalité, je ne peux concevoir l’Origine, créatrice de force titanesque, avoir besoin d’hommes pour conquérir un certain lieu. Peut-être que je me trompe, bien sûr ...
Pour moi, on ne parle pas réellement de Dieu, on y parle d’une entité (bonne ou mauvaise, tout dépend où l’on se place), qui a décidé de guerroyer pour protéger des nomades.
Il se trouve que selon l'Exode, le Dieu tribal de Hébreux se trouve être en même temps celui qui a créé le monde.
Invité Invité
Sujet: Re: Croire en Dieu ou pas? Ven 21 Juin 2019 - 16:07
Étrange, non?
djep Curieux
Nombre de messages : 23 Age : 58 Localisation : France Date d'inscription : 11/06/2019
Sujet: Re: Croire en Dieu ou pas? Ven 21 Juin 2019 - 18:13
moi a écrit:
Étrange, non?
Pourquoi étrange ? Dieu est souvent associé à une cosmogonie.